Hebräisch - Griechisch

[Maximilian]

Hi, brauche eure hilfe:

Hab mal irgendwo gehört/gelesen, dass ein (qumran?)fund einen teil oder ein ganzes biblisches in hebräisch zutage brachte, wo man dann sah, dass dessen übersetzung in der septuaginta mehr kapitel hat. Daraus schloss man, dass der griechischen übersetzung eben vor der kanonisierung noch etwas hinzugefügt worden ist (wertfreie aussage). Weiss hier jemand genaueres darüber (allenfalls mit quellen)?

Besten dank

Max

[Iudex]

Hallo Maximilian,

 

vielleicht hilft Dir folgender Artikel bei Wikipedia weiter:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Ap...Alten_Testament

 

Grüße von Iudex

[jos1]

Hi, brauche eure hilfe:

Hab mal irgendwo gehört/gelesen, dass ein (qumran?)fund einen teil oder ein ganzes biblisches in hebräisch zutage brachte, wo man dann sah, dass dessen übersetzung in der septuaginta mehr kapitel hat. Daraus schloss man, dass der griechischen übersetzung eben vor der kanonisierung noch etwas hinzugefügt worden ist (wertfreie aussage). Weiss hier jemand genaueres darüber (allenfalls mit quellen)?

Besten dank

Max

Hallo Maximilian

Es handelt sich um das Buch von Jeremias, das im Hebräischen Text, der später entstanden sein dürfte, etwas ein Siebtel/Achtel mehr Text als die ältere Vorlage der Septuaginta enthält.

Sicher scheitert hier jede Theorie des Kanons. Die Vorlage der LXX ist eindeutig älter als der hebräische Text (MT)!

Siehe im Netz zB hier

Sonst am besten Emanuel Tov, Einleitung in die LXX (Aufstieg und Niedergang der römischen Welt, zB).

Jossi.

bearbeitet 21. März 2006 von Jossi

[jos1]

Aber vielleicht du meinst das Buch Daniel, das Zusätze (Bela und der Drakon. Susannne und die Älteste, eine schöne Episode, die noch heute Güligkeit behält!) enthält, die der MT nicht hat.

Darüber gibt jede Menge Literatur. Siehe unter Daniel und die LXX

Qumran hat vieles zutage gebracht, aber in bezug auf den hebräischen Text nicht keine gewaltige Unterschiede.

Alles Gute. Jossi

[Mat]

Wobei die Erkenntnis, dass der hebräische Text der Septuaginta nicht in jedem Fall mit dem Masoretischen Text übereinstimmt, den wir heute allgemein benutzen, ist doch schon lang kalr. Dazu brauche ich keinen Qumran Text.

[jos1]

Wobei die Erkenntnis, dass der hebräische Text der Septuaginta nicht in jedem Fall mit dem Masoretischen Text übereinstimmt, den wir heute allgemein benutzen, ist doch schon lang kalr. Dazu brauche ich keinen Qumran Text.

Weise Worten, Mat. Die Frage is zudem, ob die Vorlage der LXX dem protomasoretischen Text näher war als die des MT. Qumran hat mW und mE keine eindeutige Antwort angeboten. Alles Gute. J.

bearbeitet 22. März 2006 von Jossi

[Maximilian]

Der hauptgrund meiner frage war, dass christliche fundamentalisten (adventisten, jehovas usw.) ja behaupten, dass nicht ein JOTA der schrift verändert werden darf. Und genau das wollte ich beweisen, dass eben aufgrund dessen, dass wir eben den urtext NICHT haben, jede übersetzung bereits eine veränderung bedeutet (wenn auch oft nur semantischer natur). Und die tatsache, dass ein prophetenbuch zw. hebräisch und griechischer abschrift differiert, zeigt doch eindeutig, dass schon immer JOTAS verändert wurden. Aber ich glaube, überzeugen wird dies die fundamentalisten ohnehin nicht, oder

Max

[jos1]

Der hauptgrund meiner frage war, dass christliche fundamentalisten (adventisten, jehovas usw.) ja behaupten, dass nicht ein JOTA der schrift verändert werden darf. Und genau das wollte ich beweisen, dass eben aufgrund dessen, dass wir eben den urtext NICHT haben, jede übersetzung bereits eine veränderung bedeutet (wenn auch oft nur semantischer natur). Und die tatsache, dass ein prophetenbuch zw. hebräisch und griechischer abschrift differiert, zeigt doch eindeutig, dass schon immer JOTAS verändert wurden. Aber ich glaube, überzeugen wird dies die fundamentalisten ohnehin nicht, oder

Max

sorry für die Belehrung Max, aber vergeude deine Zeit nie, Fundamentalisten mit philologischen Argumenten zu überzeugen. Die wissen, was Wahrheit ist. Wir kämpfen um die Wahrheit zu finden. Das ist ein großer Unterschied.

Alles Gute. Jossi.

[Mat]

Der hauptgrund meiner frage war, dass christliche fundamentalisten (adventisten, jehovas usw.) ja behaupten, dass nicht ein JOTA der schrift verändert werden darf. Und genau das wollte ich beweisen, dass eben aufgrund dessen, dass wir eben den urtext NICHT haben, jede übersetzung bereits eine veränderung bedeutet (wenn auch oft nur semantischer natur). Und die tatsache, dass ein prophetenbuch zw. hebräisch und griechischer abschrift differiert, zeigt doch eindeutig, dass schon immer JOTAS verändert wurden. Aber ich glaube, überzeugen wird dies die fundamentalisten ohnehin nicht, oder

Max

 

Das ist ein relativ komplexes Thema, was sich sicher nicht in einem einzigen Satz zusammenfassen lässt.

Zum einen kann man schon ganz trefflich darüber streiten, was denn eigentlich zur Bibel gehört und was nicht. Ist es der hebräische Text (der auch aramäische Stücke beinhaltet) oder ist es der Kanon, den LXX zu Grunde legt? Oder ist es noch etwas ganz Anderes.

Zum zweiten kann man über die Textgeschichte diskutieren. Die Beobachtung, dass LXX in Details einen anderen hebräischen Text verwendet steht ja nicht allein dar. Es gibt verschiedene Fassungen der hebräischen Bibel. Hinzu kommt, dass es Varianten gibt, die z.T. auf Schreibfehler, z.T. auch auf die 'Verbesserung' schwer oder gar nicht verständlicher Schriftstellen zurückgeht. In der Deutschen Einheitsübersetzung finden sich massenhaft Hinweise auf die Übersetzung aufgrund von Textkorrekturen.

 

Qumran hat gezeigt, dass die Texttreue insgesamt extrem gut ist. Der Jeaja Text etwa entspricht ziemlich genau dem, was der masoretische Text enthält. Jüdische Schreiber (und eien Thora-Rolle ist bis heute mit der Hand geschrieben) helfen sich damit, dass sie immer dasselbe Schriftbild bei der Abschrift verwenden, wie die Vorlage. So können sie schnell feststellen, ob sie einen Satz oder eine Zeile versehentlich ausgelassen haben.

 

Die Frage der Texttreue ist hier aber nur ein Thema. Selbst wenn ich einen Text hätte, der niemals verändert worden wäre (was im übrigen bestenfalls für den kanonisierten Text gilt, der selbst wiederum voll von Anmerkungen, Kommentaren, Brüchen ist, die auf eine lange Geschichte der Auseinandersetzung und Veränderung des Textes hinweisen), heißt das noch lange nicht, dass er eindeutig zu verstehen wäre. Das folgt ja dann als Nächstes im fundamentalistischen Weltbild. Als ob die Bibel die Tageszeitung sei. Allein wenn man daran denkt, dass es in vielen Fällen gar nicht klar ist, wo Textpassagen beginnen und enden, d.h. in welchen Zusammenhang bestimmte Verse gehören, zeigt doch schon die Interpretationsspanne.

[jos1]

Der hauptgrund meiner frage war, dass christliche fundamentalisten (adventisten, jehovas usw.) ja behaupten, dass nicht ein JOTA der schrift verändert werden darf. Und genau das wollte ich beweisen, dass eben aufgrund dessen, dass wir eben den urtext NICHT haben, jede übersetzung bereits eine veränderung bedeutet (wenn auch oft nur semantischer natur). Und die tatsache, dass ein prophetenbuch zw. hebräisch und griechischer abschrift differiert, zeigt doch eindeutig, dass schon immer JOTAS verändert wurden. Aber ich glaube, überzeugen wird dies die fundamentalisten ohnehin nicht, oder

Max

sorry für die Belehrung Max, aber vergeude deine Zeit nie, Fundamentalisten mit philologischen Argumenten zu überzeugen. Die wissen, was Wahrheit ist. Wir kämpfen um die Wahrheit zu finden. Das ist ein großer Unterschied.

Alles Gute. Jossi.

Nachtrag: In der Civitas Dei hat Augustinus eine sehr interesante Anmerkung: Vor der Schwierigkeit, daß die LXX und der hebräische Text oft divergieren, sagt er: Beide sind vom heiligen Geist inspiriert. Er kann einmal so und einmal so inspieren. also? Warum sich ärgern?

[Mat]

Wobei die Erkenntnis, dass der hebräische Text der Septuaginta nicht in jedem Fall mit dem Masoretischen Text übereinstimmt, den wir heute allgemein benutzen, ist doch schon lang kalr. Dazu brauche ich keinen Qumran Text.

Weise Worten, Mat. Die Frage is zudem, ob die Vorlage der LXX dem protomasoretischen Text näher war als die des MT. Qumran hat mW und mE keine eindeutige Antwort angeboten. Alles Gute. J.

 

 

Qumran hat für die Bibelwissenschaft Dokumente erbracht, die sehr viel älter sind, als die davor vorhandenen Codizes. Im hebräischen Teil sind die Texte nahezu identisch zum MT, daneben gibt es die aramäischen Dokumente, die Zusammenfassungen und Auslegungen die ggf. auf andere Lesarten hindeuten können, jedoch wohl mehr über die zeitgenössische Theologie der Qumran-Gemeinde als über die Textgeschichte der Bibel hergeben.

Das einzig wirklich allgemein interessante wäre, wenn sich wirklich herausstellen würde das es Fragmente der Evangelien in Qumran gibt, wie für Fragement, das möglicherweise MK enthält uind sich dann noch herausstellt, das diese Funde die gängigen Theorien der Evangelienbildung beeinflussen.

[jos1]

Wobei die Erkenntnis, dass der hebräische Text der Septuaginta nicht in jedem Fall mit dem Masoretischen Text übereinstimmt, den wir heute allgemein benutzen, ist doch schon lang kalr. Dazu brauche ich keinen Qumran Text.

Weise Worten, Mat. Die Frage is zudem, ob die Vorlage der LXX dem protomasoretischen Text näher war als die des MT. Qumran hat mW und mE keine eindeutige Antwort angeboten. Alles Gute. J.

 

 

Qumran hat für die Bibelwissenschaft Dokumente erbracht, die sehr viel älter sind, als die davor vorhandenen Codizes. Im hebräischen Teil sind die Texte nahezu identisch zum MT, daneben gibt es die aramäischen Dokumente, die Zusammenfassungen und Auslegungen die ggf. auf andere Lesarten hindeuten können, jedoch wohl mehr über die zeitgenössische Theologie der Qumran-Gemeinde als über die Textgeschichte der Bibel hergeben.

Das einzig wirklich allgemein interessante wäre, wenn sich wirklich herausstellen würde das es Fragmente der Evangelien in Qumran gibt, wie für Fragement, das möglicherweise MK enthält uind sich dann noch herausstellt, das diese Funde die gängigen Theorien der Evangelienbildung beeinflussen.

Wurde nicht mehr als einmal versucht, Fragmente zu identifizieren (MacCallagan zB in 80er)? Ich glaube, daß die Suche gescheitert ist, weil vor a. 70 keine Spuren von geschriebenen Texten aus den Evangelien zu finden sind. Die Q-Theorien sind gut, beweisen konnte man aber nicht.

bearbeitet 22. März 2006 von Jossi

[Lucie]

Im hebräischen Teil sind die Texte nahezu identisch zum MT

Du meinst sicher: mit dem Konsonantenbestand des MT. Allerdings enthalten die Qumran-Texte (im Gegensatz zu ebenfalls unpunktierten Torarollen) häufig Vokalbuchstaben, die im MT fehlen. Für die jüdische Bibelauslegung eigentlich eine ziemliche Herausforderung, oder?