... der sei ausgeschlossen.

[Werner001]

Anknüpfend daran eine Frage an Werner:

Wie sieht in den altkatholischen und anglikanischen Kirchen die theoretische Einräumung eines Primats und die praktischen Überlegungen für eine eventuelle Umsetzung aus? Bis jetzt konnte mir das von meinen altkatholischen Bekannten noch niemand erklären. Man sagt, es würde ihm eingeräumt, aber man sagt viel öfter und viel nachdrücklicher (außerhalb jeder Primatsfrage) was man alles ganz ganz anders sieht. Kannst Du etwas dazu beisteuern?

Dazu bringe ich am besten mal zwei Zitate.

Die Utrechter Erklärung der Alt-Katholischen Bischöfe vom 24. September 1889 sagt in Artikel 2:

Als mit dem Glauben der alten Kirche im Widerspruch stehend und die altkirchliche Verfassung zerstörend, verwerfen wir die vatikanischen Dekrete vom 18. Juli 1870 über die Unfehlbarkeit und den Universal-Episkopat oder die kirchliche Allgewalt des Römischen Papstes. Das hindert uns aber nicht, den historischen Primat anzuerkennen, wie denselben mehrere ökumenische Konzilien und die Väter der alten Kirche dem Bischof von Rom als dem primus inter pares zugesprochen haben mit der Zustimmung der ganzen Kirche des 1. Jahrtausends

 

Als zweites noch ein Zitat aus Urs Küry, die Altkatholische Kirche, Frankfurt 1978

Urs Küry war von 1955 bis 1972 Bischof des Schweizer Bistums, sein Buch gilt als so etwas wie der Katechismus der Alt-Katholischen Kirche

Unter ihnen (Anm.: den 5 Patriarchen) nahm der Bischof von Rom als Patriarch des Westens die Vorrangstellung eines primus inter pares ein, die ihm durch das 4. allgemeine Konzil (451) durch die Kirche zugesprochen worden ist. Dieser Primat war ein Primat der Ehre, der dem römischen Stuhl um des politischen Ranges der alten Reichshauptstadt willen zugeteilt worden ist, aber auch zufolge der geistlichen Autorität, die sich die Bischöfe von Rom durch ihre für die Gesamtkirche maßgebenden Lehrbriefe erworben und durch die sie der Einheit der Kirche wirksam gedient hatten.

Aber als dieser Ehrenprimas der ganzen Kirche war der Papst, auf seine Vorrechte gesehen, nicht mehr als der Patriarch des Westens, der diese in seinem Bereich in analoger Weise ausübte wie es seine östlichen Brüder in den ihrigen taten. Auf seine eigentliche Amtsvollmacht gesehn war er nichts weiter als der Bischof von Rom, der, wie alle anderen Bischöfe seine apostolische Beauftragung zu erfüllen hatte.

 

In dieser Signifikanten Bedeutung, wie sie noch Cyprian und Augustin vertreten haben, ist der päpstliche Primat zu bejahen. (...) Die Altkatholiken zögern jedenfalls nicht, im apostolischen Stuhl das "centrum unitatis" (Febronius) und im Papst das "caput ministeriale ecclesiae" (Synode von Pistoia) anzuerkennen. Auch ist mit Febronius ohne weiteres zuzugestehen, daß ihm als Patriarch des Westens und dem ersten Repräsentatnten der einen Cathedra Petri gewisse Ehren- und Aufsichtsrechte vorbehalten bleiben müssen, die ihm aber durch ein Konzil zu übertragen und zu überwachen wären.

Nie aber würde das (...) bedeuten können, daß der Papst (...) durch einen ihm von Christus in Petrus gegebenen universalen Vollmachtsvorrang der Kirche und ihren Bischöfen im sakral-rechtlichen Sinn übergeordnet wäre.

(ich bitte alle evtl. Schreibfehler zu entschuldigen, leider gibt es den Text nicht online, ich musste ihn abtippen)

 

Werner

bearbeitet 16. März 2006 von Werner001

[Werner001]

Das Problem was ich damit klarmachen will ist: Man hat auf der einen Seite das V1-Dogma, das man für "größenwahnsinnig" halten mag, auf der anderen Seite jedoch eine fehlende Alternative. Wenn man davon ausgeht, daß eine Glaubenswahrheit nicht verlorengehen kann (eine Sicht, die glaube ich alle Seiten vertreten), so muß man sich wohl oder Übel entscheiden - zwischen dem "Größenwahn" und einem "Verlust".

Nur ganz kurz, morgen dann mehr:

Diese von dir gezeigten Alternativen sind nur dann die einzigen, wenn man davon ausgeht, daß die Universaljurisdiktion eine Glaubenswahrheit ist.

Mit Glauben hat sie aber nur insofern zu tun, als man das glauben kann oder auch nicht, nicht jedoch im Sinne des Christlichen Glaubens.

Die Universaljurisdiktion ist eine Frage des Kirchenrechtes und der Disziplin, icht aber des Glaubens, und ich stelle mir wirklich die Frage, ob etwas zur Glaubensfrage werden kann, nur wenn ein Papst behauptet es sei eine......

 

Werner

[Werner001]

Anknüpfend daran eine Frage an Werner:

Wie sieht in den altkatholischen und anglikanischen Kirchen die theoretische Einräumung eines Primats und die praktischen Überlegungen für eine eventuelle Umsetzung aus? Bis jetzt konnte mir das von meinen altkatholischen Bekannten noch niemand erklären. Man sagt, es würde ihm eingeräumt, aber man sagt viel öfter und viel nachdrücklicher (außerhalb jeder Primatsfrage) was man alles ganz ganz anders sieht. Kannst Du etwas dazu beisteuern?

Leider besteht bei den Alt-Katholiken eine gewisse Tendenz, sich durch Abgrenzung gegenüber Rom zu definieren ("was man alles ganz ganz anders sieht"). Das hat mehrere Ursachen. Zum einen gibt es eine Vielzahl von früheren Römern, die natürlich alle eine Geschichte der Verletzungen und Ablehnung in der römischen Kirche haben und deshalb auf Abgrenzung bedacht sind.

Zum anderen ist mein persönlicher Eindruck, daß einfach die Ähnlichkeiten so groß sind, daß man sich bei Erklärungen leichter tut, wenn man auf die unterschiede hinweist.

 

Bei Küry (siehe oben) habe ich einen sehr schönen Satz über die römisch-katholische Kirche gefunden, den ich gerne unterschreibe:

Sie ist und bleibt trotz den Abweichungen und Entstellungen, die ihr Wesen im Verlauf der Jahrhunderte erfahren hat, für den Westen noch immer die Mutterkirche und als solche Gegenstand unseres Glaubens, unserer Hoffnung und unseres fürbittenden Gebetes.

 

Werner

[soames]

Anknüpfend daran eine Frage an Werner:

Wie sieht in den altkatholischen und anglikanischen Kirchen die theoretische Einräumung eines Primats und die praktischen Überlegungen für eine eventuelle Umsetzung aus? Bis jetzt konnte mir das von meinen altkatholischen Bekannten noch niemand erklären. Man sagt, es würde ihm eingeräumt, aber man sagt viel öfter und viel nachdrücklicher (außerhalb jeder Primatsfrage) was man alles ganz ganz anders sieht. Kannst Du etwas dazu beisteuern?

Dazu bringe ich am besten mal zwei Zitate.

Die Utrechter Erklärung der Alt-Katholischen Bischöfe vom 24. September 1889 sagt in Artikel 2:

Als mit dem Glauben der alten Kirche im Widerspruch stehend und die altkirchliche Verfassung zerstörend, verwerfen wir die vatikanischen Dekrete vom 18. Juli 1870 über die Unfehlbarkeit und den Universal-Episkopat oder die kirchliche Allgewalt des Römischen Papstes. Das hindert uns aber nicht, den historischen Primat anzuerkennen, wie denselben mehrere ökumenische Konzilien und die Väter der alten Kirche dem Bischof von Rom als dem primus inter pares zugesprochen haben mit der Zustimmung der ganzen Kirche des 1. Jahrtausends

 

Als zweites noch ein Zitat aus Urs Küry, die Altkatholische Kirche, Frankfurt 1978

Urs Küry war von 1955 bis 1972 Bischof des Schweizer Bistums, sein Buch gilt als so etwas wie der Katechismus der Alt-Katholischen Kirche

Unter ihnen (Anm.: den 5 Patriarchen) nahm der Bischof von Rom als Patriarch des Westens die Vorrangstellung eines primus inter pares ein, die ihm durch das 4. allgemeine Konzil (451) durch die Kirche zugesprochen worden ist. Dieser Primat war ein Primat der Ehre, der dem römischen Stuhl um des politischen Ranges der alten Reichshauptstadt willen zugeteilt worden ist, aber auch zufolge der geistlichen Autorität, die sich die Bischöfe von Rom durch ihre für die Gesamtkirche maßgebenden Lehrbriefe erworben und durch die sie der Einheit der Kirche wirksam gedient hatten.

Aber als dieser Ehrenprimas der ganzen Kirche war der Papst, auf seine Vorrechte gesehen, nicht mehr als der Patriarch des Westens, der diese in seinem Bereich in analoger Weise ausübte wie es seine östlichen Brüder in den ihrigen taten. Auf seine eigentliche Amtsvollmacht gesehn war er nichts weiter als der Bischof von Rom, der, wie alle anderen Bischöfe seine apostolische Beauftragung zu erfüllen hatte.

 

In dieser Signifikanten Bedeutung, wie sie noch Cyprian und Augustin vertreten haben, ist der päpstliche Primat zu bejahen. (...) Die Altkatholiken zögern jedenfalls nicht, im apostolischen Stuhl das "centrum unitatis" (Febronius) und im Papst das "caput ministeriale ecclesiae" (Synode von Pistoia) anzuerkennen. Auch ist mit Febronius ohne weiteres zuzugestehen, daß ihm als Patriarch des Westens und dem ersten Repräsentatnten der einen Cathedra Petri gewisse Ehren- und Aufsichtsrechte vorbehalten bleiben müssen, die ihm aber durch ein Konzil zu übertragen und zu überwachen wären.

Nie aber würde das (...) bedeuten können, daß der Papst (...) durch einen ihm von Christus in Petrus gegebenen universalen Vollmachtsvorrang der Kirche und ihren Bischöfen im sakral-rechtlichen Sinn übergeordnet wäre.

(ich bitte alle evtl. Schreibfehler zu entschuldigen, leider gibt es den Text nicht online, ich musste ihn abtippen)

 

Werner

Vielen Dank, Werner.

 

Zusammengefaßt bedeutet dies: der Ehrenprimat ist tatsächlich gesehen heiße Luft, er ist nichts irgendwie belastbares.

Warum kümmern sich dann eigentlich die Altkatholiken, wenn sie immerhin Aufsichtsrechte mit dem Patriarchen verbunden sehen, faktisch gar nicht mehr um den Papst (außer als negative Folie, um sich davon abzuheben)? Irgendein Konzil, an dessen Aussagen sie auch glauben, dürfte es doch geben, das ihm schon Aufsichtsrechte eingeräumt hat (in unserer Kirchenzeitugn wurde letzte Woche in einem Nebensatz bestritten, daß der Patriarchentitel irgendwelche Rechte selbst hervorgebracht hätte)? Und inwiefern hatte Rom 451 noch großes Prestige als alte Reichshauptstadt? War da nicht das politische Zentrum längst nach Byzanz gewandert?

[Werner001]

Vielen Dank, Werner.

 

Zusammengefaßt bedeutet dies: der Ehrenprimat ist tatsächlich gesehen heiße Luft, er ist nichts irgendwie belastbares.

Warum kümmern sich dann eigentlich die Altkatholiken, wenn sie immerhin Aufsichtsrechte mit dem Patriarchen verbunden sehen, faktisch gar nicht mehr um den Papst (außer als negative Folie, um sich davon abzuheben)? Irgendein Konzil, an dessen Aussagen sie auch glauben, dürfte es doch geben, das ihm schon Aufsichtsrechte eingeräumt hat (in unserer Kirchenzeitugn wurde letzte Woche in einem Nebensatz bestritten, daß der Patriarchentitel irgendwelche Rechte selbst hervorgebracht hätte)? Und inwiefern hatte Rom 451 noch großes Prestige als alte Reichshauptstadt? War da nicht das politische Zentrum längst nach Byzanz gewandert?

Um mal hinten anzufangen: Rom hatte sehr wohl auch 451 noch großes Prestige, eben als die alte Reichshauptstadt. Ausserdem hatte der römische Stuhl ja dieses Prestige über längere Zeit hinweg erworben, aber das ist ja alles unwichtige Erbsenzählerei, darum zu den wesentlichen Dingen:

Daß sich die Altkatholiken nicht um den Papst kümmern würden stimmt nicht, er findet sehr wohl Beachtung und nicht zuletzt das 2. Vatikanum hat sehr viel Aufmerksamkeit erhalten.

Was stellst du dir vor inwiefern der Papst eine Aufsichts in den altkatholischen Bistümern ausüben könnte?

Seit 1723 wird zum Beispiel jeder neugewählte Erzbischof von Utrecht nach Rom gemeldet, der Papst hat jedesmal mit sofortiger Exkommunikation geantwortet (bis zum Ende des 19. Jahrhunderts, dann wurde es den Utrechtern zu dumm)

Mit dem 2. Vatikanum wurde das wieder aufgenommen, jeder neugewählte Bischof in den altkatholischen Bistümern wird, wie jeder neugewählte römisch-katholische Bischof auch, nach Rom gemeldet, und seit Johannes XXIII kommen nun auch Glückwünsche statt einer Exkommunikationsbulle.

Ich weiss, das isnd nur Formalien, aber es sind wichtige Formalien, weil sie ein Band zeigen, daß noch besteht.

 

Werner

[Siri]

Die Geschichte um das "Altkatholische Bistum von uetrecht" ist sehr interessant übersehr lange zeit hielt man lalles pnktgenau ein wie es vor der trennung mit Rom war, die sog reformen der altkatholiken nach 1870 war ja der grund daß der erzbischof von uetrecht sich sehr bald wieder zuückgezogen hat war leider lies man sich dann von den sog "Altkatholiken" dazu verführen, ich glaube in dem 30er jahren Reformen zu machen wie Priester ehe landessprachliche Messe ect

 

eine wiedervereinigung zwischen Rom und der "Altkatholischen Kirche wie auch der Anglikaner wird immer schwieriger weil sobald jetzt frauen Sakramente spenden diese von Rom völlig zurecht als simulation erachtet werden auch kann Rom ein Dogma nicht revidieren das höchse was es geben kann ist der jetige Istzustand

[Werner001]

Die Geschichte um das "Altkatholische Bistum von uetrecht" ist sehr interessant übersehr lange zeit hielt man lalles pnktgenau ein wie es vor der trennung mit Rom war, die sog reformen der altkatholiken nach 1870 war ja der grund daß der erzbischof von uetrecht sich sehr bald wieder zuückgezogen hat war leider lies man sich dann von den sog "Altkatholiken" dazu verführen, ich glaube in dem 30er jahren Reformen zu machen wie Priester ehe landessprachliche Messe ect

 

eine wiedervereinigung zwischen Rom und der "Altkatholischen Kirche wie auch der Anglikaner wird immer schwieriger weil sobald jetzt frauen Sakramente spenden diese von Rom völlig zurecht als simulation erachtet werden auch kann Rom ein Dogma nicht revidieren das höchse was es geben kann ist der jetige Istzustand

Die von dir genannten Reformen datieren alle schon auf die 1870/80er Jahre. Lediglich das Erzbistum Utrecht hat sie erst in den 1920/30er Jahren eingeführt.

Es ist übrigens eines der Grundprinzipien des Altkatholizismus, daß man solche Dinge (Meßsprache, Zölibat usw.) in die Jurisdiktion des jeweiligen Bischofs legt, was auch durch die Tradition gedeckt ist. Der zwingendermassen einheitliche Ritus ist eine sehr neue Erfindung, über den größeren Teil der Kirche waren lokale Riten gang und gäbe, und regionale gibt es ja auch heute noch verschiedene, sogar innerhalb der päpstlichen Jurisdiktion, ebenso wie unterschiedliche Zölibatsmodelle.

 

Übrigens fällt mir auf, daß du, Siri, in deiner Sicht der Tradition und Kirche sehr altkatholisch bist, du kommst lediglich zu anderen Schlüssen, weil die Altkatholiken noch einen kleinen Schritt weiter gehen als du.

 

Jedenfalls finde ich es bei aller Gegensätzlichkeit in der Sache erfrischend, in dir einen Dirskussionspartner zu haben, der ähnliche Denkweisen hat und nicht gleich alles mit der großen papalistischen Keule niederbügelt.....

 

Werner

[Siri]

ja das weiß ich schon ich meinte auch uetrecht hat das erst in den 30er jahren gemacht

ich denke nicht alt katholisch sondern traditionalistisch der papalismus iast ein produkt des frühen 20 jhd und ist auch der grnd warum viele frommen christen sich nicht vorstellen können daß Reformen die vom Papst angeordnet sind falsch sind der papalismus ist ihr einziger rettungsanker ja ich gehe nicht soweit klar ein dogma ist eine unüberwindliche grenze mit ihm steht und fällt das heil.

Wenn du lust hast bestellt dir doch folgende vorträge die beleuchten unser Thema aus traditionalistischer sicht:

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

 

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

[soames]

Daß sich die Altkatholiken nicht um den Papst kümmern würden stimmt nicht, er findet sehr wohl Beachtung und nicht zuletzt das 2. Vatikanum hat sehr viel Aufmerksamkeit erhalten.

Kann ich aus persönlicher Erfahrung nicht bestätigen. Die wahrzunehemende Aufmerksamkeit gilt der Frage, ob man nicht endlich anerkannt wird und Rom die eigenen Weisheiten übernimmt.

 

Was stellst du dir vor inwiefern der Papst eine Aufsichts in den altkatholischen Bistümern ausüben könnte?

Das ist nicht mein Problem, denn ich will nichts ändern. Die Aussage, daß solches denkbar wäre, stammt von dem von Dir zitierten altkatholischen Bischof. Was sagt er denn dazu genaueres? Oder ist seine Feststellung vorerst ein reiner Platzhalter für bis jetzt gar nichts, zumindest gar nichts konkreteres?

[soames]

Es ist übrigens eines der Grundprinzipien des Altkatholizismus, daß man solche Dinge (Meßsprache, Zölibat usw.) in die Jurisdiktion des jeweiligen Bischofs legt, was auch durch die Tradition gedeckt ist.

Heißt das, der Bischof kann den Zölibat wieder einführen? Oder muß da eine Synode mit Laien mitmischen? Ein ak Priester, den ich mal getroffen habe, hat interessanterweise erzählt, daß in Deutschland der Beschluß zur "Weihe" von Frauen im wesentlichen von den Laienvertretern gegen den Willen und die Ansicht der Kleriker gefaßt wurde. Da sieht man, was man davon hat.

[NurFürSuchfunktion]

Nur ganz kurz, morgen dann mehr:

Diese von dir gezeigten Alternativen sind nur dann die einzigen, wenn man davon ausgeht, daß die Universaljurisdiktion eine Glaubenswahrheit ist.

Mit Glauben hat sie aber nur insofern zu tun, als man das glauben kann oder auch nicht, nicht jedoch im Sinne des Christlichen Glaubens.

Die Universaljurisdiktion ist eine Frage des Kirchenrechtes und der Disziplin, icht aber des Glaubens, und ich stelle mir wirklich die Frage, ob etwas zur Glaubensfrage werden kann, nur wenn ein Papst behauptet es sei eine......

 

Werner

Es geht nicht darum, ob die Universaljurisdiktion eine Glaubenswahrheit ist, jedenfalls nicht bei diesem Argument, sondern darum, daß die Verfaßtheit der Kirche eine Glaubenswahrheit ist. Und da haben wir nunmal eben nur die zwei Dinge zur Auswahl.

Die Verfassung der Kirche ist eben nicht nur eine Frage des Kirchenrechts und der Disziplin. Sonst könnte man mit der gleichen Begründung auch die Jurisdiktion eines jeden Bischofs ablehnen, sie einem Laienparlament übertragen, und den Bischof nur noch als Sakramentenspender betrachten.

Und ich denke das ist eine Sache (im Gegensatz zur Universaljurisdiktion des Papstes), wo sich Tradition und Kirchenväter alle einig sind, daß die Verfaßtheit der Kirche mehr ist, als eine Frage der Disziplin.

[Werner001]

 

Es ist übrigens eines der Grundprinzipien des Altkatholizismus, daß man solche Dinge (Meßsprache, Zölibat usw.) in die Jurisdiktion des jeweiligen Bischofs legt, was auch durch die Tradition gedeckt ist.

Heißt das, der Bischof kann den Zölibat wieder einführen? Oder muß da eine Synode mit Laien mitmischen? Ein ak Priester, den ich mal getroffen habe, hat interessanterweise erzählt, daß in Deutschland der Beschluß zur "Weihe" von Frauen im wesentlichen von den Laienvertretern gegen den Willen und die Ansicht der Kleriker gefaßt wurde. Da sieht man, was man davon hat.

In Fragen der Ordnung der Kirche hat immer die Synode mitzureden. Lediglich in Fragen des Glaubens ist ausschliesslich der Bischof zuständig (jaja, ich weiß, für manchen ist alles eine Glaubensfrage. Für Alt-Katholiken aber nicht)

 

Werner

[Werner001]

ich denke nicht alt katholisch sondern traditionalistisch

Fühl dich mal nicht auf den Schlips getreten, dann ist offensichtlich die alt-katholische und die traditionalistische Denkweise sehr ähnlich.

 

Man kann ja auch trotz ähnlicher Denkweise zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

 

Werner

[josef]

Hallo Werner,

 

Was mir etwas fehlt, ist die Gegenposition, also die schlüssige theologische Begründung, warum diese Dogmen gerechtfertigt sind. Da es hier ja sehr viele Romtreue gibt, hoffe ich mal auf eine Reihe von sachlichen (!) Argumenten, die die Dogmen stützen.

Das Jurisdiktionsprimat des Papstamtes lässt sich mit einem einzigen Argument rechtfertigen:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.

 

Wie denn das?

Alle Christen behaupten, sie seien vom HEILIGEN GEIST erfüllt und würden IHM gehorchen.

Ihre Zerstrittenheit straft sie Lügen.

 

Was dem HEILIGEN GEIST das praktische Problem schafft, wie ER die Kirche der Ungehorsamen leiten und zusammenhalten soll.

 

Also sucht SICH der HEILIGE GEIST unter den Jüngern JESU den Gehorsamsten und zugleich Tüchtigsten den ER finden kann, macht ihn zu einem Papst auf den ER SICH verlassen kann, und stattet ihn mit dem Primat der Jurisdiktionsgewalt aus.

...Weil es eher der menschlicher Natur entspricht, einem sichtbaren Oberhaupt zu gehorchen als einem unsichtbaren wie es der HEILIGE GEIST ist.

 

Welche Schwierigkeiten der Ungehorsam der Christenheit dem HEILIGEN GEIST bereitet, kann man an Renaissance-Päpsten sehen von denen einige nicht bereit waren den gebotenen Gehorsam zu leisten.

Seit dem 1.Vatikanischen Konzil ist sich der HEILIGE GEIST der Zuverlässigkeit der Päpste sicher, und kann der Christenheit die Unfehlbarkeit der Verkündigung garantieren die ER die Päpste machen lässt.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Wenn du lust hast bestellt dir doch folgende vorträge die beleuchten unser Thema aus traditionalistischer sicht:

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

 

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http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

Die Inhaltsverzeichnisse dieser Vorträge lassen vermuten, daß sie sehr interessant sind.

Ich habe den Eindruck, der Unterschied zwischen Alt-Katholiken und euch liegt darin begründet, daß die Alt-Katholiken

 

1. noch ein Stück weiter in der Tradition zurückgehen um mit dem Hinterfragen zu beginnen (speziell auch vor Trient) und daß sie

 

2. eine weitaus weniger historisierende Sicht auf die Kirche haben. Ihr seht einen Punkt, ab dem es eurer Meinung nach nicht mehr richtig gelaufen ist, und ihr meint, die Kirche an genau diesem Punkt einfrieren zu dürfen.

Die Alt-Katholiken sehen weniger einen Punkt, als einen zunehmenden Trend in der Kirchengeschichte und versuchen, die sich ständig weiterentwickelnde Kirche in die ihrer Meinung nach richtige Richtung weiter zu entwickeln.

 

Werner

[soames]

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Die Inhaltsverzeichnisse dieser Vorträge lassen vermuten, daß sie sehr interessant sind.

Ich habe den Eindruck, der Unterschied zwischen Alt-Katholiken und euch liegt darin begründet, daß die Alt-Katholiken

 

1. noch ein Stück weiter in der Tradition zurückgehen um mit dem Hinterfragen zu beginnen (speziell auch vor Trient) und daß sie

 

2. eine weitaus weniger historisierende Sicht auf die Kirche haben. Ihr seht einen Punkt, ab dem es eurer Meinung nach nicht mehr richtig gelaufen ist, und ihr meint, die Kirche an genau diesem Punkt einfrieren zu dürfen.

Die Alt-Katholiken sehen weniger einen Punkt, als einen zunehmenden Trend in der Kirchengeschichte und versuchen, die sich ständig weiterentwickelnde Kirche in die ihrer Meinung nach richtige Richtung weiter zu entwickeln.

 

Werner

Wie halten es die AK mit der Disziplin?

[Werner001]

Hallo Werner,

 

Was mir etwas fehlt, ist die Gegenposition, also die schlüssige theologische Begründung, warum diese Dogmen gerechtfertigt sind. Da es hier ja sehr viele Romtreue gibt, hoffe ich mal auf eine Reihe von sachlichen (!) Argumenten, die die Dogmen stützen.

Das Jurisdiktionsprimat des Papstamtes lässt sich mit einem einzigen Argument rechtfertigen:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.

 

Wie denn das?

Alle Christen behaupten, sie seien vom HEILIGEN GEIST erfüllt und würden IHM gehorchen.

Ihre Zerstrittenheit straft sie Lügen.

 

Was dem HEILIGEN GEIST das praktische Problem schafft, wie ER die Kirche der Ungehorsamen leiten und zusammenhalten soll.

 

Also sucht SICH der HEILIGE GEIST unter den Jüngern JESU den Gehorsamsten und zugleich Tüchtigsten den ER finden kann, macht ihn zu einem Papst auf den ER SICH verlassen kann, und stattet ihn mit dem Primat der Jurisdiktionsgewalt aus.

...Weil es eher der menschlicher Natur entspricht, einem sichtbaren Oberhaupt zu gehorchen als einem unsichtbaren wie es der HEILIGE GEIST ist.

 

Welche Schwierigkeiten der Ungehorsam der Christenheit dem HEILIGEN GEIST bereitet, kann man an Renaissance-Päpsten sehen von denen einige nicht bereit waren den gebotenen Gehorsam zu leisten.

Seit dem 1.Vatikanischen Konzil ist sich der HEILIGE GEIST der Zuverlässigkeit der Päpste sicher, und kann der Christenheit die Unfehlbarkeit der Verkündigung garantieren die ER die Päpste machen lässt.

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

Dein Argument lautet, auf den Punkt gebracht, "es ist so, weil es so ist".

Ich bitte um Nachsicht wenn ich mich damit nicht weiter auseinandersetzen werde.

 

Werner

[Werner001]

Wenn du lust hast bestellt dir doch folgende vorträge die beleuchten unser Thema aus traditionalistischer sicht:

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

 

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

http://www.spes-unica.de/bildung/vortrag/h....php?referent=4

Die Inhaltsverzeichnisse dieser Vorträge lassen vermuten, daß sie sehr interessant sind.

Ich habe den Eindruck, der Unterschied zwischen Alt-Katholiken und euch liegt darin begründet, daß die Alt-Katholiken

 

1. noch ein Stück weiter in der Tradition zurückgehen um mit dem Hinterfragen zu beginnen (speziell auch vor Trient) und daß sie

 

2. eine weitaus weniger historisierende Sicht auf die Kirche haben. Ihr seht einen Punkt, ab dem es eurer Meinung nach nicht mehr richtig gelaufen ist, und ihr meint, die Kirche an genau diesem Punkt einfrieren zu dürfen.

Die Alt-Katholiken sehen weniger einen Punkt, als einen zunehmenden Trend in der Kirchengeschichte und versuchen, die sich ständig weiterentwickelnde Kirche in die ihrer Meinung nach richtige Richtung weiter zu entwickeln.

 

Werner

Wie halten es die AK mit der Disziplin?

Die Frage bitte ich etwas zu präzissieren.

 

Werner

 

PS: Ich möchte an dieser Stelle mal drauf hinweisen, daß ich nicht alt-katholisch bin. Ich beschäftige mich aber zur Zeit sehr intensiv mit dem Alt-Katholizismus und gebe zu, daß ich ihn als neue spirituelle Heimat in ernsthafte Erwägung ziehe.

Meine Antworten auf die Fragen hier sind daher nicht als Antworten aus der alt-katholischen Kirche zu sehen, ich gebe euch lediglich weiter, was ich so erfahre und lese.

[oli]

Josef, deine Argumentation mit dem 1. Vatikanischen Konzil ist immer noch die "Beste".

 

Mein Gott Josef, behalte das am Besten alles für dich. Ich muss dir ja nicht erzählen wie das auf Aussenstehende wirkt. Meine Herren, auf mich wirkt das ja schon wirr.

bearbeitet 17. März 2006 von oli

[Lutheraner]

Josef, deine Argumentation mit dem 1. Vatikanischen Konzil ist immer noch die "Beste".

 

Man muß aber Josef lassen, dass er für alles eine (mehr oder weniger logische) Erklärung sucht.

[soames]

Wie halten es die AK mit der Disziplin?

Die Frage bitte ich etwas zu präzissieren.

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

ich möchte wissen, wie die Dir bekannten Geistlichen und Laien der AK die ihnen von Bischof und Synode gesetzten Anordnungen einhalten. Hält man sich an das Meßbuch, gibt es eigenmächtige Veränderungen oder hinzukommende Abläufe, wie ist die tatsächliche Inanspruchnahme der Beichte und das persönliche spirituelle Leben? Mit einem Wort: inwieweit hält man sich an die kirchlichen Vorgaben?

[Werner001]

Wie halten es die AK mit der Disziplin?

Die Frage bitte ich etwas zu präzissieren.

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

ich möchte wissen, wie die Dir bekannten Geistlichen und Laien der AK die ihnen von Bischof und Synode gesetzten Anordnungen einhalten. Hält man sich an das Meßbuch, gibt es eigenmächtige Veränderungen oder hinzukommende Abläufe, wie ist die tatsächliche Inanspruchnahme der Beichte und das persönliche spirituelle Leben? Mit einem Wort: inwieweit hält man sich an die kirchlichen Vorgaben?

Um das zu beantworten habe ich zuwenig Einblick.

Der Stuttgarter Pfarrer hält sich an das Meßbuch, auch die Schriftlesungen sind immer in der Vollversion (da wird ja aus meiner römischen Erfahrung gern die Kurzfassung genommen), er hält auch gelegentlich mal eine spontane Kurzkatechese wenn er es für angemessen hält und es passt, und er ist ein hervorragender Prediger.

 

Über die tatsächliche Inanspruchnahme der Beichte kann ich naturgemäß nichts sagen, das Angebot gibt es aber.

 

Über das persönliche spirituelle Leben kann ich nur sagen: Das ist bei den Laien auch nicht anders als bei den römischen Katholiken. Was den Klerus angeht, kenne ich nur den Stuttgarter Pfarrer ein wenig, und der ist wirklich sehr gut.

 

Werner

[soames]

Wie halten es die AK mit der Disziplin?

Die Frage bitte ich etwas zu präzissieren.

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

ich möchte wissen, wie die Dir bekannten Geistlichen und Laien der AK die ihnen von Bischof und Synode gesetzten Anordnungen einhalten. Hält man sich an das Meßbuch, gibt es eigenmächtige Veränderungen oder hinzukommende Abläufe, wie ist die tatsächliche Inanspruchnahme der Beichte und das persönliche spirituelle Leben? Mit einem Wort: inwieweit hält man sich an die kirchlichen Vorgaben?

Um das zu beantworten habe ich zuwenig Einblick.

Der Stuttgarter Pfarrer hält sich an das Meßbuch, auch die Schriftlesungen sind immer in der Vollversion (da wird ja aus meiner römischen Erfahrung gern die Kurzfassung genommen), er hält auch gelegentlich mal eine spontane Kurzkatechese wenn er es für angemessen hält und es passt, und er ist ein hervorragender Prediger.

 

Über die tatsächliche Inanspruchnahme der Beichte kann ich naturgemäß nichts sagen, das Angebot gibt es aber.

 

Über das persönliche spirituelle Leben kann ich nur sagen: Das ist bei den Laien auch nicht anders als bei den römischen Katholiken. Was den Klerus angeht, kenne ich nur den Stuttgarter Pfarrer ein wenig, und der ist wirklich sehr gut.

 

Werner

Danke für die Infos.

[Siri]

ich denke nicht alt katholisch sondern traditionalistisch

Fühl dich mal nicht auf den Schlips getreten, dann ist offensichtlich die alt-katholische und die traditionalistische Denkweise sehr ähnlich.

 

Man kann ja auch trotz ähnlicher Denkweise zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

 

Werner

ja klar kann man das fühlmich echt nicht angegriffen

Siri

[Franciscus non papa]

Welche Schwierigkeiten der Ungehorsam der Christenheit dem HEILIGEN GEIST bereitet, kann man an Renaissance-Päpsten sehen von denen einige nicht bereit waren den gebotenen Gehorsam zu leisten.

Seit dem 1.Vatikanischen Konzil ist sich der HEILIGE GEIST der Zuverlässigkeit der Päpste sicher, und kann der Christenheit die Unfehlbarkeit der Verkündigung garantieren die ER die Päpste machen lässt.

 

 

Gruß

josef

 

schon witzig, wie man sich in eine sache verbohren kann.