War Judas der Gebildetste Apostel?

[Mariamante]

Dieser Thread wurde nicht von Mariamante eröffnet sondern entstand durch Splitten. Sokrates

 

Und nach Medjugorje pilgern jedes Jahr immerhin Millionen von Menschen.

Dass Medjugorje schlichter Betrug ist, darüber besteht sogar zwischen mir und einigen sehr strengen Konservativen Einigkeit.

Natürlich ausgenommen sind MM + Co.

Medjugorje-Gegner unter den Streng-Konservativen sind dem eher intellektuelleren rechtskatholischen Spektrum zuzuordnen: z.B. Erich, Ketelhohn, die meisten Levebrianer. Der klassische Medjugorje Anhänger dagegen hält Intelligenz eher für unchristlich (wenn nicht gar Teufelswerk - wie man in diesem Thread auch schon nachlesen konnte).

Es geht nicht darum, dass nur intelligente Leute M ablehnen würden. Allersdings neigt die menschliche Klugheit dazu, Gottes Pläne zu durchkreuzen, indem sich der intelligente Mensch für klüger hält als andere - auch als Gott. Über Judas Iskariot hatte ich mal gelesen, dass er der "Gebildete" unter den Aposteln war. Welcher klassiche M- Anhänger hält Intelligenz für unchristlich? Dr. Strohmann?

 

Für unchristlich halten es nicht nur M- Freunde, die menschliche Klugheit und menschliche Philosophien höher zu schätzen als die Offenbarung Jesu Christi und die Weisungen des Heiligen Geistes z.B. durch das kirchliche Lehramt.

bearbeitet 30. März 2006 von Sokrates

[Franciscus non papa]

Über Judas Iskariot hatte ich mal gelesen, dass er der "Gebildete" unter den Aposteln war.

 

 

prüfen wir mal dieses aussage anhand der überlieferten stellen des NT. was finden wir dazu? reinweg gar nichts.

 

soviel zum thema: "ich habe mal gehört" bzw. "gelesen" bei MM

[Mariamante]

Über Judas Iskariot hatte ich mal gelesen, dass er der "Gebildete" unter den Aposteln war.

 

 

prüfen wir mal dieses aussage anhand der überlieferten stellen des NT. was finden wir dazu? reinweg gar nichts.

 

soviel zum thema: "ich habe mal gehört" bzw. "gelesen" bei MM

Soso du Bibelkenner- und wie ist das mit der Kassenführung? Wem wird man die Kasse anvertrauen- jemand der nicht schreiben und rechnen kann? Die Schrift sagt, dass Judas die Kasse hatte. Sagt dir das was?

[Franciscus non papa]

Über Judas Iskariot hatte ich mal gelesen, dass er der "Gebildete" unter den Aposteln war.

 

 

prüfen wir mal dieses aussage anhand der überlieferten stellen des NT. was finden wir dazu? reinweg gar nichts.

 

soviel zum thema: "ich habe mal gehört" bzw. "gelesen" bei MM

Soso du Bibelkenner- und wie ist das mit der Kassenführung? Wem wird man die Kasse anvertrauen- jemand der nicht schreiben und rechnen kann? Die Schrift sagt, dass Judas die Kasse hatte. Sagt dir das was?

 

 

naja, von doppelter buchhaltung ist da nirgendwo die rede. falls keiner der herren apostel rechnen und schreiben konnte, dann wird man halt den größten pfiffikus dafür nehmen.

[Mariamante]

Über Judas Iskariot hatte ich mal gelesen, dass er der "Gebildete" unter den Aposteln war.

 

 

prüfen wir mal dieses aussage anhand der überlieferten stellen des NT. was finden wir dazu? reinweg gar nichts.

 

soviel zum thema: "ich habe mal gehört" bzw. "gelesen" bei MM

Soso du Bibelkenner- und wie ist das mit der Kassenführung? Wem wird man die Kasse anvertrauen- jemand der nicht schreiben und rechnen kann? Die Schrift sagt, dass Judas die Kasse hatte. Sagt dir das was?

 

 

naja, von doppelter buchhaltung ist da nirgendwo die rede. falls keiner der herren apostel rechnen und schreiben konnte, dann wird man halt den größten pfiffikus dafür nehmen.

 

Danke für die Bestätigung. Mehr wollte ich im Moment nicht.

[Franciscus non papa]

Über Judas Iskariot hatte ich mal gelesen, dass er der "Gebildete" unter den Aposteln war.

 

 

prüfen wir mal dieses aussage anhand der überlieferten stellen des NT. was finden wir dazu? reinweg gar nichts.

 

soviel zum thema: "ich habe mal gehört" bzw. "gelesen" bei MM

Soso du Bibelkenner- und wie ist das mit der Kassenführung? Wem wird man die Kasse anvertrauen- jemand der nicht schreiben und rechnen kann? Die Schrift sagt, dass Judas die Kasse hatte. Sagt dir das was?

 

 

naja, von doppelter buchhaltung ist da nirgendwo die rede. falls keiner der herren apostel rechnen und schreiben konnte, dann wird man halt den größten pfiffikus dafür nehmen.

 

Danke für die Bestätigung. Mehr wollte ich im Moment nicht.

 

 

aha, also ist pfiffigkeit gleichzusetzen mit bildung????? bei dir wundert mich das allerdings nicht - ich halte dich schon für ziemlich pfiffig.

bearbeitet 28. März 2006 von Oestemer

[Sokrates]

Soso du Bibelkenner- und wie ist das mit der Kassenführung? Wem wird man die Kasse anvertrauen- jemand der nicht schreiben und rechnen kann? Die Schrift sagt, dass Judas die Kasse hatte. Sagt dir das was?

AU backe, jetzt behauptet er schon, die Apostel außer Judas waren so blöd, dass sie kein Geld zusammenzählen konnten.

bearbeitet 28. März 2006 von Sokrates

[Mariamante]

aha, also ist pfiffigkeit gleichzusetzen mit bildung????? bei dir wundert mich das allerdings nicht - ich halte dich schon für ziemlich pfiffig.

Nach meinem Sprachemfinden ist ein Pfiffikus ein begabter, intelligenter und gebildeter Mensch.

[Mariamante]

ad Sokrates:

AU backe, jetzt behauptet er schon, die Apostel außer Judas waren so blöd, dass sie kein Geld zusammenzählen konnten.

 

Das ist mal wieder eine überzogene Schlußfolgerung.!

bearbeitet 28. März 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Es geht nicht darum, dass nur intelligente Leute M ablehnen würden.

Das hat auch keiner behauptet. Ich habe behauptet, dass Intelligenz eher hinderlich ist, um Medjugorje für wahr zu halten. Und darin scheinen wir ja einig zu sein. Nicht einig sind wir lediglich darin, wie dieser Mangel an Intelligenz zu bewerten ist.

 

Welcher klassiche M- Anhänger hält Intelligenz für unchristlich? Dr. Strohmann?

Du. Gleich im nächsten Satz:

 

Für unchristlich halten es nicht nur M- Freunde, die menschliche Klugheit und menschliche Philosophien höher zu schätzen als die Offenbarung Jesu Christi und die Weisungen des Heiligen Geistes z.B. durch das kirchliche Lehramt.

Sprich: Dummköpfe sind die besseren Christen.

[Sokrates]

ad Sokrates:

Au backe, jetzt behauptet er schon, die Apostel außer Judas waren so blöd, dass sie kein Geld zusammenzählen konnten.

Das ist mal wieder eine überzogene Schlußfolgerung.!

Durchaus nicht. Wenn man Deine Beweislogik ernst nimmt, ist das der einzige mögliche Schluss. Aber Du hast recht. Es ist überzogen. Wie komme ich dazu, Deine Logik ernstzunehmen?

[Mariamante]

ad Sokrates:

Au backe, jetzt behauptet er schon, die Apostel außer Judas waren so blöd, dass sie kein Geld zusammenzählen konnten.

Das ist mal wieder eine überzogene Schlußfolgerung.!

Durchaus nicht. Wenn man Deine Beweislogik ernst nimmt, ist das der einzige mögliche Schluss. Aber Du hast recht. Es ist überzogen. Wie komme ich dazu, Deine Logik ernstzunehmen?

Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass die anderen Apostel Judas auch deswegen die Kassa überlassen hatten, weil sie sich damit nicht beschäftigen wollten. Man sollte diese Nebenumstände nicht außer acht lassen.

[Sokrates]

ad Sokrates:

Au backe, jetzt behauptet er schon, die Apostel außer Judas waren so blöd, dass sie kein Geld zusammenzählen konnten.

Das ist mal wieder eine überzogene Schlußfolgerung.!

Durchaus nicht. Wenn man Deine Beweislogik ernst nimmt, ist das der einzige mögliche Schluss. Aber Du hast recht. Es ist überzogen. Wie komme ich dazu, Deine Logik ernstzunehmen?

Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass die anderen Apostel Judas auch deswegen die Kassa überlassen hatten, weil sie sich damit nicht beschäftigen wollten. Man sollte diese Nebenumstände nicht außer acht lassen.

Vollkommen richtig. Damit hast Du aber Deine Herleitung, dass Judas der Gebildete unter den Aposteln aäre, gerade selber in den Eimer gekickt.

bearbeitet 29. März 2006 von Sokrates

[Mariamante]

ad Sokrates:

Au backe, jetzt behauptet er schon, die Apostel außer Judas waren so blöd, dass sie kein Geld zusammenzählen konnten.

Das ist mal wieder eine überzogene Schlußfolgerung.!

Durchaus nicht. Wenn man Deine Beweislogik ernst nimmt, ist das der einzige mögliche Schluss. Aber Du hast recht. Es ist überzogen. Wie komme ich dazu, Deine Logik ernstzunehmen?

Es besteht doch auch die Möglichkeit, dass die anderen Apostel Judas auch deswegen die Kassa überlassen hatten, weil sie sich damit nicht beschäftigen wollten. Man sollte diese Nebenumstände nicht außer acht lassen.

Vollkommen richtig. Damit hast Du aber Deine Herleitung, dass Judas der Gebildete unter den Aposteln aäre, gerade selber in den Eimer gekickt.

Schwarzweißdenken. Auch wenn bei den anderen Aposteln mitwirkte, dass sie dieses "Amt" nicht wollten heißt das nicht, dass das Motiv es dem Gebildetsten zu geben nicht auch mitwirkte. Warum darf es nur einen Aspekt geben - m.E. schließen sich die Motive gegenseitig nicht aus:

 

1. Die Kasse dem anzuvertrauen, der am durch seine Bildung damit umzugehen wußte

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

[Sokrates]

Schwarzweißdenken. Auch wenn bei den anderen Aposteln mitwirkte, dass sie dieses "Amt" nicht wollten heißt das nicht, dass das Motiv es dem Gebildetsten zu geben nicht auch mitwirkte. Warum darf es nur einen Aspekt geben - m.E. schließen sich die Motive gegenseitig nicht aus:

 

1. Die Kasse dem anzuvertrauen, der am durch seine Bildung damit umzugehen wußte

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

Und was soll dieses Geschwätz beweisen? Fassen wir zusammen: Du hattest (um Dein Lob der Dummheit zu untermauern) die Intelligenz und Bildung dadurch zu verleumden versucht, indem Du Judas (den Inbegriff des Bösen) als den Intelligenten und Gebildeten unter den Aposteln dargestellt hast. Diese Darlegung hast Du wieder mal nicht nachweisen können. Das ist schlicht (wieder mal) Unredlichkeit bei der Diskussion.

[Mariamante]

Schwarzweißdenken. Auch wenn bei den anderen Aposteln mitwirkte, dass sie dieses "Amt" nicht wollten heißt das nicht, dass das Motiv es dem Gebildetsten zu geben nicht auch mitwirkte. Warum darf es nur einen Aspekt geben - m.E. schließen sich die Motive gegenseitig nicht aus:

 

1. Die Kasse dem anzuvertrauen, der am durch seine Bildung damit umzugehen wußte

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

Und was soll dieses Geschwätz beweisen? Fassen wir zusammen: Du hattest (um Dein Lob der Dummheit zu untermauern) die Intelligenz und Bildung dadurch zu verleumden versucht, indem Du Judas (den Inbegriff des Bösen) als den Intelligenten und Gebildeten unter den Aposteln dargestellt hast. Diese Darlegung hast Du wieder mal nicht nachweisen können. Das ist schlicht (wieder mal) Unredlichkeit bei der Diskussion.

 

Was soll Dein Metageschwätz beweisen? Dass du nichts verstanden hast!

 

Es ging nicht um ein "Lob der Torheit"- das kannst du besser bei Erasmus finden. Es ging darum, dass gebildete und vor allem eingebildete Menschen (ich denke hier an die sogenannten Schrift - Gelehrten und Pharisäer) dazu neigen, sich für weiser zu dünken als Gott- und aus Stolz, Selbstgerechtigkeit und dem Pochen auf ihre eigenen Klugheit Jesus abgelehnt haben.

 

Dass Judas wohl ein gutes Maß mehr an Bildung hatte - das entnehme ich dem Hinweis, dass er die Kassa führte, die man wohl kaum einem Dodel anvertrauen wird, der keinerlei Geschick hat im Umgang mit Geld. Was soll ich denn noch mehr beweisen, wenn du vor diesen Hinweisen deine Augen verschließt?

 

Dass die Aussage, dass Judas eben geschickter oder gebildeter war nicht eo ispo aussagt, dass alle anderen dumm wären- das sollte doch zu begreifen sein.

[wolfgang E.]

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

 

Es mußte also ein anderer die weltliche "Drecksatbeit" tun, nur damit man selber fromm, weltabgewandt und asketisch bleiben konnte.

Eigenartige Anschauung!

bearbeitet 29. März 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

 

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

 

Es mußte also ein anderer die weltliche "Drecksarbeit" tun, nur damit man selber fromm, weltabgewandt und asketisch bleiben konnte.

Eigenartige Anschauung!

Was du wieder an Unterstellungen bringst:

 

"Drecksarbeit", "weltabgewandt" "asketisch" - Tststs. Wo hatte ich das geschrieben und gemeint? Oder meinst du mit solchen Strohmännerbegriffen jemand anderen?

[wolfgang E.]

 

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war

 

Es mußte also ein anderer die weltliche "Drecksarbeit" tun, nur damit man selber fromm, weltabgewandt und asketisch bleiben konnte.

Eigenartige Anschauung!

Was du wieder an Unterstellungen bringst:

 

"Drecksarbeit", "weltabgewandt" "asketisch" - Tststs. Wo hatte ich das geschrieben und gemeint? Oder meinst du mit solchen Strohmännerbegriffen jemand anderen?

 

Hier:

2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war.

Zu materiell, damit macht sich doch ein anständiger Heiliger nicht die Finger schmutzig.

[Schalom]

Mariamante:

Es ging darum, dass gebildete und vor allem eingebildete Menschen (ich denke hier an die sogenannten Schrift - Gelehrten und Pharisäer) dazu neigen, sich für weiser zu dünken als Gott- und aus Stolz, Selbstgerechtigkeit und dem Pochen auf ihre eigenen Klugheit Jesus abgelehnt haben.

 

 

Schalom:

Josef von Arimathäa, Nikodemus, Cornelius und Paulus und vermutlich auch Nathanael, waren sicher formell sehr gebildete Menschen. Und sie nahmen Jesu Haltung und Weisung als Vorbild an.

 

Bildung ist ein weiter Begriff.

 

Für mich gehört zu Bildung, immer Herzensbildung und Achtung vor dem andern hinzu. Fehlen diese Komponenten, spreche ich nicht von Bildung, sondern von Kenntnissen. Bildung ist für mich also in der Nähe zur Weisheit angesiedelt. Ein kluger Fanatiker ist für mich nicht gebildet, sondern eher schlau oder gerissen.

 

Andere definieren Bildung nur als Wissen.

 

Ob einer Jesu Weisheit annimmt, hat nichts mit Bildung allgemein zu tun, sondern mit einem weiten Horizont, mit Herzensbildung, mit Offenheit für andere, mit Gnade. Hingegen ist Borniertheit das größte Hindernis, um sich dem neuen, das mit Jesus kam, zu öffnen.

 

Daß viele Schriftgelehrte und Pharisäer Jesus verfolgten, lag an ihren selbstsüchtigen Gruppeninteressen, von denen sie sich nicht lösen konnten. Sie fürchteten einen Machtverlust, deshalb lehnten sie Jesus ab. Sie hatten Angst, dass Jesus ihren Status, ihr Ansehen und ihre Einkünfte bedrohen könnte, die von ihrer notorischen Regulierungswut und Dogmensucht, vom Glauben an ihre über 600 Gebote und/oder an ihre Liturgie und Hierarchie abhingen. Die schlimmsten Fanatiker unter ihnen fürchteten in ihrer Bigotterie wohl auch, dass sie sich den Zorn Gottes zuzögen, wenn sie Jesus am Leben liessen.

 

Deshalb brachten sie ihn ans Kreuz.

 

Und die Mehrheit, die dann "Kreuzigt ihn!" schrie, war sicher nicht gebildet.

 

Wir halten also fest. Jesus sprach und spricht immer alle Menschen an, die mehr oder weniger Gebildeten. Auch das positive Echo ist in dieser Hinsicht gleich gut oder gleich schlecht verteilt Beide Gruppen sind immer (wieder) in Gefahr, borniert und fanatisch zu denken und zu handeln. Und Bigotterie ist die größte Gefahr, denn sie grenzt den anderen aus, indem sie Gott für die Ablehnung des Nächsten instrumentalisiert. Dadurch deformiert sie das Gewissen und verschafft sich in ihrer Lieblosigkeit eine nahezu(!) unaufbrechbare Selbstgerechtigkeit.

 

Wir kennen das ja von Saulus.

bearbeitet 30. März 2006 von Schalom

[Mariamante]

Hallo Wolfgang!

Ich schrieb:

"Drecksarbeit", "weltabgewandt" "asketisch" - Tststs. Wo hatte ich das geschrieben und gemeint? Oder meinst du mit solchen Strohmännerbegriffen jemand anderen?

 

Hier: 2. es selbst nicht zu wollen, weil es zu "materiell" war.

Du antwortest:

Zu materiell, damit macht sich doch ein anständiger Heiliger nicht die Finger schmutzig.

zwischen materiell und "weltabgewandt" "asketisch" "Drecksarbeit" ist doch ein Unterschied. Man kann doch nicht alles in einen Topf werfen. Und wenn manche Leute sich scheuen (z.B. gab der hl. Alfons von Liguri den Beruf als Anwalt auf, weil er sich nicht Lügen hingeben wollte) sich zu sehr dem Geld oder einer Stellung auszuliefern, die Lüge und Betrügerei mit sich bringt, dann sollte man dafür etwas Verständnis aufbringen.

[Mariamante]

Schalom:

Josef von Arimathäa, Nikodemus, Cornelius und Paulus und vermutlich auch Nathanael, waren sicher formell sehr gebildete Menschen. Und sie nahmen Jesu Haltung und Weisung als Vorbild an.

Gut dass du differenzierst! Wo Bildung und Intelligenz mit Demut einher geht, dort kann sie beste Früchte hervor bringen. Ich spreche auch nicht gegen Intelligenz und Bildung an sich- sondern ich weise auf die Gefahr der Selbstgefälligkeit, des Stolzes und der Überheblichkeit hin, die sich damit leicht verbinden.

 

Für mich gehört zu Bildung, immer Herzensbildung und Achtung vor dem andern hinzu. Fehlen diese Komponenten, spreche ich nicht von Bildung, sondern von Kenntnissen.

Herzensbildung- das ist das entscheidende Wort, zu dem ich auch gerne JA sagen kann.

 

Bildung ist für mich also in der Nähe zur Weisheit angesiedelt. Ein kluger Fanatiker ist für mich nicht gebildet, sondern eher schlau oder gerissen.

Weisheit ist nicht Sammlung von Wissen, sondern eine Lebensgrundhaltung, die den Anforderungen entsprchen kann.

 

Ob einer Jesu Weisheit annimmt, hat nichts mit Bildung allgemein zu tun, sondern mit einem weiten Horizont, mit Herzensbildung, mit Offenheit für andere, mit Gnade. Hingegen ist Borniertheit das größte Hindernis, um sich dem neuen, das mit Jesus kam, zu öffnen.

Die Bereitschaft mit der Gnade mitzuwirken, sich ansprechen und auch ändern zu lassen- eine wirkliche Beziehung einzugehen sind wesentliche Faktoren.

 

Daß viele Schriftgelehrte und Pharisäer Jesus verfolgten, lag an ihren selbstsüchtigen Gruppeninteressen, von denen sie sich nicht lösen konnten. Sie fürchteten einen Machtverlust, deshalb lehnten sie Jesus ab.

 

Es sind viele Komponenten, die hier mitwirkten- wie u.a. der Neid darüber, dass die Leute Jesus nachliefen, die Selbstgerechtigkeit, das Sich- stützen auf menschliche Gesetze und menschliche Auslegungen, Verdrehen von göttlichen Geboten zum eigenen Vorteil (Korban)u.a. Dass jeder Glaubende in Gefahr ist, sich seinen Herrgott zurecht zuschnitzen und vor allem das "Herausfordernde" der Botschaft Jesu wegzustreichen meine ich zu bemerken. Daher ist Wachsamkeit, ehrliche Selbsterkenntnis und die Bereitschaft Gottes Mahnungen anzunehmen wichtig. Und hier komme ich zum Thema des Threads: Auch Erscheinungen der Gottesmutter sind ein Fingerzeig Gottes, eine Hilfe, damit wir uns nicht verfahren, sondern bereit sind zu Buße und Umkehr.

[Platona]

Bildung ist ein weiter Begriff.

 

Für mich gehört zu Bildung, immer Herzensbildung und Achtung vor dem andern hinzu. Fehlen diese Komponenten, spreche ich nicht von Bildung, sondern von Kenntnissen. Bildung ist für mich also in der Nähe zur Weisheit angesiedelt. Ein kluger Fanatiker ist für mich nicht gebildet, sondern eher schlau oder gerissen.

 

Andere definieren Bildung nur als Wissen.

 

Ob einer Jesu Weisheit annimmt, hat nichts mit Bildung allgemein zu tun, sondern mit einem weiten Horizont, mit Herzensbildung, mit Offenheit für andere, mit Gnade. Hingegen ist Borniertheit das größte Hindernis, um sich dem neuen, das mit Jesus kam, zu öffnen.

 

Daß viele Schriftgelehrte und Pharisäer Jesus verfolgten, lag an ihren selbstsüchtigen Gruppeninteressen, von denen sie sich nicht lösen konnten. Sie fürchteten einen Machtverlust, deshalb lehnten sie Jesus ab. Sie hatten Angst, dass Jesus ihren Status, ihr Ansehen und ihre Einkünfte bedrohen könnte, die von ihrer notorischen Regulierungswut und Dogmensucht, vom Glauben an ihre über 600 Gebote und/oder an ihre Liturgie und Hierarchie abhingen. Die schlimmsten Fanatiker unter ihnen fürchteten in ihrer Bigotterie wohl auch, dass sie sich den Zorn Gottes zuzögen, wenn sie Jesus am Leben liessen.

 

Deshalb brachten sie ihn ans Kreuz.

 

Und die Mehrheit, die dann "Kreuzigt ihn!" schrie, war sicher nicht gebildet.

 

Wir halten also fest. Jesus sprach und spricht immer alle Menschen an, die mehr oder weniger Gebildeten. Auch das positive Echo ist in dieser Hinsicht gleich gut oder gleich schlecht verteilt Beide Gruppen sind immer (wieder) in Gefahr, borniert und fanatisch zu denken und zu handeln. Und Bigotterie ist die größte Gefahr, denn sie grenzt den anderen aus, indem sie Gott für die Ablehnung des Nächsten instrumentalisiert. Dadurch deformiert sie das Gewissen und verschafft sich in ihrer Lieblosigkeit eine nahezu(!) unaufbrechbare Selbstgerechtigkeit.

 

Wir kennen das ja von Saulus.

Bezüglich Bildung stimme ich voll zu. Ich werde den Beitrag verperlen

 

Zweierlei möchte ich aber noch anmerken:

 

Die Kirche hat Leuten wie Augustinus und Thomas von Aquin sehr viel zu verdanken, denn sie sähe heute völlig anders aus, wenn die beiden Denker fehlten. Ich habe zwar gegen die Lehren der beiden viel einzuwenden vom modernen Standpunkt aus, aber sie hatten Bildung und Intellekt, weil sie über den Horizont ihrer Zeit und Umwelt hinausdenken konnten.

 

Zum anderen halte ich es für gefährlich, die "Zunft" der Pharisäer vollständig zu verurteilen. Sie waren zu ihrer Zeit eben die Glaubenswächter, die die Überlebensstrategien des Judentums zu überwachen hatten. Das war ihre Aufgabe und sie befanden sich damit im gesellschaftlichen Konsens.

 

Mit Sicherheit hat sich Jesus dem Gesetz gebeugt und auch die Pharisäer in ihrer Funktion anerkannt. Er hat nur - wie Augustinus und Thomas von Aquin - über seine Zeit und Umwelt hinausgedacht und das alte Gesetz mit neuem Leben erfüllt.

 

Die Aussage "die Pharisäer haben Gottes Sohn ans Kreuz geschlagen" halte ich genau so für gefährlich, wie die Aussage "die Juden haben Gottes Sohn ans Kreuz geschlagen". Was Bigotterie und Dummheit daraus gemacht haben, konnten wir vo ca. 70 Jahren feststellen.

[Mat]

Au Mann,

 

zum Tema Judas und die Kasse:

Dass die Apostel eine gemeinsame Kasse hatten und diese von Judas verwaltet wurde, findet sich nur bei Johannes. Und da gerade Johannes jedes Wort mit theologischer Absicht wählt, stellt sich sofort die Frage, warum beschreibt und betont Johannes, dass Judas die Kasse hat?

 

Judas ist bei Johannes der Agent des Bösen im Kreis der Jünger. Offensichtlich, und das zeigen ja auch die Johannesbriefe, ist es für Johannes und die Gemeinden in seiner Tradition ein Problem, dass sie sich einerseits als Ort des Lichts empfinden, im Gegensatz zur Finsterniss der Welt, andererseits aber auch in ihrer Mitte immer wieder Böses entsteht. Judas gibt dafür das Urbild ab. Schon im Kreis Jesu, dem Wort aus dem alles geschaffen ist, das Licht, das in sein Eigentum kam, gibt es einen, der nur so tut, als gehöre er zum Licht, sein Herz aber weilt in der Finsternis. Am schönsten beschrieben findet sich dies in der Gründonnerstagsszene: Judas verlässt den Saal zum Verrat und Johannes beschreibt: es war aber Nacht. Judas geht in die Finsternis der Welt.

 

Die Kasse wird nur zweimal im Johannevangelium erwähnt:

Einmal im Zusammenhang mit der Fußsalbung durch Maria. Judas kritisiert Maria und Jesus, weil Jesus sich einen Luxus leistet, anstatt für die Armen zu sorgen. Hier wird Judas als der geschildert, der vorgibt zum Jüngerkreis zu gehören, im Herzen aber ein Dieb einer aus dem Reich des Satans ist, der das Geld der Jünger unterschlägt. Die Kasse ist hier Mittel zum Zweck, um Judas als den Bösen darzustellen.

In Kapitel 13, der Schilderung wie Judas von Jesus als Verräter bloßgestellt wird, dient die Kasse dazu, das Missverständnis der anderen Jünger zu erklären. Sie verstehen nicht, dass Jesus Judas des Verrats bezichtigt, sondern glauben, Jesus schicke Judas fort, in seinem Namen Besorgungen zu erledigen.

 

Die Kasse hat zweimal eine ganz bestimmte Funktion. Daraus zu schließen, Judas habe die Kasse erhalten, weil er der Intelligenteste war, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Eher ist es wahrscheinlich, dass der Evangelist das Motiv der Kasse für seine Zwecke gut gebrauchen konnte. Es bleibt offen, ob die Jünger überhaupt eine gemeinsame Kasse hatten. Das ist dem Text nämlich vollkommen egal.

 

Judas ist im Johannesevangelium niemals ein Herzensfreund Jesu gewesen, sondern war immer schon dem Satan verfallen. Deshalb wird er zum Verräter. Die Kasse gibt ihm die Möglichkeit, seine Gier zu befriedigen. Er ist durch und durch doppelbödig. Das ist für Johannes eine Frage des Charakters und nicht des Intellekts.

[Mariamante]

Die Kasse hat zweimal eine ganz bestimmte Funktion. Daraus zu schließen, Judas habe die Kasse erhalten, weil er der Intelligenteste war, ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Eher ist es wahrscheinlich, dass der Evangelist das Motiv der Kasse für seine Zwecke gut gebrauchen konnte. Es bleibt offen, ob die Jünger überhaupt eine gemeinsame Kasse hatten. Das ist dem Text nämlich vollkommen egal.

Schöner Versuch, alle ins Symbolische umzudeuten. Ob dieser Sichtweise alle Theologen folgen können? Die Kasse ist also nur eine Erfindung von Johannes? Wo fängt das Erfinderische und nur Symbolische an? Bei der Kasse, beim Diebstahl? Wo endet es - bei der Auferstheung. Mit einer einer solchen Zerbröselung (und man stellt hier Johannes ja fast als Lügner hin) kann man je nach Ermessen- alles aus der Schrift auflösen, ins Symbolische umdeuten. Du bist dir dieser Gefahren bewußt, oder?