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Die Gesellschaftsordnung im alten Israel


Flo77

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Hallo Zusammen,

 

wie könnte man das Gesellschaftssystem in Israel zwischen Landnahme und Monarchie am besten beschreiben.

 

Von einer wirklichen Theokratie wie Wikipedia das tut kann man doch eigentlich gar nicht sprechen - oder?

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Hallo Zusammen,

 

wie könnte man das Gesellschaftssystem in Israel zwischen Landnahme und Monarchie am besten beschreiben.

 

Von einer wirklichen Theokratie wie Wikipedia das tut kann man doch eigentlich gar nicht sprechen - oder?

Es deutet eigentlich alles auf ein typisches orientalisches Stammes-/Clanwesen hin

 

Werner

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Hallo Zusammen,

 

wie könnte man das Gesellschaftssystem in Israel zwischen Landnahme und Monarchie am besten beschreiben.

 

Von einer wirklichen Theokratie wie Wikipedia das tut kann man doch eigentlich gar nicht sprechen - oder?

Eine sehr schwierige Frage, weil es um eine mythische Zeit geht. gewöhnlich spricht man nicht von Theokratie, sondern eher um Stammeszugehörigkeiten, in denen einge Kultuszentren waren, Martin Noth beschreibt es als Zusammentum in der Art einer dodekapolis. Ich glaube nicht, weil es gemeinsame Interesse fehlten und der Kultus sehr umstritten war und der einzige Feind waren an den Küsten (siehe die Episode von Samson).

Eine gemeinsame Identität war schon vorhanden, aber gegenüber der feindlichen Umwelt und wenig als kohäsives Element. Das Richterbuch ist der typische Fall von gemeinamen Tätigkeiten zwischen den Stämmen, die jedoch das einzige fragmentierte Machzentrum dieser Zeit war. Priester, Richter oder Propheten spielten keine Rolle. Erst mit dem Aufstieg von Saul wird dem Priestertum/Richtertum eine Rolle zuerkannt (und dann aberkannt), die historisch wohl kaum möglich gewesen ist.

Edited by Jossi
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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

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Angelocrator
Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

Ich glaube auch. ich haben den Eindruck, daß die priesterliche Klasse erst am Einfluß gewann,als die Könige sie als instrumentum regni ausgenutzt haben. Pest und Cholera als Strafe David, zB, sind nicht anderes als Denkmunster und bestellten Erklärung einer Klasse, die eine Pandemie mit der Tugend (!) eines König in Verbindung setzte, damit die Monarchie nicht wackeln könnte. Daß aber die Monarchie in Israel kurzweilig war, ist auf die Tatsache zurückzuführen, daß Israel nie eine kohäsive Zugehörigkeit hatte und immer dem Stammesgefühl gehörig war. Alles Gute. Jossi.

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Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?
Primär AT.

 

Es geht mir auch weniger um die Realität sondern um das beschriebene Ideal.

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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

Wo, außer dem AT und der Archäologie willst Du diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn her bekommen?

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Angelocrator

Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

Wo, außer dem AT und der Archäologie willst Du diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn her bekommen?

 

Archaeologie/Geschichtswissenschaften. Nachdem ein Grossteil der im AT beschriebenen Ereignisse nachweisslich nicht auf Tatsachen beruhen, sollte man sich natuerlich auf die Erkenntnisse echter Wissenschaften stuetzen.

Edited by Angelocrator
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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

Wo, außer dem AT und der Archäologie willst Du diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn her bekommen?

Archäologie? Wenig, eher über die dodekapolis, aber nichts über diei Stämme. Das erste archäologische zeugnis scheint erst auf die Zeit Salomons hinzuweisen. Vorher hat man nichts.

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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

Wo, außer dem AT und der Archäologie willst Du diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn her bekommen?

Archäologie? Wenig, eher über die dodekapolis, aber nichts über diei Stämme. Das erste archäologische zeugnis scheint erst auf die Zeit Salomons hinzuweisen. Vorher hat man nichts.

Ebent. Von David hat man bis jetzt kein Fetzelchen gefunden, deswegen sind historische Aussagen zum Threadthema auch kaum zu machen. Was ich unter archäologische Erkenntnisse rechne sind Dinge, die man bei anderen Völkern aus dieser Zeit gefunden hat und die man mit den Geschichten aus der Bibel und mit den alten Isaeliten in Bezug setzen kann. Das sind aber sehr vage Aussagen und man kann daraus niemals so komplexe Dinge wie die Gesellschaftsordnung eines kleinen Hirtenvolkes entwickeln.

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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Hallo Flo,

 

vergiss erst einmal alles, was Du bisher zum Thema Landnahme, Richterzeit usw. gelernt und gehört hat. Allem Anschein nach stellt die Bibel hier eine Fiktion aus dem 7. Jhd. vor, die mit der Realität nix zu tun hat.

 

Wenn wir mal die vormonarchische Zeit nehmen, dann befinden wir uns in der frühen Eisenzeit, sagen wir zwischen 1100 und 850 v.Chr. In der israelitischen Küstenebene finden sich zu dieser Zeit eine ganze Reihe von Städten, die mehr oder weniger der spätbronzezeitlichen Kultur entsprechen. Dies bedeutet, die Städte haben eine kleine Adelsschicht, einen König, der mehr oder weniger der Bürgermeister dieser Stadt ist nebst ein paar Dörfern im Umland, die wirtschaftlich abhängig sind von der Stadt.

Anders sieht es im Bergland, dem Stammland Israels und Juda aus. Hier gibt es, wenn überhaupt nur kleine Städte. Jerusalem etwa hatte um 1000 v.Chr. etwa 1500 Einwohner. Es gab keinen Palast und keinen Tempel, im Gegensatz übrigens zur vorhergehenden wie zur nachfolgenden Epoche. Das Bergland war unbedeutend und archäologisch ist kein sozialer Unterschied zwischen den Menschen festzustellen. Die dörfliche Struktur lässt darauf schließen, dass Familie, Clan und Sippe, vielleicht auch der Stamm die wichtigen sozialen Ordnungsmuster waren. In der Familie und Sippe herrschte v.a. die Verehrung der Familiengötter und Ahnen vor. Da gab es keinen zentralisierten Jahwekult.

Das Königtum für die damalige Epoche ist reine Fiktion. Seit der 1993 auf Tell Dan gefundenen Inschrift ist klar, dass es David gegeben hat. Der war aber bestenfalls Führer eines Clans, sicher kein König. Die Zeit davor war nicht anders.

Von einem Königreich kann man im Nordreich erst ab dem 8. Jahrhundert und in Juda erst im 7. Jahrhundert reden. Biblisch gesprochen waren David und Salomo auch nur Richter, keine Könige wie die späteren seit Omri und Hiskia.

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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

Wo, außer dem AT und der Archäologie willst Du diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn her bekommen?

Archäologie? Wenig, eher über die dodekapolis, aber nichts über diei Stämme. Das erste archäologische zeugnis scheint erst auf die Zeit Salomons hinzuweisen. Vorher hat man nichts.

Ebent. Von David hat man bis jetzt kein Fetzelchen gefunden, deswegen sind historische Aussagen zum Threadthema auch kaum zu machen. Was ich unter archäologische Erkenntnisse rechne sind Dinge, die man bei anderen Völkern aus dieser Zeit gefunden hat und die man mit den Geschichten aus der Bibel und mit den alten Isaeliten in Bezug setzen kann. Das sind aber sehr vage Aussagen und man kann daraus niemals so komplexe Dinge wie die Gesellschaftsordnung eines kleinen Hirtenvolkes entwickeln.

 

Hallo Barbara,

 

doch, David kann seit der Tell Dan Inschrift, gefunden 1993, als historisch belegt gelten.

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vergiss erst einmal alles, was Du bisher zum Thema Landnahme, Richterzeit usw. gelernt und gehört hat. Allem Anschein nach stellt die Bibel hier eine Fiktion aus dem 7. Jhd. vor, die mit der Realität nix zu tun hat.
Hi Mat,

 

es geht mir ja um eben jene Fiktion.

 

In der Neuen Echter Bibel wird an einer Stelle im Kommentar zu Koh. 5,8 erwähnt, daß es ursprünglich mal ein Ideal des freien Bauern gab (und man in späterer Zeit königliche Latifundien als geringeres Übel gegenüber einem Beamtenstaat ansah).

 

Mich würde einfach mal interessieren, wie man die in Richter und auch in den nachexilischen Propheten angedachte Ordnung am ehesten charakterisieren könnte.

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vergiss erst einmal alles, was Du bisher zum Thema Landnahme, Richterzeit usw. gelernt und gehört hat. Allem Anschein nach stellt die Bibel hier eine Fiktion aus dem 7. Jhd. vor, die mit der Realität nix zu tun hat.
Hi Mat,

 

es geht mir ja um eben jene Fiktion.

 

In der Neuen Echter Bibel wird an einer Stelle im Kommentar zu Koh. 5,8 erwähnt, daß es ursprünglich mal ein Ideal des freien Bauern gab (und man in späterer Zeit königliche Latifundien als geringeres Übel gegenüber einem Beamtenstaat ansah).

 

Mich würde einfach mal interessieren, wie man die in Richter und auch in den nachexilischen Propheten angedachte Ordnung am ehesten charakterisieren könnte.

 

Das ist ein viel diskutiertes Thema. Es gibt in der Bibel an manchen Stellen so eine Tendenz gegen die Stadt und die städtische Kultur, man kann das etwa bei Amos beobachten oder auch im Buch Jona. Das lässt sich sicher mit der Herkunft Israels aus dem ländlichen Umfeld begründen.

 

Die Fiktion ist dabei sicher das bäuerliche Leben, eher egalitär geprägt, mit der Hinordnung auf den Tempel in Jerusalem. Die Frage, ob es einen König geben sollte oder nicht wird in der Bibel kontrovers gesehen. Letztlich soll es aber einen Herrscher geben, der im Namen Gottes über das Land gerecht und sozial ausgleichend regiert.

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Auf mich machte es bisher den Eindruck einer Basisdemokratie, die nur durch die gleiche Gesetzessammlung zusammengehalten wurde und in der die "Richter" als Schlichter/Schiedsmänner/Notare etc. fungierten.

 

Die Priesterkaste hatte - das ist zumindest mein Eindruck - relativ geringen Einfluss. Oder irre ich mich da fundamental?

 

Beziehst Du Dich auf das AT als Quelle oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse ueber diese Zeit?

Wo, außer dem AT und der Archäologie willst Du diese wissenschaftlichen Erkenntnisse denn her bekommen?

Archäologie? Wenig, eher über die dodekapolis, aber nichts über diei Stämme. Das erste archäologische zeugnis scheint erst auf die Zeit Salomons hinzuweisen. Vorher hat man nichts.

Ebent. Von David hat man bis jetzt kein Fetzelchen gefunden, deswegen sind historische Aussagen zum Threadthema auch kaum zu machen. Was ich unter archäologische Erkenntnisse rechne sind Dinge, die man bei anderen Völkern aus dieser Zeit gefunden hat und die man mit den Geschichten aus der Bibel und mit den alten Isaeliten in Bezug setzen kann. Das sind aber sehr vage Aussagen und man kann daraus niemals so komplexe Dinge wie die Gesellschaftsordnung eines kleinen Hirtenvolkes entwickeln.

 

Hallo Barbara,

 

doch, David kann seit der Tell Dan Inschrift, gefunden 1993, als historisch belegt gelten.

 

Hallo Mat,

 

Die sogenannte "Tel-Dan-Inschrift" wird aber noch stark angezweifelt. Sie besagt lediglich, daß sich König Hazael von Damaskus eines Sieges über einen König aus dem Hause Davids rühmt.

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Hallo Barbara,

 

ja durchaus. Im Grunde genommen sagt die Inschrift, wenn man einen extrem skeptischen Ansatz vertritt, dass die Königsdynastie Israels sich auf David zurückführt. Dieser Ahn der Urzeit bleibt damit im mythischen Dunkel. Andererseits kann ich natürlich bei einem weit weniger skeptischen Ansatz auch sagen, was spricht dagegen, David als historisch zu nehmen, wenn er ind er Inschrift bezeugt ist.

Jedenfalls ist der Name David kein Produkt der Deuteronomisten (was zeitweise ja auch mal angenommen wurde). Wer und was er war ist allerdings reine Legende.

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