Eucharistische Wandlung für Kommunionkinder

[Micha_B]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich hätt da gern mal ein Problem ... zur Zeit bereite ich eine Gruppe von 6 Jungens (alles ziemliche Härtefälle - mein eigener Sohn vorneweg) auf die Erstkommunion vor. In den Stunden geht es oft drunter und drüber, sodass die Vermittlung von Glaubensinhalten eben etwas schwierig ist. Heute hatten wir nun den letzten gemeinsamen Gottesdienst mit allen Gruppen, und unser Pfarrer kam nochmal ganz konkret auf die Wandlung zu sprechen.

 

Insbesondere mein Sohn (ein Wissenschaftler vor dem Herrn) meint, dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind - also wäre dieses "ganze Gelaber" doch vollkommener Unsinn (dem-Pfarrer-einen-Vogel-zeig). Mal von der Peinlichkeit der Situation abgesehen habe ich nun das Problem, einer Bande von Thomassen das katholische Eucharistieverständnis (Realpräsenz, Transsubstantiation usw.) SO rüberzubringen, dass

1. klar wird, dass es ein Wunder ist
   
2. das spezifisch katholische deutlich wird und
   
3. das ganze auch noch kindgerecht ist.
   

Wobei ich mit kindgerecht nicht eiapopeia meine, sondern mich hier mit echten Zweiflern auseinanderzusetzen habe, die konkret das Wandlungswunder zunächst mal für Kokolores halten.

 

Das ist ja schon fern stehenden Erwachsenen schwer nahezubringen. Und dann noch Kindern, wenn man selbst so gar keinen Kinderglauben kennt. Ich bin nämlich erst mit 21 Jahren katholisch geworden, also nicht so sozialisiert. Da geht natürlich viel mehr über den Kopf und die Mystik als über Brauchtum und Erfahrung.

 

Hat jemand Tipps? Kennt jemand einen klugen Link? Ich habe nächste Woche die letzte reguläre Vorbereitungsstunde und möchte dieses Thema in der Gruppe klären.

 

Vielen vielen Dank

Michael

[kam]

Ich habe auch grad eine Tochter in der Vorbereitung. Die Gruppe war mit Helfern und Pfarrer eine Woche in Klausur, am Wochenende dann die Eltern dazu. Davor seit Schuljahresanfang wöchentlich eine Stunde Unterricht. Und diesmal sind es überwiegend Kinder, die seit frühester Kindheit regelmäßig zur Hl. Messe geführt wurden. Trotzdem würde man bei kritischem Nachfragen bestimmt Überraschungen erleben. Der Glaube an das eucharistische Geheimnis muß langsam wachsen und vertieft werden. Also bete für die Kinder, gib ein gutes Vorbild, erzähl Ihnen, warum du mit 21 zum Glaubengekommen ist und was dir die Kommunion bedeutet. Alles weitere steht momentan nicht in deinem Wirkungskreis. Grüße, KAM

[Micha_B]

Die Gruppe war mit Helfern und Pfarrer eine Woche in Klausur, am Wochenende dann die Eltern dazu.

Beneidenswert ... bei uns reichte es gerade zu einer Wochenendfreizeit mit Kindern und Katecheten. Von den (meisten) Eltern bei uns ist religiöse Unterstützung kaum zu erhoffen. Soziale Brennpunkte, kaputte Familien und so weiter. Dementsprechend ist es schon alleine schwer, die Kinder zu einem halbwegs regelmäßigen Besuch der Messe anzuhalten.

 

Danke Dir, dass Du mich wieder etwas in die Spur gebracht hast, was meine Wichtigkeit angeht. Vielleicht lade ich mir einfach zu viel Gegrübel auf, vieles liegt einfach nicht in meiner Hand und Macht. Und die Idee, von mir und meinem Verhältnis zum mysterium fidei zu berichten, werde ich für nächste Woche gern aufnehmen. Aus dem eigenen Leben zu erzählen kommt vielleicht gar nicht so schlecht an bei den Jungens.

 

Ich werde berichten ...

[Steffen]

Bei einer chaotischen Gruppe kannst Du froh sein, wenn sie Dir überhaupt zuhören.

Aus dem Leben erzählen ist immer nett, wenn es allerdings tief geht, ist die Diskrepanz zwischen den Kleinen, die lachen wollen und Deinem eigenen Ernst zu groß.

 

Ich finde es immer gut, verschiedene Ansichten, die in den Köpfen herumspuken, voneinander abzugrenzen. Warum fließt denn z.B. kein Blut heraus, wenn man eine Hostie zerbricht? Ist doch der Leib Christi, oder?

 

Thomas von Aquin hatte ja z.B. Angst vor der Inquisition, weil sein Eucharistieverständnis so wenig realistisch war. So kommt man automatisch darauf, dass es irgendwie um etwas anderes gehen muss, weil nunmal kein Blut herausfließt, und Weizenmehl Weizenmehl bleibt. Was Transsubstantiation ist, ergibt sich gleichsam aus dem Rückschluss.

 

Dann v.a. das Ziel des ganzen, dass Gott nahe sein will. Da kann man dann über das eigene Empfinden sprechen (Herr, ich bin nicht würdig usw.).

 

Allerdings kann das in einer chaotischen Gruppe natürlich auch nach hinten losgehen. Ich glaube nicht, dass es da ein Patentrezept gibt.

bearbeitet 17. März 2006 von Steffen

[Steffen]

In dem Zusammenhang muss ich immer breit grinsend daran denken, wie hier jemand seiner Tochter erklärt hat, wie es zur Reformation kommen konnte

 

Die Sichtweise ist leicht konservativ katholisch eingefärbt.

 

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?t=4547&...der=asc&start=6

bearbeitet 17. März 2006 von Steffen

[Mariamante]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich hätt da gern mal ein Problem ... zur Zeit bereite ich eine Gruppe von 6 Jungens (alles ziemliche Härtefälle - mein eigener Sohn vorneweg) auf die Erstkommunion vor. In den Stunden geht es oft drunter und drüber, sodass die Vermittlung von Glaubensinhalten eben etwas schwierig ist. Heute hatten wir nun den letzten gemeinsamen Gottesdienst mit allen Gruppen, und unser Pfarrer kam nochmal ganz konkret auf die Wandlung zu sprechen.

 

Insbesondere mein Sohn (ein Wissenschaftler vor dem Herrn) meint, dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind - also wäre dieses "ganze Gelaber" doch vollkommener Unsinn (dem-Pfarrer-einen-Vogel-zeig). Mal von der Peinlichkeit der Situation abgesehen habe ich nun das Problem, einer Bande von Thomassen das katholische Eucharistieverständnis (Realpräsenz, Transsubstantiation usw.) SO rüberzubringen, dass

1. klar wird, dass es ein Wunder ist
   
2. das spezifisch katholische deutlich wird und
   
3. das ganze auch noch kindgerecht ist.
   

Wobei ich mit kindgerecht nicht eiapopeia meine, sondern mich hier mit echten Zweiflern auseinanderzusetzen habe, die konkret das Wandlungswunder zunächst mal für Kokolores halten.

 

Das ist ja schon fern stehenden Erwachsenen schwer nahezubringen. Und dann noch Kindern, wenn man selbst so gar keinen Kinderglauben kennt. Ich bin nämlich erst mit 21 Jahren katholisch geworden, also nicht so sozialisiert. Da geht natürlich viel mehr über den Kopf und die Mystik als über Brauchtum und Erfahrung.

 

Hat jemand Tipps? Kennt jemand einen klugen Link? Ich habe nächste Woche die letzte reguläre Vorbereitungsstunde und möchte dieses Thema in der Gruppe klären.

 

Vielen vielen Dank

Michael

 

 

Nur eine kurze Anmerkung: Wenn schon der menschliche Leib Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt- dann sollte es für Gott nicht besonders schwierig sein, bei der hl. Wandlung Brot und Wein in Seinen Leib zu verwandeln- vielleicht eine kleine Erklärungs- Hilfe.

[Sokrates]

Nur eine kurze Anmerkung: Wenn schon der menschliche Leib Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt- dann sollte es für Gott nicht besonders schwierig sein, bei der hl. Wandlung Brot und Wein in Seinen Leib zu verwandeln- vielleicht eine kleine Erklärungs- Hilfe.

Dieses kannibalistische Eucharistieverständnis ist definitiv nicht dasjenige der katholischen Kirche. Die Hostie bleibt von der Materie her Brot. Was sich wandelt, ist die "Essenz", das "Wesen" dieser Hostie.

[Mariamante]

Nur eine kurze Anmerkung: Wenn schon der menschliche Leib Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt- dann sollte es für Gott nicht besonders schwierig sein, bei der hl. Wandlung Brot und Wein in Seinen Leib zu verwandeln- vielleicht eine kleine Erklärungs- Hilfe.

Dieses kannibalistische Eucharistieverständnis ist definitiv nicht dasjenige der katholischen Kirche. Die Hostie bleibt von der Materie her Brot. Was sich wandelt, ist die "Essenz", das "Wesen" dieser Hostie.

Es geht um einen Brückenschlag, um Kindern ein Verständnis zu ermöglichen. Mit Kannibalismus haben solche Bilder eher nichts zu tun. bearbeitet 17. März 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Dieses kannibalistische Eucharistieverständnis ist definitiv nicht dasjenige der katholischen Kirche. Die Hostie bleibt von der Materie her Brot. Was sich wandelt, ist die "Essenz", das "Wesen" dieser Hostie.

Es geht um einen Brückenschlag, um Kindern ein Verständnis zu ermöglichen. Mit Kannibalismus haben solche Bilder eher nichts zu tun.

Eben. Dieser "Brückenschlag" ist total daneben, weil das, was bei der Umwandlung von Frühstücksbrot in Fettzellen passiert, nämlich eine materilelle, chemische Umwandlung, bei der Transsubstatiation eben genau nicht passiert. Es ist also eine absolut irreführende Metapher, die beim Kind das genau falsche Verständnis hervorruft.

 

Für alle, die es wie Du (und wie ich mir sagen lasse viele Landpfarrer) nicht genau wissen, zur Erklärung:

 

Transsubstantiation

(lat. = Wesensverwandlung) ist der Begriff der amtlichen kath. Lehre, mit dem die durch Gottes Macht geschehende Verwandlung der Substanz (des geistigen Wesens) von Brot u. Wein in der Feier der ==> Eucharistie in die Substanz des »Leibes u. Blutes« Jesu Christi bezeichnet wird. Dabei bleiben die sinnlich wahrnehmbaren Eigentümlichkeiten von Brot u. Wein voll erhalten (Species). Der Begriff T. will nicht erklären, wie die Gegenwart Jesu zustandekommt, sondern er will sprachlich eindeutig sagen, daß das von Jesus im gottesdienstlichen Gedächtnis Dargebotene er selber in seiner »verklärten« Wirklichkeit ist, die an der empirisch erfahrbaren Wirklichkeit der Gaben nichts ändert.

Quelle: Herbert Vorgrimler, Neues Theologisches Wörterbuch, Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 2000, S. 630f.

 

Ds wäre auch (in kindliche Sprache übersetzt), die richtige Antwort auf Michas "vorlauten" Sohn (der genau die richtige Frage gestellt hat, Respekt für den Kleinen): Es ist eben nicht Fleisch aus dem Brot geworden.

[Mariamante]

Dieses kannibalistische Eucharistieverständnis ist definitiv nicht dasjenige der katholischen Kirche. Die Hostie bleibt von der Materie her Brot. Was sich wandelt, ist die "Essenz", das "Wesen" dieser Hostie.

Es geht um einen Brückenschlag, um Kindern ein Verständnis zu ermöglichen. Mit Kannibalismus haben solche Bilder eher nichts zu tun.

Eben. Dieser "Brückenschlag" ist total daneben, weil das, was bei der Umwandlung von Frühstücksbrot in Fettzellen passiert, nämlich eine materilelle, chemische Umwandlung, bei der Transsubstatiation eben genau nicht passiert. Es ist also eine absolut irreführende Metapher, die beim Kind das genau falsche Verständnis hervorruft.

 

Für alle, die es wie Du (und wie ich mir sagen lasse viele Landpfarrer) nicht genau wissen, zur Erklärung:

 

Transsubstantiation

(lat. = Wesensverwandlung) ist der Begriff der amtlichen kath. Lehre, mit dem die durch Gottes Macht geschehende Verwandlung der Substanz (des geistigen Wesens) von Brot u. Wein in der Feier der ==> Eucharistie in die Substanz des »Leibes u. Blutes« Jesu Christi bezeichnet wird. Dabei bleiben die sinnlich wahrnehmbaren Eigentümlichkeiten von Brot u. Wein voll erhalten (Species). Der Begriff T. will nicht erklären, wie die Gegenwart Jesu zustandekommt, sondern er will sprachlich eindeutig sagen, daß das von Jesus im gottesdienstlichen Gedächtnis Dargebotene er selber in seiner »verklärten« Wirklichkeit ist, die an der empirisch erfahrbaren Wirklichkeit der Gaben nichts ändert.

Quelle: Herbert Vorgrimler, Neues Theologisches Wörterbuch, Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 2000, S. 630f.

 

Ds wäre auch (in kindliche Sprache übersetzt), die richtige Antwort auf Michas "vorlauten" Sohn (der genau die richtige Frage gestellt hat, Respekt für den Kleinen): Es ist eben nicht Fleisch aus dem Brot geworden.

 

Besten Dank für die Darlegung.

[josef]

Hallo Micha,

 

 

ich hätt da gern mal ein Problem ... zur Zeit bereite ich eine Gruppe von 6 Jungens (alles ziemliche Härtefälle - mein eigener Sohn vorneweg) auf die Erstkommunion vor.

...

Insbesondere mein Sohn (ein Wissenschaftler vor dem Herrn) meint, dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind - also wäre dieses "ganze Gelaber" doch vollkommener Unsinn (dem-Pfarrer-einen-Vogel-zeig).

Wird schwierig, weil die Schule den Kinder einhämmert dass es "Geist" und "Seele" nicht wirklich gibt. Sie seien nur Produkte des Gehirns.

 

Mach' mal den folgenden Versuch:

- Nimm' eine beschriebene und eine unbeschriebene cd-rom. Beide male die gleiche Plastikscheibe, gleiches Aussehen, gleiches Gewicht. Materiell alles gleich.

- Frag die Kinder ob sie einen Unterschied sehen.

 

Dann erklär' den Kindern:

"Und dennoch ist auf der einen Scheibe was drauf, zB. ein Song oder ein Text - und auf der anderen Scheibe ist nichts."

 

So ähnlich kann man die Wandlung verstehen.

Der die Heilige Messe feiernde Priester hält Brot und Wein dem am Hochaltar residierenden HERRN JESUS entgegen mit der Bitte, JESUS CHRISTUS möge SEINEN LEIB und SEIN BLUT dem Brot und dem Wein aufprägen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. März 2006 von josef

[Michaela_83]

Hallo Micha,

 

abgesehen davon, dass ich den Vergleich von Josef, mit den CD's sehr gut finde, denke ich, dass es allgemein wichtig ist, dass du den Jungs klar machst, dass du sie ernst nimmst. Dass du ihre Zweifel ernst nimmst. Vielleicht kannst du ihnen von Situationen erzählen, in denen du selbst gezweifelt hast. (Nicht unbedingt in Bezug auf die Eucharistie, kann ja auch was anderes sein) Und ihen dann erklärst, warum du trotz dieser Zweifel zur Überzeugung gelangt bist, dass es richtig ist. Vielleicht wäre es auch gut, wenn du erwähnst, dass wir Menschen Gott nicht immer mit unserem Verstand begreifen können, sondern manchmal nur mit dem Herzen. Aber bitte ohne solche Standardsprüche wie: "Gott ist allmächtig, drum kann er das, basta!" Ich denke es ist einfach ganz wichtig, dass sie auch zweifeln dürfen und in ihrem Zweifel ernst genommen werden.

 

Gruß

Michaela

[Lutheraner]

Die Erklärung von Josef ist super - gerade für Jugendliche !

[TomTom]

Für alle, die es wie Du (und wie ich mir sagen lasse viele Landpfarrer) nicht genau wissen, zur Erklärung:

 

Transsubstantiation

(lat. = Wesensverwandlung) ist der Begriff der amtlichen kath. Lehre, mit dem die durch Gottes Macht geschehende Verwandlung der Substanz (des geistigen Wesens) von Brot u. Wein in der Feier der ==> Eucharistie in die Substanz des »Leibes u. Blutes« Jesu Christi bezeichnet wird. Dabei bleiben die sinnlich wahrnehmbaren Eigentümlichkeiten von Brot u. Wein voll erhalten (Species). Der Begriff T. will nicht erklären, wie die Gegenwart Jesu zustandekommt, sondern er will sprachlich eindeutig sagen, daß das von Jesus im gottesdienstlichen Gedächtnis Dargebotene er selber in seiner »verklärten« Wirklichkeit ist, die an der empirisch erfahrbaren Wirklichkeit der Gaben nichts ändert.

Quelle: Herbert Vorgrimler, Neues Theologisches Wörterbuch, Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 2000, S. 630f.

Zwar teile ich die Kritik an der Metapher weitgehend, bei der o.g. Definition verkürzt Vorgrimler aber die Lehre von Substanz und Akzidentien doch etwas, wenn er Substanz als rein geistiges Wesen von Brot und Wein bezeichnet. Wenn auch der Rest der Definition weitgehend in Ordnung geht, versucht er hier doch, etwas greif- und erklärbar zu machen, was nun mal nicht greifbar ist und notwendig Geheimnis bleibt. Auch wenn es für das hier diskutierte katechetische Problem nicht direkt verwertbar ist, habe ich doch nochmal den KKK bemüht. Besonders im zweiten Punkt, wo die Verwandlung der ganzen Substanz betont wird, wird angedeutet, daß die Akzidentien, also die sinnlich erfahrbar gleichbleibenden Merkmale, nicht das Ganze der Materie ausmachen.

 

1374 Die Weise der Gegenwart Christi unter den eucharistischen Gestalten ist einzigartig. Sie erhebt die Eucharistie über alle Sakramente, so daß sie „gleichsam die Vollendung des geistigen Lebens und das Ziel aller Sakramente" ist (Thomas v. A., s. th. 3,73,3). Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist „wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten" (K. v. Trient: DS 1651). Diese „Gegenwart wird nicht ausschlußweise ‚wirklich‘ genannt, als ob die anderen nicht ‚wirklich‘ seien, sondern vorzugsweise, weil sie substantiell ist; in ihr wird nämlich der ganze und unversehrte Christus, Gott und Mensch, gegenwärtig" (MF 39).

 

1376 Das Konzil von Trient faßt den katholischen Glauben zusammen, wenn es erklärt: „Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte, sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die Überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung [Transsubstantiation] genannt" (DS 1642).

[Sokrates]

Dieser Katechismusparagraph provoziert allerdings genau das grobe Missverstzändnis, weil er das Wort "Substanz" in einer Art und Weise gebracuht, wie er heute nicht mehr verstanden wird: "Substanz" ist heute eher etwas materielles. Die Bedeutung des Wortes war zur tridentinischen Zeit noch anders, da hat man das gleich richtig verstanden. Heutzutage musst Du es so erklären wie Vorgrimler, sonst ist die Gefahr zu groß, dass Kannibalismus herauskommt, der nun wirklich nicht gemeint ist.

 

Ach ja, und das sollte ich auch noch sagen: Ich halte das Beispiel von Josef mit der CD für ausgezeichnet. Muss man doch auch mal erwähnen, wenn es so ist. Schade, dass er es nicht lassen konnte, einen Josefmäßigen Vorspann und Nachspann dazu zu schreiben, ich hätte das Juwel innen drin fast übersehen.

bearbeitet 17. März 2006 von Sokrates

[TomTom]

Dieser Katechismusparagraph provoziert allerdings genau das grobe Missverstzändnis, weil er das Wort "Substanz" in einer Art und Weise gebracuht, wie er heute nicht mehr verstanden wird: "Substanz" ist heute eher etwas materielles. Die Bedeutung des Wortes war zur tridentinischen Zeit noch anders, da hat man das gleich richtig verstanden. Heutzutage musst Du es so erklären wie Vorgrimler, sonst ist die Gefahr zu groß, dass Kannibalismus herauskommt, der nun wirklich nicht gemeint ist.

 

Ich bleibe bei meinem Widerspruch und halte Vorgrimler für zu kurz springend. Der Kannibalismusverdacht wird m.E. deutlich entkräftet durch den Hinweis auf die Wandlung in und den Empfang des ganzen Christus. Verfehlt ist natürlich der Vergleich mit der biologischen Umformung der Nahrung, genauso die Vorstellung, man würde (was ich schon in pseudokatechetischen Gesprächen mit Kindern gehört habe) "ein Stück Jesus" essen. Das wäre wirklich Kannibalismus. Beim KKK-Artikel kann ich das so nicht sehen, vielmehr sehe ich bei Vorgrimler eine Verwässerung der Realpräsenz.

Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist „wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten" (K. v. Trient: DS 1651). Diese „Gegenwart wird nicht ausschlußweise ‚wirklich‘ genannt, als ob die anderen nicht ‚wirklich‘ seien, sondern vorzugsweise, weil sie substantiell ist; in ihr wird nämlich der ganze und unversehrte Christus, Gott und Mensch, gegenwärtig" (MF 39).

[Franziskaner]

In einem Eucharistiethread kam mal ein anderes Beispiel, das ich auch als treffend empfunden habe: ein Geldschein ist zunächst einmal ein Stück Papier, wie andere Papiere auch. Durch die Garantie der Bundesbank erhält er aber einen Wert, er wird dadurch zu etwas anderem.

 

Durch die Wandlung garantiert Gott sozusagen den "Ewigkeitswert" der Hostie. Jesus Christus ist wirklich anwesend, genau wie der Geldschein einen realen Wert erhält. Ein wesentlicher Punkt bei der Eucharistie scheint mir das Eingreifen Gottes in die Welt zu sein. Es ist nicht ein selbstgemachtes Erinnerungsmahl, das wir selber mit Symbolik und Inhalt aufladen müssen, sondern Gott garantiert eine Verbindung zu ihm, die von Außerhalb der Welt kommt und dadurch auch über das Ende der Welt (und unseres Lebens) hinausreicht.

 

Dieses Eingreifen Gottes (das ich ganz ohne vordergründige Wunder meine) ist es, das für uns heute so schwer zu verstehen ist. Das gilt sicher für Erwachsene genauso wie für Kinder. Aber vielleicht kann man es den Kindern gerade deshalb auch nahebringen: Gott gibt es wirklich, erliebt uns, und er zeigt uns seine Liebe auch.

 

Ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht weiß, inwieweit das bei unseren eigenen Kindern gelungen ist. Die gehen zwar alle mehr oder weniger gerne in die Kirche und finden, dass Religion eine wichtige Stütze im Leben ist; aber der eigentlichen katholischen Lehre und dem damit verbundenen Wahrheitsanspruch stehen sie eher kritisch bzw. desinteressiert gegenüber. Aber das ist wohl ein lebenslanger Wachstums- und Lernprozess.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 18. März 2006 von Franziskaner

[TomTom]

In einem Eucharistiethread kam mal ein anderes Beispiel, das ich auch als treffend empfunden habe: ein Geldschein ist zunächst einmal ein Stück Papier, wie andere Papiere auch. Durch die Garantie der Bundesbank erhält er aber einen Wert, er wird dadurch zu etwas anderem.

 

Durch die Wandlung garantiert Gott sozusagen den "Ewigkeitswert" der Hostie. Jesus Christus ist wirklich anwesend, genau wie der Geldschein einen realen Wert erhält. Ein wesentlicher Punkt bei der Eucharistie scheint mir das Eingreifen Gottes in die Welt zu sein. Es ist nicht ein selbstgemachtes Erinnerungsmahl, das wir selber mit Symbolik und Inhalt aufladen müssen, sondern Gott garantiert eine Verbindung zu ihm, die von Außerhalb der Welt kommt und dadurch auch über das Ende der Welt (und unseres Lebens) hinausreicht.

Aber besteht nicht gerade beim Geldschein die Gefahr eines rein symbolischen Sakramentenverständnisses? Der Schein bekommt eben keinen realen Wert, sondern symbolisiert diesen Wert, solange die Währung gültig ist. Daß er in der täglichen Praxis so behandelt wird, als hätte er tatsächlich diesen Wert, ändert nichts an der Tatsache, daß er wesentlich ein Stück Papier bleibt. Der Wert besteht in der Garantie. Bei der nächsten Währungsreform bleibt im besten Fall noch ein Sammlerwert übrig.

 

Mir ist das Dilemma schon klar, daß man hier versucht, etwas nicht erklärbares zu erklären. Analoge Bilder sind sicher auch immer mal hilfreich, man muß nur aufpassen, daß sich nicht genau das Falsche festsetzt. Von daher finde ich auch das CD-Bild ganz hübsch für den Einstieg (vor allem so schön korrelativ ), man muß aber auch damit vorsichtig umgehen.

[Lucie]

Hallo Micha,

 

 

ich hätt da gern mal ein Problem ... zur Zeit bereite ich eine Gruppe von 6 Jungens (alles ziemliche Härtefälle - mein eigener Sohn vorneweg) auf die Erstkommunion vor.

...

Insbesondere mein Sohn (ein Wissenschaftler vor dem Herrn) meint, dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind - also wäre dieses "ganze Gelaber" doch vollkommener Unsinn (dem-Pfarrer-einen-Vogel-zeig).

Wird schwierig, weil die Schule den Kinder einhämmert dass es "Geist" und "Seele" nicht wirklich gibt. Sie seien nur Produkte des Gehirns.

 

Mach' mal den folgenden Versuch:

- Nimm' eine beschriebene und eine unbeschriebene cd-rom. Beide male die gleiche Plastikscheibe, gleiches Aussehen, gleiches Gewicht. Materiell alles gleich.

- Frag die Kinder ob sie einen Unterschied sehen.

 

Dann erklär' den Kindern:

"Und dennoch ist auf der einen Scheibe was drauf, zB. ein Song oder ein Text - und auf der anderen Scheibe ist nichts."

 

So ähnlich kann man die Wandlung verstehen.

Der die Heilige Messe feiernde Priester hält Brot und Wein dem am Hochaltar residierenden HERRN JESUS entgegen mit der Bitte, JESUS CHRISTUS möge SEINEN LEIB und SEIN BLUT dem Brot und dem Wein aufprägen.

 

 

Gruß

josef

 

 

Läuft das nicht eher auf Konsubstantiation hinaus als auf Transsubstantiation?

[Franziskaner]

In einem Eucharistiethread kam mal ein anderes Beispiel, das ich auch als treffend empfunden habe: ein Geldschein ist zunächst einmal ein Stück Papier, wie andere Papiere auch. Durch die Garantie der Bundesbank erhält er aber einen Wert, er wird dadurch zu etwas anderem.

 

Durch die Wandlung garantiert Gott sozusagen den "Ewigkeitswert" der Hostie. Jesus Christus ist wirklich anwesend, genau wie der Geldschein einen realen Wert erhält. Ein wesentlicher Punkt bei der Eucharistie scheint mir das Eingreifen Gottes in die Welt zu sein. Es ist nicht ein selbstgemachtes Erinnerungsmahl, das wir selber mit Symbolik und Inhalt aufladen müssen, sondern Gott garantiert eine Verbindung zu ihm, die von Außerhalb der Welt kommt und dadurch auch über das Ende der Welt (und unseres Lebens) hinausreicht.

Aber besteht nicht gerade beim Geldschein die Gefahr eines rein symbolischen Sakramentenverständnisses? Der Schein bekommt eben keinen realen Wert, sondern symbolisiert diesen Wert, solange die Währung gültig ist. Daß er in der täglichen Praxis so behandelt wird, als hätte er tatsächlich diesen Wert, ändert nichts an der Tatsache, daß er wesentlich ein Stück Papier bleibt. Der Wert besteht in der Garantie. Bei der nächsten Währungsreform bleibt im besten Fall noch ein Sammlerwert übrig.

 

Mir ist das Dilemma schon klar, daß man hier versucht, etwas nicht erklärbares zu erklären. Analoge Bilder sind sicher auch immer mal hilfreich, man muß nur aufpassen, daß sich nicht genau das Falsche festsetzt. Von daher finde ich auch das CD-Bild ganz hübsch für den Einstieg (vor allem so schön korrelativ ), man muß aber auch damit vorsichtig umgehen.

 

 

Wichtig wäre, deutlich zu machen, dass diese "Garantie" für die eucharistische Wandlung nicht von der Kirche oder vom Priester kommt, und auch nicht an den Glauben des Empfangenden gebunden ist, sondern aus einer anderen, ewigen Welt, auf die wir alle zugehen. Insofern würde die Gefahr einer "Währungsreform" nicht bestehen, eher im Gegenteil: der Wert der Eucharistie ist im Hinblick auf die kommende Welt noch größer als in der jetzigen.

 

Aber Du hast natürlich schon recht: Beispiele hinken immer.

bearbeitet 18. März 2006 von Franziskaner

[karolin]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich hätt da gern mal ein Problem ... zur Zeit bereite ich eine Gruppe von 6 Jungens (alles ziemliche Härtefälle - mein eigener Sohn vorneweg) auf die Erstkommunion vor. In den Stunden geht es oft drunter und drüber, sodass die Vermittlung von Glaubensinhalten eben etwas schwierig ist. Heute hatten wir nun den letzten gemeinsamen Gottesdienst mit allen Gruppen, und unser Pfarrer kam nochmal ganz konkret auf die Wandlung zu sprechen.

 

Insbesondere mein Sohn (ein Wissenschaftler vor dem Herrn) meint, dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind - also wäre dieses "ganze Gelaber" doch vollkommener Unsinn (dem-Pfarrer-einen-Vogel-zeig). Mal von der Peinlichkeit der Situation abgesehen habe ich nun das Problem, einer Bande von Thomassen das katholische Eucharistieverständnis (Realpräsenz, Transsubstantiation usw.) SO rüberzubringen, dass

1. klar wird, dass es ein Wunder ist
   
2. das spezifisch katholische deutlich wird und
   
3. das ganze auch noch kindgerecht ist.
   

Wobei ich mit kindgerecht nicht eiapopeia meine, sondern mich hier mit echten Zweiflern auseinanderzusetzen habe, die konkret das Wandlungswunder zunächst mal für Kokolores halten.

 

Das ist ja schon fern stehenden Erwachsenen schwer nahezubringen. Und dann noch Kindern, wenn man selbst so gar keinen Kinderglauben kennt. Ich bin nämlich erst mit 21 Jahren katholisch geworden, also nicht so sozialisiert. Da geht natürlich viel mehr über den Kopf und die Mystik als über Brauchtum und Erfahrung.

 

Hat jemand Tipps? Kennt jemand einen klugen Link? Ich habe nächste Woche die letzte reguläre Vorbereitungsstunde und möchte dieses Thema in der Gruppe klären.

 

Vielen vielen Dank

Michael

 

Nur ein kurzer Ansatz:

 

Hausaufgabe an die Jungs: Jeder soll etwas mitbringen, was ihm persönlich von großer Bedeutung ist, und möglichst einfach, unscheinbar, billig ist ist.

 

Über diese Brücke kann man erklären, daß Sachen mehr sind und zwar ganz real mehr sind als sie scheinen.

 

Der hässliche, alte und zerkaute Kinderteddy ist zwar real ein Stück Stoff, daß man theoretisch wegschmeißen sollte, allerdings genauso real der lieblingsteddy. - Je nachdem ob man ihn mit diesen Augen betrachten KANN

 

Wie es so schön heißt: Man sieht nur mit dem Herzen gut, das wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

[Micha_B]

Liebe Leute,

 

erst mal einen ganz dicken Dank an alle, die hier Ihre Erfahrungen und Lösungsmöglichkeiten gepostet haben, prima. Ich habe leider nicht so oft Zeit, SELBER was zu antworten, habe jedoch alles regelmäßig mitgelesen. Die Idee mit der CD von Josef fand ich auch große Klasse, das passt zu meinen kleinen Wissenschaftlern.

 

Leider waren gestern aber nur drei von sechs Kiddies da, mein Sohn blieb da als einziger Zweifler übrig. In dieser Rolle fühlte er sich dann wohl etwas ausgegrenzt, sodass eine echte Diskussion an seiner Aggressivität scheiterte. Mir ist beim Gespräch mit ihm aber noch eine andere Parallele eingefallen, die wir dann später auch ausdiskutiert haben.

 

Da er (wie gesagt) sehr rationalistisch ist, ist seine Grundlage folgende: Was man mir nicht zweifelsfrei wissenschaftlich beweisen kann, das gibt es für mich nicht. Er beschäftigt sich eben sehr viel (für sein Alter vielleicht zu viel?) mit Naturwissenschaften. Ich frage ihn also: Was ist Licht, wissenschaftlich gesehen, Teilchen oder Welle (der alte Streit). Er antwortet, das könne man nicht so genau sagen, Licht verhalte sich eben mal so und mal so, dass keine Theorie ganz stimmen kann. Darauf ich (nää, wat bin ich wieder fies): Tja, man kann es wissenschaftlich nicht genau erklären, und trotzdem geht jeden Morgen die Sonne auf und es wird hell. Aufs Vertrauen kommt es eben an, das ist die Botschaft.

 

Das hat den jungen Mann aber ganz schön ans Nachdenken gebracht ... Könnte sicher auch bei älteren zu einer Erweiterung des Bewusstseins führen. Wenn man dann noch weiter ausführt, dass viele Wissenschaftler, die sich mit Grundlagenforschung beschäftigen gläubige Menschen (geworden) sind, bringt das vielleicht die Sicht auf die Welt als Ganzes wieder ins Gleichgewicht.

 

Mal schauen, wie das so weitergeht.

 

Läuft das nicht eher auf Konsubstantiation hinaus als auf Transsubstantiation?

 

Wenn mann's streng nimmt, hast Du für alle Beispiele sicher Recht, ob CD, Geldschein oder Teddy. Aber die Frage ist mir dann doch zu speziell für Neunjährige. Außerdem habe ich selbst so meine Probleme damit, Trans und Kon gegeneinander zu stellen. Realpräsenz natürlich, aber wie das nun en détail funktioniert, ist (die-exkommunikation-riskier) mir wurscht. Kurz und knapp:

Die Wandlung ist ein Mysterium und der Substanzbegriff ein vergeblicher Versuch, ein göttliches Geheimnis zu erklären. Diese Erklärung steht dem Menschen nicht zu; deshalb lehrt die Alt-Katholische Kirche, die Wandlung ohne Erklärungsversuche als gottgegebenes Geheimnis zu akzeptieren.

Ist zwar altkatholisch, finde ich aber vom Ansatz her korrekt. Warum nicht einfach als Geheimnis stehenlassen?

[kurwenal56]

Hallo Ihr Lieben,

 

ich hätt da gern mal ein Problem ... zur Zeit bereite ich eine Gruppe von 6 Jungens (alles ziemliche Härtefälle - mein eigener Sohn vorneweg) auf die Erstkommunion vor. In den Stunden geht es oft drunter und drüber, sodass die Vermittlung von Glaubensinhalten eben etwas schwierig ist. Heute hatten wir nun den letzten gemeinsamen Gottesdienst mit allen Gruppen, und unser Pfarrer kam nochmal ganz konkret auf die Wandlung zu sprechen.

 

Insbesondere mein Sohn (ein Wissenschaftler vor dem Herrn) meint, dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind - also wäre dieses "ganze Gelaber" doch vollkommener Unsinn (dem-Pfarrer-einen-Vogel-zeig). Mal von der Peinlichkeit der Situation abgesehen habe ich nun das Problem, einer Bande von Thomassen das katholische Eucharistieverständnis (Realpräsenz, Transsubstantiation usw.) SO rüberzubringen, dass

1. klar wird, dass es ein Wunder ist
   
2. das spezifisch katholische deutlich wird und
   
3. das ganze auch noch kindgerecht ist.
   

Wobei ich mit kindgerecht nicht eiapopeia meine, sondern mich hier mit echten Zweiflern auseinanderzusetzen habe, die konkret das Wandlungswunder zunächst mal für Kokolores halten.

 

Das ist ja schon fern stehenden Erwachsenen schwer nahezubringen. Und dann noch Kindern, wenn man selbst so gar keinen Kinderglauben kennt. Ich bin nämlich erst mit 21 Jahren katholisch geworden, also nicht so sozialisiert. Da geht natürlich viel mehr über den Kopf und die Mystik als über Brauchtum und Erfahrung.

 

Hat jemand Tipps? Kennt jemand einen klugen Link? Ich habe nächste Woche die letzte reguläre Vorbereitungsstunde und möchte dieses Thema in der Gruppe klären.

 

Vielen vielen Dank

Michael

Um Gottes willen - Dein Sohn hat recht, wenn er sagt, "dass Brot und Wein doch eben genau das bleiben, was sie sind". Jede andere Deutung wäre Irrlehre. An der Substanz/Materie ändert sich doch nichts, der Herr ist nicht anwesend wie eine naturale Sache, sondern auf personale Weise und in der Zuordnung auf Personen hin. Hat da der Pfarrer nicht wenigstens antworten können?

[holzi]

Die Wandlung ist ein Mysterium und der Substanzbegriff ein vergeblicher Versuch, ein göttliches Geheimnis zu erklären. Diese Erklärung steht dem Menschen nicht zu; deshalb lehrt die Alt-Katholische Kirche, die Wandlung ohne Erklärungsversuche als gottgegebenes Geheimnis zu akzeptieren.

Ist zwar altkatholisch, finde ich aber vom Ansatz her korrekt. Warum nicht einfach als Geheimnis stehenlassen?

Nicht nur altkatholisch, auch die Orthodoxie lässt dies Geheimnis einfach als solches stehen und versucht im Gegensatz zur scholastisch geprägten lateinischen Kirche nicht, dies bis ins kleinste Detail zu erklären. Dieser Hang zur Detailklauberei hängt meines Erachtens schon von Anfang an der westlichen Kirche an, die mehr römisch geprägt war im Unterschied zur hellenistisch-orientalischen Ostkirche. Schon damals galten die Römer als exzellente Redner und Juristen, aber die Griechen als die besseren Philosophen.