... der sei ausgeschlossen.

[Siri]

Hallo Werner,

 

Was mir etwas fehlt, ist die Gegenposition, also die schlüssige theologische Begründung, warum diese Dogmen gerechtfertigt sind. Da es hier ja sehr viele Romtreue gibt, hoffe ich mal auf eine Reihe von sachlichen (!) Argumenten, die die Dogmen stützen.

Das Jurisdiktionsprimat des Papstamtes lässt sich mit einem einzigen Argument rechtfertigen:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus und seine Nachfolger die Päpste baut.

 

Wie denn das?

Alle Christen behaupten, sie seien vom HEILIGEN GEIST erfüllt und würden IHM gehorchen.

Ihre Zerstrittenheit straft sie Lügen.

 

Was dem HEILIGEN GEIST das praktische Problem schafft, wie ER die Kirche der Ungehorsamen leiten und zusammenhalten soll.

 

Also sucht SICH der HEILIGE GEIST unter den Jüngern JESU den Gehorsamsten und zugleich Tüchtigsten den ER finden kann, macht ihn zu einem Papst auf den ER SICH verlassen kann, und stattet ihn mit dem Primat der Jurisdiktionsgewalt aus.

...Weil es eher der menschlicher Natur entspricht, einem sichtbaren Oberhaupt zu gehorchen als einem unsichtbaren wie es der HEILIGE GEIST ist.

 

Welche Schwierigkeiten der Ungehorsam der Christenheit dem HEILIGEN GEIST bereitet, kann man an Renaissance-Päpsten sehen von denen einige nicht bereit waren den gebotenen Gehorsam zu leisten.

Seit dem 1.Vatikanischen Konzil ist sich der HEILIGE GEIST der Zuverlässigkeit der Päpste sicher, und kann der Christenheit die Unfehlbarkeit der Verkündigung garantieren die ER die Päpste machen lässt.

 

 

Gruß

josef

 

ich will dir ja nicht zu nahe tretten aber du hast offenbar nicht verstanden was ein dogma ist das ist nicht plötzlich durch erleuchtung vom himmel gefallen das fest maria himmelfahrt haben wir ja auch nicht erst seit 1950 ein dogma ist nicht neues weil dem hl. geist mal grad danach ist bitte besser informieren und dann schreiben

[Franziskaner]

In der Katholischen Kirche gibt es ein Prinzip individueller Entscheidungsverantwortung. Auf jeder Ebene kann der Verantwortlich seine Entscheidungen frei treffen und muss sie vor Gott verantworten. Diese Entscheidung bindet auch das Gewissen des Verantwortlichen.

 

 

Einen Priester, der von seiner Gemeinde gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu entscheiden, kann ich mir nur schwer vorstellen (im evangelischen Bereich ist das ja so). Ebenso einen Papst, der aufgrund von Konzilsbeschlüssen gegen seine von ihm als richtig erkannte Position handeln muss. Da der Papst der höchste Entscheidungsträger in der katholischen Kirche ist, muss er also grundsätzlich auch die Möglichkeit haben, jede Einzelfrage zu entscheiden.

 

Hier kommt aber die Frage der Amtsführung ins Spiel. Und nach der katholischen Soziallehre soll eine Entscheidung immer auf der untersten möglichen Ebene gefällt werden (sogenanntes Subsidiaritätsprinzip). Demnach muss der Papst bei seiner Amtsführung nur da in Entscheidungsprozesse eingreifen, wenn er es für absolut unabwendbar hält. Dann allerdings hat er nach dem von mir obern geschilderten Prinzip der individuellen Vernatwortung auch das Recht und die Pflicht dazu.

 

Ich möchte wirklich noch einmal die Frage nach der Alternative zu dem Juriskiktionsprimat des Papstes stellen. Wenn die Lehre des 1. Vatikanums nicht richtig wäre, müsste ja das Gegenteil gelten: ein Konzil könnte dann eine Glaubenslehre gegen den erklärten Willen des Papstes für richtig erklären. Und ein Bistum oder eine Bischofkonferenz könnte die Besetzung von Bischofsstühlen gegen den Willen des Papstes einfach durchführen.

 

Und weiter gedacht: wenn eine Gemeinde mit ihrem Priester unzufrieden ist, kann sie ihn einfach absetzen.

 

Ist das von den Kritikern des Dogmas wirklich so gewollt?

 

Ich persönlich hätte das Dogma sicherlich nicht in die Welt gesetzt, aber jetzt wo es da ist, ist es meiner Ansicht nach auch richtig. Der Weg liegt nicht in der Abschaffung des Dogmas, sondern in einer genaueren Fassung der Rechte der unteren Hierarchieebenen. Sicherlich hat Petrus das Leitungsamt. Aber die gesamte Kirche ist auch "das Haus aus lebendigen Steinen", "der geheimnisvolle Leib Christi", "das wandernde Volk Gottes". Genau so, wie keine Lehre gegen den Willen des Papstes durchgesetzt werden kann, kann auch keine Lehre (und keine kirchenpolitische Entscheidung) gegen den Willen der Gesamtkirche durchgesetzt werden.

 

Es müsste genauer geklärt werden, wie denn dieser Wille der unteren Ebenen (die ja "Oben" und "Unten" nur im Hinblick auf die Organisation, nicht aber im Hinblick auf die Begnadung durch den Heiligen Geist sind) festgestellt werden kann.

 

Und es müsste genauer geklärt werden, was der Begriff "in Ausübung seines Amtes" eigentlich bedeutet. Es bedeutet eben nicht "in Ausübung seiner persönlichen Willkür".

 

 

 

Viele Grüße, Matthias

[werfer]

Als zweites noch ein Zitat aus Urs Küry, die Altkatholische Kirche, Frankfurt 1978

Urs Küry war von 1955 bis 1972 Bischof des Schweizer Bistums, sein Buch gilt als so etwas wie der Katechismus der Alt-Katholischen Kirche

Unter ihnen (Anm.: den 5 Patriarchen) nahm der Bischof von Rom als Patriarch des Westens die Vorrangstellung eines primus inter pares ein, die ihm durch das 4. allgemeine Konzil (451) durch die Kirche zugesprochen worden ist. Dieser Primat war ein Primat der Ehre, der dem römischen Stuhl um des politischen Ranges der alten Reichshauptstadt willen zugeteilt worden ist, aber auch zufolge der geistlichen Autorität, die sich die Bischöfe von Rom durch ihre für die Gesamtkirche maßgebenden Lehrbriefe erworben und durch die sie der Einheit der Kirche wirksam gedient hatten.

Aber als dieser Ehrenprimas der ganzen Kirche war der Papst, auf seine Vorrechte gesehen, nicht mehr als der Patriarch des Westens, der diese in seinem Bereich in analoger Weise ausübte wie es seine östlichen Brüder in den ihrigen taten. Auf seine eigentliche Amtsvollmacht gesehn war er nichts weiter als der Bischof von Rom, der, wie alle anderen Bischöfe seine apostolische Beauftragung zu erfüllen hatte.

 

In dieser Signifikanten Bedeutung, wie sie noch Cyprian und Augustin vertreten haben, ist der päpstliche Primat zu bejahen. (...) Die Altkatholiken zögern jedenfalls nicht, im apostolischen Stuhl das "centrum unitatis" (Febronius) und im Papst das "caput ministeriale ecclesiae" (Synode von Pistoia) anzuerkennen. Auch ist mit Febronius ohne weiteres zuzugestehen, daß ihm als Patriarch des Westens und dem ersten Repräsentatnten der einen Cathedra Petri gewisse Ehren- und Aufsichtsrechte vorbehalten bleiben müssen, die ihm aber durch ein Konzil zu übertragen und zu überwachen wären.

Nie aber würde das (...) bedeuten können, daß der Papst (...) durch einen ihm von Christus in Petrus gegebenen universalen Vollmachtsvorrang der Kirche und ihren Bischöfen im sakral-rechtlichen Sinn übergeordnet wäre.

(ich bitte alle evtl. Schreibfehler zu entschuldigen, leider gibt es den Text nicht online, ich musste ihn abtippen)

 

Werner

In diesem Zusammenhang ist es interessant, sich die Ablegung des Patriarchen-Titels durch Benedikt XVI. in Erinnerung zu rufen. Dadurch fällt das Ökumene- bzw. Einheitsmodell der Altkatholiken ja scheinbar in sich zusammen (zumindest aus der Sicht Roms).

Man kann nur hoffen, daß der Vatikan mal eine Begründung zum Verschwinden des Titels abgibt.

[Siri]

Ich glaube nicht das wir je eine begründng hören werden velleicht taucht der titel ja eines taes wieder auf bei einem anderen papst

was die altkatholiken betrifft wird sich durch die frauenweihe das klima weiterverschlechtern da in zukunft nicht mehr automatisch von der gültigkeit der dort gespendeten sakramenten ausgegangen werden kann es werden immer mehr simulationen

[Werner001]

Ich möchte wirklich noch einmal die Frage nach der Alternative zu dem Juriskiktionsprimat des Papstes stellen. Wenn die Lehre des 1. Vatikanums nicht richtig wäre, müsste ja das Gegenteil gelten: ein Konzil könnte dann eine Glaubenslehre gegen den erklärten Willen des Papstes für richtig erklären.

Ja und? Wenn ein ganzes Konzil einer anderen Meinung ist als der Papst, dann stellt sich doch in der Tat die Frage warum ausgerechnet die Einzelperson Papst Recht haben sollte und die ganze versammelte Kirche Unrecht!

Und ein Bistum oder eine Bischofkonferenz könnte die Besetzung von Bischofsstühlen gegen den Willen des Papstes einfach durchführen.

Jahrhunderte lang ist das der Fall gewesen und in Einzelfällen (St. Gallen) und bei den Unierten auch heute noch. Wobei der Papst in jedem Fall mit guter Begründung (!!!) die Wahl per Veto blockieren kann. Wo ist das Problem?

 

Und weiter gedacht: wenn eine Gemeinde mit ihrem Priester unzufrieden ist, kann sie ihn einfach absetzen.

Das war noch nie der Fall und hat auch niemand vor. Wobei ein Vetorecht der Gemeinde bei einer Besetzung durchaus denkbar wäre, warum nicht?

 

Werner

[Franziskaner]

Ich möchte wirklich noch einmal die Frage nach der Alternative zu dem Juriskiktionsprimat des Papstes stellen. Wenn die Lehre des 1. Vatikanums nicht richtig wäre, müsste ja das Gegenteil gelten: ein Konzil könnte dann eine Glaubenslehre gegen den erklärten Willen des Papstes für richtig erklären.

Ja und? Wenn ein ganzes Konzil einer anderen Meinung ist als der Papst, dann stellt sich doch in der Tat die Frage warum ausgerechnet die Einzelperson Papst Recht haben sollte und die ganze versammelte Kirche Unrecht!

 

Aus meiner Sicht wäre dann das Papstamt überflüssig. Einen Repräsentanten ohne Entscheidungskompetent, der nur die Beschlüsse eines Gremiums verziert, halte ich für überflüssig. Ich bin allerdings der Meinung, dass Entscheidungsstrukturen mit klaren, individuell festzumachenden Verantwortlichkeiten viel freier sind als Gruppenentscheidungen, bei denen unklar bleibt, wer denn jetzt eigentlich was vertreten hat, und warum das ganze überhaupt so zustandegekommenist.

 

Die Kirchengeschichte zeigt, dass Konzilien oft von politischem Druck beieinflusst wurden, und dass sich die Meinung der Päpste erst in langwierigen Prozessen durchgesetzt hat.

[Franziskaner]

Und ein Bistum oder eine Bischofkonferenz könnte die Besetzung von Bischofsstühlen gegen den Willen des Papstes einfach durchführen.

Jahrhunderte lang ist das der Fall gewesen und in Einzelfällen (St. Gallen) und bei den Unierten auch heute noch. Wobei der Papst in jedem Fall mit guter Begründung (!!!) die Wahl per Veto blockieren kann. Wo ist das Problem?

 

Ich bin keineswegs dafür, dass alle Bischofssitze von Rom aus direkt, vielleicht sogar gegen den Willen der Bistümer, besetzt werden. Dass es wichtig ist, auch die Eigenrechte der "unteren" Ebenen genauer zu definieren, habe ich ja schon geschrieben.

Aber ein begründetes Vetorecht wäre meiner Meinung nach unerlässlich. Aber der Meinung bist Du ja wohl auch. Wo ist das Problem? (Sicherlich nicht im Dogma)

[Werner001]

Und ein Bistum oder eine Bischofkonferenz könnte die Besetzung von Bischofsstühlen gegen den Willen des Papstes einfach durchführen.

Jahrhunderte lang ist das der Fall gewesen und in Einzelfällen (St. Gallen) und bei den Unierten auch heute noch. Wobei der Papst in jedem Fall mit guter Begründung (!!!) die Wahl per Veto blockieren kann. Wo ist das Problem?

 

Ich bin keineswegs dafür, dass alle Bischofssitze von Rom aus direkt, vielleicht sogar gegen den Willen der Bistümer, besetzt werden. Dass es wichtig ist, auch die Eigenrechte der "unteren" Ebenen genauer zu definieren, habe ich ja schon geschrieben.

Aber ein begründetes Vetorecht wäre meiner Meinung nach unerlässlich. Aber der Meinung bist Du ja wohl auch. Wo ist das Problem? (Sicherlich nicht im Dogma)

Wenn das Veto vernünftig begründet ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Eigentlich wäre ja nur eine Begründung aus Glaubensgründen denkbar, gegen die aber eine Verteidigung möglich sein müsste, damit sie nicht vorgeschoben wird (wie etwa die Jansenismusvorwürfe gegen den Erzbischof von Utrechht 1723)

 

Werner

[Werner001]

Ich möchte wirklich noch einmal die Frage nach der Alternative zu dem Juriskiktionsprimat des Papstes stellen. Wenn die Lehre des 1. Vatikanums nicht richtig wäre, müsste ja das Gegenteil gelten: ein Konzil könnte dann eine Glaubenslehre gegen den erklärten Willen des Papstes für richtig erklären.

Ja und? Wenn ein ganzes Konzil einer anderen Meinung ist als der Papst, dann stellt sich doch in der Tat die Frage warum ausgerechnet die Einzelperson Papst Recht haben sollte und die ganze versammelte Kirche Unrecht!

 

Aus meiner Sicht wäre dann das Papstamt überflüssig. Einen Repräsentanten ohne Entscheidungskompetent, der nur die Beschlüsse eines Gremiums verziert, halte ich für überflüssig. Ich bin allerdings der Meinung, dass Entscheidungsstrukturen mit klaren, individuell festzumachenden Verantwortlichkeiten viel freier sind als Gruppenentscheidungen, bei denen unklar bleibt, wer denn jetzt eigentlich was vertreten hat, und warum das ganze überhaupt so zustandegekommenist.

 

Die Kirchengeschichte zeigt, dass Konzilien oft von politischem Druck beieinflusst wurden, und dass sich die Meinung der Päpste erst in langwierigen Prozessen durchgesetzt hat.

Ein Papst ist ja viel leichter unter politischen Druck zu setzen als ein ganzes Konzil, das die Weltkirche repräsentiert. Insofern zieht dieses Argument kaum.

Wobei wir hier ja nicht mehr bei der Universaljurisdiktion sind, sondern bei der Unfehlbarkeit, und so wie die eigentlich gemeint war und formuliert ist, kann der Papst gar nicht gegen den Willen eines Konzils eine Glaubensfrage entscheiden...

 

Werner

[Franciscus non papa]

wobei man durchaus unterscheiden muss:

 

geht es um die fragen des glaubens und der lehre - oder geht es um die besetzung eines bischofsstuhls.

 

ich denke, die meisten können sehr gut damit leben, dass der papst das letzte und entscheidende wort in fragen der lehre und des glaubens hat.

 

aber ich denke, dass die neubesetzung eines bischofsstuhls auch sehr gut eine sache ist, die vor ort entschieden werden könnte und sollte.

 

und ich wäre froh, wenn sich der papst der raushalten würde.

[Siri]

Der Papst ist das haupt der Bischöfe somit ist nur logisch das er sie auswählt gerade im deutschsprachigen raum würde doch diese bischöfe mache was sie wollen

[Siri]

Ja und? Wenn ein ganzes Konzil einer anderen Meinung ist als der Papst, dann stellt sich doch in der Tat die Frage warum ausgerechnet die Einzelperson Papst Recht haben sollte und die ganze versammelte Kirche Unrecht!

Werner

 

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

[soames]

In der Katholischen Kirche gibt es ein Prinzip individueller Entscheidungsverantwortung. Auf jeder Ebene kann der Verantwortlich seine Entscheidungen frei treffen und muss sie vor Gott verantworten. Diese Entscheidung bindet auch das Gewissen des Verantwortlichen.

 

 

Einen Priester, der von seiner Gemeinde gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu entscheiden, kann ich mir nur schwer vorstellen (im evangelischen Bereich ist das ja so). Ebenso einen Papst, der aufgrund von Konzilsbeschlüssen gegen seine von ihm als richtig erkannte Position handeln muss. Da der Papst der höchste Entscheidungsträger in der katholischen Kirche ist, muss er also grundsätzlich auch die Möglichkeit haben, jede Einzelfrage zu entscheiden.

 

Hier kommt aber die Frage der Amtsführung ins Spiel. Und nach der katholischen Soziallehre soll eine Entscheidung immer auf der untersten möglichen Ebene gefällt werden (sogenanntes Subsidiaritätsprinzip). Demnach muss der Papst bei seiner Amtsführung nur da in Entscheidungsprozesse eingreifen, wenn er es für absolut unabwendbar hält. Dann allerdings hat er nach dem von mir obern geschilderten Prinzip der individuellen Vernatwortung auch das Recht und die Pflicht dazu.

 

Ich möchte wirklich noch einmal die Frage nach der Alternative zu dem Juriskiktionsprimat des Papstes stellen. Wenn die Lehre des 1. Vatikanums nicht richtig wäre, müsste ja das Gegenteil gelten: ein Konzil könnte dann eine Glaubenslehre gegen den erklärten Willen des Papstes für richtig erklären. Und ein Bistum oder eine Bischofkonferenz könnte die Besetzung von Bischofsstühlen gegen den Willen des Papstes einfach durchführen.

 

Und weiter gedacht: wenn eine Gemeinde mit ihrem Priester unzufrieden ist, kann sie ihn einfach absetzen.

 

Ist das von den Kritikern des Dogmas wirklich so gewollt?

 

Ich persönlich hätte das Dogma sicherlich nicht in die Welt gesetzt, aber jetzt wo es da ist, ist es meiner Ansicht nach auch richtig. Der Weg liegt nicht in der Abschaffung des Dogmas, sondern in einer genaueren Fassung der Rechte der unteren Hierarchieebenen. Sicherlich hat Petrus das Leitungsamt. Aber die gesamte Kirche ist auch "das Haus aus lebendigen Steinen", "der geheimnisvolle Leib Christi", "das wandernde Volk Gottes". Genau so, wie keine Lehre gegen den Willen des Papstes durchgesetzt werden kann, kann auch keine Lehre (und keine kirchenpolitische Entscheidung) gegen den Willen der Gesamtkirche durchgesetzt werden.

 

Es müsste genauer geklärt werden, wie denn dieser Wille der unteren Ebenen (die ja "Oben" und "Unten" nur im Hinblick auf die Organisation, nicht aber im Hinblick auf die Begnadung durch den Heiligen Geist sind) festgestellt werden kann.

 

Und es müsste genauer geklärt werden, was der Begriff "in Ausübung seines Amtes" eigentlich bedeutet. Es bedeutet eben nicht "in Ausübung seiner persönlichen Willkür".

 

 

 

Viele Grüße, Matthias

Das sind zwei gute Postings. Es müßte dann aber auch herausgefunden werden, was es bedeutet, daß weder Glaubenssatz noch Kirchenpolitik "gegen den Willen des Volkes Gottes" gesetzt werden kann. Das Problem ist doch, daß man gegen jede mögliche Entscheidung auch Gegner haben wird. Man könnte eine mathematische Mehrheit (wobei dann die Frage ist, wie diese herausgefunden wird - medial vermittelte und damit beeinflußte Umfragemehrheit, Abstimmungen oder was sonst noch?) bestimmen. Aber ist das wirklich zielführend? Und wer legt überhaupt fest, wer zum Volk Gottes gehört (das wäre ja Vorbedingung für die Mehrheitsfindung). Reicht da der in Deutschland gebräuchliche juristische Mitgliedschaftsbegriff? Oder bräuchte man einen "freien" Begriff? Welches wäre die Definition?

Oder bleibt man wie bisher bei einer Fortentwicklung aus dem bisher festgestellten Glauben?

[soames]

Und weiter gedacht: wenn eine Gemeinde mit ihrem Priester unzufrieden ist, kann sie ihn einfach absetzen.

Das war noch nie der Fall und hat auch niemand vor. Wobei ein Vetorecht der Gemeinde bei einer Besetzung durchaus denkbar wäre, warum nicht?

 

Werner

Woher nimmst Du die Sicherheit, das das nicht geplant ist?

[soames]

Und ein Bistum oder eine Bischofkonferenz könnte die Besetzung von Bischofsstühlen gegen den Willen des Papstes einfach durchführen.

Jahrhunderte lang ist das der Fall gewesen und in Einzelfällen (St. Gallen) und bei den Unierten auch heute noch. Wobei der Papst in jedem Fall mit guter Begründung (!!!) die Wahl per Veto blockieren kann. Wo ist das Problem?

 

Ich bin keineswegs dafür, dass alle Bischofssitze von Rom aus direkt, vielleicht sogar gegen den Willen der Bistümer, besetzt werden. Dass es wichtig ist, auch die Eigenrechte der "unteren" Ebenen genauer zu definieren, habe ich ja schon geschrieben.

Aber ein begründetes Vetorecht wäre meiner Meinung nach unerlässlich. Aber der Meinung bist Du ja wohl auch. Wo ist das Problem? (Sicherlich nicht im Dogma)

Wenn das Veto vernünftig begründet ist, ist dagegen nichts einzuwenden. Eigentlich wäre ja nur eine Begründung aus Glaubensgründen denkbar, gegen die aber eine Verteidigung möglich sein müsste, damit sie nicht vorgeschoben wird (wie etwa die Jansenismusvorwürfe gegen den Erzbischof von Utrechht 1723)

 

Werner

Wer würde bei diesem Modell entscheiden, wann ein Veto ausreichend gut begründet ist? Eine starke Gegenmeinung im Bistum würde es ja auf jeden Fall geben, sonst wäre der Bischofskandidat ja gar nicht erst gewählt worden.

[soames]

wobei man durchaus unterscheiden muss:

 

geht es um die fragen des glaubens und der lehre - oder geht es um die besetzung eines bischofsstuhls.

 

ich denke, die meisten können sehr gut damit leben, dass der papst das letzte und entscheidende wort in fragen der lehre und des glaubens hat.

 

aber ich denke, dass die neubesetzung eines bischofsstuhls auch sehr gut eine sache ist, die vor ort entschieden werden könnte und sollte.

 

und ich wäre froh, wenn sich der papst der raushalten würde.

Aber oftmals geht es ja bei der Universaljurisdiktion um die Frage der konkreten Umsetzung von Glaube und Lehre. Jeder wird einsehen, daß man praktischerweise sehr gut beteuern kann, eine Lehre zu stützen, und andererseits konkrete Maßnahmen einleiten kann, die der Lehre zumindest nicht förderlich sind. Zumal wenn Konflikte zwischen einzelnen Lehren auftreten (Bsp. Barmherzigkeit und Eheverständnis). Wenn da nicht alles durcheinanderlaufen soll, braucht man doch eine letzte Entscheidungskompetenz, oder?

[Franziskaner]

wobei man durchaus unterscheiden muss:

 

geht es um die fragen des glaubens und der lehre - oder geht es um die besetzung eines bischofsstuhls.

 

ich denke, die meisten können sehr gut damit leben, dass der papst das letzte und entscheidende wort in fragen der lehre und des glaubens hat.

 

aber ich denke, dass die neubesetzung eines bischofsstuhls auch sehr gut eine sache ist, die vor ort entschieden werden könnte und sollte.

 

und ich wäre froh, wenn sich der papst der raushalten würde.

 

 

Das fehlte gerade noch, dass der Kölner Mustopf da ohne Denkanstöße von Außen seine eigenen Bischöfe machen könnte. Da würde im Domkapitel ´rumgeklüngelt auf Teufel komm raus. Mit transparenten Entscheidungen oder gar Mitwirkung des Kirchenvolkes wäre da auf keinen Fall zu rechnen. Hast Du mal die Kölner Kommunalpolitik oder die Ergebnisse des 1. FC Köln verfolgt? Da ist mir selbst Kardinal Meisner noch lieber, und zwar erheblich.

[Franziskaner]

Es müßte dann aber auch herausgefunden werden, was es bedeutet, daß weder Glaubenssatz noch Kirchenpolitik "gegen den Willen des Volkes Gottes" gesetzt werden kann. Das Problem ist doch, daß man gegen jede mögliche Entscheidung auch Gegner haben wird. Man könnte eine mathematische Mehrheit (wobei dann die Frage ist, wie diese herausgefunden wird - medial vermittelte und damit beeinflußte Umfragemehrheit, Abstimmungen oder was sonst noch?) bestimmen. Aber ist das wirklich zielführend? Und wer legt überhaupt fest, wer zum Volk Gottes gehört (das wäre ja Vorbedingung für die Mehrheitsfindung). Reicht da der in Deutschland gebräuchliche juristische Mitgliedschaftsbegriff? Oder bräuchte man einen "freien" Begriff? Welches wäre die Definition?

Oder bleibt man wie bisher bei einer Fortentwicklung aus dem bisher festgestellten Glauben?

 

 

Wie man erkennen kann, was der "übernatürliche Glaubenssinn des Gottesvolkes" wirklich zu sagen hat, ist natürlich eine offene Frage. Der Grundsatz "one man, one vote" ist natürlich problematisch, weil jeder getaufte ja nur insoweit zur Kirche gehört, wie er selbst das für richtig hält (anders als beim Staat, von dessen Entscheidungen jeder unasusweichlich betroffen ist).

 

Die Franziskanische Gemeinschaft z.B. ist aber auch streng Basisdemokratisch, d.h. von unten nach oben verfasst, und das funktioniert trotz eines ähnlichen Problems (nicht jedes Mitglied ist gleich engagiert) recht gut.

 

"Wirken des Heiligen Geistes" bedeutet hier auch, dass im Gespräch meistens ein Konsens zustande kommt, und dass Ideen entstehen, auf die jeder für sich alleine nicht gekommen wäre. Wie gesagt: ich bin durchaus der Meinung, dass solche Basisstrukturen der Korrektur und Infragestellung durch die Amtshierarchie bedürfen, aber sie haben etwas eigenes und wichtiges zur Entwicklung der Kirche hinzuzufügen.

 

Mit etwas Poesie könnte man von männlichen und weiblichen Entscheidungsstrukturen sprechen. Und da ist es wie in einer guten Ehe: das ganze funktioniert nur, wenn beide Formen zum Ausgleich gebracht werden.

[rorro]

Bezüglich der richtigen Einordnung des petrinischen Amtes empfehle ich allen ernsthaft Interessierten das Büchlein "Der antirömische Affekt" von Hans Urs von Balthasar. Alles andere als papalistisch (die Grenzen der Amtsgewalt werden sehr gut herausgearbeitet) zeigt es in erfrischendem Ton die rationale Begründung, die theologische Verantwortung und pastorale Notwendigkeit (im Sinne der Communio) für das petrinische Amt aus römischer Sicht (dabei kann es durchaus unterschiedliche Formen der Amtsausübung geben, das ist klar - und auch notwendig, nebenbei gesagt).

 

Übrigens werden bei den Unierten kein Bischöfe "gegen den Willen des Papstes" eingesetzt - er ist allerdings bei der Wahl nicht beteiligt - ein durchaus auch für andere Traditionen mögliche Herangehensweise. Ich bin sicher, daß sich bei B16 da eine Möglichkeit ergeben könnte, wenn alle Seiten ihre emotional geprägten Vorverurteilungen mal beiseite ließen.

bearbeitet 19. März 2006 von rorro

[Werner001]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

[Werner001]

Und weiter gedacht: wenn eine Gemeinde mit ihrem Priester unzufrieden ist, kann sie ihn einfach absetzen.

Das war noch nie der Fall und hat auch niemand vor. Wobei ein Vetorecht der Gemeinde bei einer Besetzung durchaus denkbar wäre, warum nicht?

 

Werner

Woher nimmst Du die Sicherheit, das das nicht geplant ist?

Woher nimmst du die Sicherheit, daß uns morgen nicht der Himmel auf den Kopf fallen wird?

 

Werner

[Werner001]

Wer würde bei diesem Modell entscheiden, wann ein Veto ausreichend gut begründet ist? Eine starke Gegenmeinung im Bistum würde es ja auf jeden Fall geben, sonst wäre der Bischofskandidat ja gar nicht erst gewählt worden.

Das lässt sich ganz einfach kirchenrechtlich festlegen, z. B. "eine Ablehnung darf nur erfolgen, wenn begründete Zweifel an Glauben oder Lebensführung des Kandidaten bestehen. Die Gründe sind schriftlich darzulegen, ein Appell an XYZ ist möglich" (wobei XYZ z. B. ein Richterausschuss aus altgedienten Bischöfen sein könnte)

 

Es geht mir lediglich darum, daß der Papst nicht unbegründet ablehnen darf und daß die Begündung auch nachprüfbar sein muß.

 

Werner

[Werner001]

Das fehlte gerade noch, dass der Kölner Mustopf da ohne Denkanstöße von Außen seine eigenen Bischöfe machen könnte. Da würde im Domkapitel ´rumgeklüngelt auf Teufel komm raus. Mit transparenten Entscheidungen oder gar Mitwirkung des Kirchenvolkes wäre da auf keinen Fall zu rechnen. Hast Du mal die Kölner Kommunalpolitik oder die Ergebnisse des 1. FC Köln verfolgt? Da ist mir selbst Kardinal Meisner noch lieber, und zwar erheblich.

Das lässt sich alles regeln.

Davon aber mal abgesehen:

Der römische Mustopf hat jahrhunderte lang ohne Denkanstöße von aussen seine eigenen Päpste gemacht. Da wurde in der Kurie rumgeklüngelt auf Teufel komm raus. Mit transparenten Entscheidungen oder gar Mitwirkung des Kirchenvolkes war da auf keinen Fall zu rechnen.

 

Und trotzdem ist die Welt und die Kirche nicht untergegangen.

 

Werner

[TomTom]

Wer würde bei diesem Modell entscheiden, wann ein Veto ausreichend gut begründet ist? Eine starke Gegenmeinung im Bistum würde es ja auf jeden Fall geben, sonst wäre der Bischofskandidat ja gar nicht erst gewählt worden.

Das lässt sich ganz einfach kirchenrechtlich festlegen, z. B. "eine Ablehnung darf nur erfolgen, wenn begründete Zweifel an Glauben oder Lebensführung des Kandidaten bestehen. Die Gründe sind schriftlich darzulegen, ein Appell an XYZ ist möglich" (wobei XYZ z. B. ein Richterausschuss aus altgedienten Bischöfen sein könnte)

 

Es geht mir lediglich darum, daß der Papst nicht unbegründet ablehnen darf und daß die Begündung auch nachprüfbar sein muß.

 

Werner

Der Wunsch nach einer unbedingt zu gebenden Begründung ist - weltkirchlich gesehen - unglaublich blauäugig und entspringt einer isoliert-westeuropäischen Sicht. Denk doch bitte mal nicht an Köln, Wien oder meinetwegen Boston, sondern an Bischofssitze in Afrika, arabischen Ländern, China oder, in unmittelbarer Nähe und noch gar nicht lange her, in Böhmen, Polen, Rumänien, der DDR etc.

[soames]

weil nur der papst der stellvertreter christi auf erden ist nichz eine versammlung der bischöfe,

meistens ja auch nicht einstimmig votiert,

es gibt keinen konzilsbeschluß ohne zustimmung des papstes

Das ist ja gut so. Aber es sollte auch keinen Papstbeschluß über ein Dogma geben ohne Zustimmung eines Konzils (und mit "Konzil" meine ich nicht eine Zustimmversammlung der Lakaien des Papstes a la Volkskammer, sondern eine Versammlung der mündigen Apostelnachfolger)

 

Werner

Wann hätte es sowas schon einmal gegeben? Auch 1950 wurden alle Bischöfe ausführlich befragt - und eine Einigkeit vor der Verkündigung festgestellt. Es ist daher etwas unklar, wovon Du sprichst.