Das richtige Eucharistieverständnis

[Sokrates]

Das Thema entstand durch Splitten aus "Er kanns nicht lassen..."

Beim Thema Eucharistie gebe ich dir Recht: da würde ich niemals rütteln.

Ich halte die Behauptung, WsK würde die Eucharistie abschaffen wollen, für nicht durch die Fakten gedeckt. Ich denke, da tut man ihnen Unrecht, und da steckt auch viel anti-konziliare Propaganda drin, die so erfolgreich war, dass sogar ein ehrbarer Konservativer wie Thomas sie für wahr hält.

 

Es ist ganz allgemein ein beliebter Trick der antidemokratischen Reaktion, Glaubensfragen mit Machtfragen zu vermischen und somit Menschen, die eine demokratischere Kirche möchten, zu Ketzern zu erklären (und damit konservative, nicht-reaktionäre Katholiken auf ihre Seite zu ziehen). Müller-Regensburg führt das vor, mit seinem "göttlichen Recht", wenn auch noch nicht sehr erfolgreich (das göttliche Recht in Müllerscher Lesart wird nach wie vor nur von denen anerkannt, die schon immer der Meinung waren, Diktatur sei besser als Demokratie).

bearbeitet 9. April 2006 von wolfgang E.

[Sokrates]

Die WsK Forderungen insgesamt - das Beispiel Eucharistie hatte ich genannt - laufen aber auf eine andere Kirche hinaus.

Das kann ich wie gesagt nicht erkennen. Und die angestrebte Interkommunion ist dafür auch kein Beleg.

[MartinO]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Ich werde zwar bei einigen Forderungen von WsK das Gefühl nicht los, dass sich die Verfasser einiger Dokumente nicht wirklich mit den Gründen, warum nichtkatholische Christen nicht ohne weiteres zur Kommunion zugelassen werden können, beschäftigt haben, von einer expliziten Ablehnung des Eucharistieverständnisses sehe ich jedoch nichts.

 

Gruß

Martin

[Siri]

Beim Thema Eucharistie gebe ich dir Recht: da würde ich niemals rütteln.

Ich halte die Behauptung, WsK würde die Eucharistie abschaffen wollen, für nicht durch die Fakten gedeckt. Ich denke, da tut man ihnen Unrecht, und da steckt auch viel anti-konziliare Propaganda drin, die so erfolgreich war, dass sogar ein ehrbarer Konservativer wie Thomas sie für wahr hält.

 

Es ist ganz allgemein ein beliebter Trick der antidemokratischen Reaktion, Glaubensfragen mit Machtfragen zu vermischen und somit Menschen, die eine demokratischere Kirche möchten, zu Ketzern zu erklären (und damit konservative, nicht-reaktionäre Katholiken auf ihre Seite zu ziehen). Müller-Regensburg führt das vor, mit seinem "göttlichen Recht", wenn auch noch nicht sehr erfolgreich (das göttliche Recht in Müllerscher Lesart wird nach wie vor nur von denen anerkannt, die schon immer der Meinung waren, Diktatur sei besser als Demokratie).

wer hat jemals behauprtet das der verein WsK die Eucharstie abschaffen will das sicher nicht

aber WsK will die Interkomunion und das ist aber weder mit dem eucharistieverständnis vor noch nach dem konzil zu vereinbaren

siehe die Liturgie Konstitution des II Vatikanums und die Entzyklika Mysterium fidei vom 7. September 1965 von Papst Paul VI

 

Zm Abschluß eine kurze prägnante Frage Sokrates:

Steht WsK zur Lehre des Konzils von Trient

"Dekret über die Eucharistie Cap4 De Transsubstatiatione"

 

wenn ja wie will man dann Interkomunion praktizieren?

 

wenn nein wie kann man sich auf das II Vatiknum berufen daß diese Lehre eindeutig festschreibt?

Nebenbei bemerkt währe damit auch bewiesem das eben WsK nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre steht sonder haeretische Lehren vertritt

[Sokrates]

Zm Abschluß eine kurze prägnante Frage Sokrates:

Steht WsK zur Lehre des Konzils von Trient

"Dekret über die Eucharistie Cap4 De Transsubstatiatione"

 

wenn ja wie will man dann Interkomunion praktizieren?

Selbstverständlich. Allerdings hat WsK ein dezidiert nicht-kannibalistisches Verständnis des Begriffes "Wesensverwandlung" bzw. "Substanz". Der Substanzbegriff hat nämlich dummerweise in den letzten 400 Jahren eine Wandlung durchgemacht, was dazu führt, dass viele sich für lehramtstreu haltende Katholiken glauben, sie würden Fleisch zu sich nehmen.

[Siri]

aber im sinne der Entzyklika Mysterium fidei?

wenn ja kann es keine Interkomunion geben

[ThomasB.]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Das katholische Eucharistieverständnis ist vom Kirchen- und Amtsverständnis nicht zu trennen. Das zeigt sich am einfachsten darin, daß nur ein geweihter Priester einer Eucharistiefeier vorstehen und diese nur in Einheit mit der Kirche gefeiert werden kann.

 

WsK fordert die gegenseitige Anerkennung der Ordination (was schon ein ziemlicher Affront gegen die Evangelen ist, eigentlich) und negiert damit die Priesterweihge als Sakrament. Dazu komt die Forderung nach bedingungsloser Interkommunion mit allen (es gibt ja viele) evanglischen Abendmahls-/Eucharistieverständnissen. Damit ist das, was Kirche (im katholischen Sinn freilich, aber darum geht es ja) ist und meint, nicht mehr existent.

[NurFürSuchfunktion]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Im Hinblick auf die XI. Ordentliche Vollversammlung der Bischofssynode im Oktober 2005 erwartet die Kirchenvolksbewegung Wir sind Kirche von den Bischöfen, dass sie auf der Grundlage der biblischen, patristischen und theologischen Fundamente

1. darauf hinwirken, dass die leider noch immer existierenden irrigen Vorstellungen über die eucharistische Gegenwart Christi abgebaut werden,

2. darauf hinwirken, dass die missverständliche und belastete Bezeichnung der Eucharistiefeier als „Mess-Opfer“ möglichst eingeschränkt bzw. völlig unterlassen wird.

http://wirsindkirche.de/wsk/doku/d_2005_eu...eucharistie.pdf

[Sokrates]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Im Hinblick auf die XI. Ordentliche Vollversammlung der Bischofssynode im Oktober 2005 erwartet die Kirchenvolksbewegung Wir sind Kirche von den Bischöfen, dass sie auf der Grundlage der biblischen, patristischen und theologischen Fundamente

1. darauf hinwirken, dass die leider noch immer existierenden irrigen Vorstellungen über die eucharistische Gegenwart Christi abgebaut werden,

2. darauf hinwirken, dass die missverständliche und belastete Bezeichnung der Eucharistiefeier als „Mess-Opfer“ möglichst eingeschränkt bzw. völlig unterlassen wird.

http://wirsindkirche.de/wsk/doku/d_2005_eu...eucharistie.pdf

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

bearbeitet 7. April 2006 von Sokrates

[Siri]

Lieber Thomas,

 

hast du evtl. eine Quelle, wo "Wir sind Kirche" das katholische Eucharistieverständnis ablehnt?

 

Im Hinblick auf die XI. Ordentliche Vollversammlung der Bischofssynode im Oktober 2005 erwartet die Kirchenvolksbewegung Wir sind Kirche von den Bischöfen, dass sie auf der Grundlage der biblischen, patristischen und theologischen Fundamente

1. darauf hinwirken, dass die leider noch immer existierenden irrigen Vorstellungen über die eucharistische Gegenwart Christi abgebaut werden,

2. darauf hinwirken, dass die missverständliche und belastete Bezeichnung der Eucharistiefeier als „Mess-Opfer“ möglichst eingeschränkt bzw. völlig unterlassen wird.

http://wirsindkirche.de/wsk/doku/d_2005_eu...eucharistie.pdf

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

 

mit welcher stelle des Lehramtes kannst du das belegen? verbindlich meine ich nicht theologenmeinungen

[Siri]

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

 

mit welcher stelle des Lehramtes kannst du das belegen? verbindlich meine ich nicht theologenmeinungen

Wenn Du ganze Sätze bilden würdest, dann wüsste man, was Du willst.

Entschuldigung

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

[Franciscus non papa]

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

 

mit welcher stelle des Lehramtes kannst du das belegen? verbindlich meine ich nicht theologenmeinungen

Wenn Du ganze Sätze bilden würdest, dann wüsste man, was Du willst.

Entschuldigung

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

 

 

erklär bitte in diesem zusammenhang mal den begriff "substanz"

[Sokrates]

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

Natürlich kann ich da nur mit einer Theologenmeinung kommen. Der Theologe heißt "Joseph Ratzinger". Kann man bei dem mal eine Ausnahme machen?

 

Der Herr ist nicht anwesend wie eine naturale Sache, sondern auf personale Weise und in der Zuordnung auf Personen hin…

Joseph Ratzinger: Das Problem der Transsubstantiation und die Frage nach dem Sinn der Eucharistie, Freiburg 1967, S. 154

[Die Angelika]

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

 

mit welcher stelle des Lehramtes kannst du das belegen? verbindlich meine ich nicht theologenmeinungen

Wenn Du ganze Sätze bilden würdest, dann wüsste man, was Du willst.

Entschuldigung

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

 

 

erklär bitte in diesem zusammenhang mal den begriff "substanz"

 

ich befürchte, dass die wenigsten Katholiken das Eucharistieverständnis der rk Kirche glauben. Die rk Kirche lehrt kein kannibalistisches Eucharistieverständnis, aber ihre Formulierungen führen leider sehr häufig zu eben einem solchen...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Franciscus non papa]

Danebengelangt, Suchfunktion. Mit diesen Sätzen meint WsK das kannibalistische Verständnis, das ich weiter vorne schon angeprangert habe. Dieses ist bei Menschen, die sich für besonders fromm halten, sehr verbreitet, aber falsch (um das Wort häretisch zu vermeiden).

 

mit welcher stelle des Lehramtes kannst du das belegen? verbindlich meine ich nicht theologenmeinungen

Wenn Du ganze Sätze bilden würdest, dann wüsste man, was Du willst.

Entschuldigung

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

 

 

erklär bitte in diesem zusammenhang mal den begriff "substanz"

 

ich befürchte, dass die wenigsten Katholiken das Eucharistieverständnis der rk Kirche glauben. Die rk Kirche lehrt kein kannibalistisches Eucharistieverständnis, aber ihre Formulierungen führen leider sehr häufig zu eben einem solchen...

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

stimmt, und ein problem ist der begriff der substanz bzw. der transsubstantiation.

[Sokrates]

ich befürchte, dass die wenigsten Katholiken das Eucharistieverständnis der rk Kirche glauben. Die rk Kirche lehrt kein kannibalistisches Eucharistieverständnis, aber ihre Formulierungen führen leider sehr häufig zu eben einem solchen...

Man kann also sagen: "Wir Sind Kirche" verteidigt das katholische Eucharistieverständnis.

[Sokrates]

stimmt, und ein problem ist der begriff der substanz bzw. der transsubstantiation.

Ganz genau. Zu Zeiten des Tridentinischen Konzils hatte der Begriff "Substanz" eine andere Bedeutung als heute.

 

Jede Sache hat nach mittelalterlicher Definition so etwas wie zwei Seiten:

 

Das eine ist ihr konkretes Erscheinen, ihre Größe, ihr Gewicht, die empirisch fass- und greifbaren Eigenschaften. Sie bezeichnete man mit dem Wort "Akzidentien". Das sind all die Dinge, die man mit den Sinnen wahrnehmen kann.

 

Damit habe ich aber ein Ding immer noch nicht erschöpfend beschrieben. Hinter all den sinnenhaft wahrnehmbaren Eigenschaften, besitzt jedes Ding noch ein allem zugrundeliegendes Wesen. Und erst dieses Wesen, das eigentlich Wesentliche, die sogenannte Substanz, machen dieses Ding, zu dem, was es wirklich ist.

 

Hände und Füße gehören zum Menschen, sie sind Akzidentien des Menschen. Aber selbst, wenn ich dem Menschen Hände und Füße amputiere, ändere ich nichts an seiner Substanz, er bleibt Mensch.

 

Quelle (dort zitiert nach dem Basler Bischof Kurt Koch).

[Siri]

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

Natürlich kann ich da nur mit einer Theologenmeinung kommen. Der Theologe heißt "Joseph Ratzinger". Kann man bei dem mal eine Ausnahme machen?

 

Der Herr ist nicht anwesend wie eine naturale Sache, sondern auf personale Weise und in der Zuordnung auf Personen hin…

Joseph Ratzinger: Das Problem der Transsubstantiation und die Frage nach dem Sinn der Eucharistie, Freiburg 1967, S. 154

nein kann man nicht den es geht um die verbindliche lehre der kirche von der Transubstatiation und gerade Joseph Ratzinger zeigt ja sehr gut wie aus einen seher "progressiven" Theologen ein sehr mit dem Lehramt verbundener werden kann

[Sokrates]

nein kann man nicht den es geht um die verbindliche lehre der kirche von der Transubstatiation und gerade Joseph Ratzinger zeigt ja sehr gut wie aus einen seher "progressiven" Theologen ein sehr mit dem Lehramt verbundener werden kann

Du bist echt putzig. Du kannst nachlesen, dass Ratzinger diese Ansicht niemals revidiert hat - wozu auch, es ist Lehre der Kirche seit Trient. Ich hatte nicht erwartet, dass ich hier jemanden treffe, der das kannibalistische Eucharistieverständnis verteidigt. Ich hatte eher erwartet, dass ich für meine Behauptung kritisiert werde, solch ein Verständnis gäbe es noch in rechtskatholischen Kreisen. Du beweist, dass meine Worte wahr und meine Befürchtungen unnötig waren.

[Franciscus non papa]

ich meine was du als "kanibalistisches Verständnis "bezeichnest,

also daß es sich um die Substanz des Gottmenschen handelt fleisch und blut,

ist die Lehre der Kirche auch in der nachkonziliaren Zeit

Mit welchen verbindlichen Lehren der Kirche belegt WsK das diese Lehre nicht richtig ist

Ich wollte bitten eben jetzt keine Theologenmeinungen zu nenen sondern verbindliche Lehre der Kirche den das Konzil von Trient ist da eindeutig.

Natürlich kann ich da nur mit einer Theologenmeinung kommen. Der Theologe heißt "Joseph Ratzinger". Kann man bei dem mal eine Ausnahme machen?

 

Der Herr ist nicht anwesend wie eine naturale Sache, sondern auf personale Weise und in der Zuordnung auf Personen hin…

Joseph Ratzinger: Das Problem der Transsubstantiation und die Frage nach dem Sinn der Eucharistie, Freiburg 1967, S. 154

nein kann man nicht den es geht um die verbindliche lehre der kirche von der Transubstatiation und gerade Joseph Ratzinger zeigt ja sehr gut wie aus einen seher "progressiven" Theologen ein sehr mit dem Lehramt verbundener werden kann

 

 

nochmal: bitte erkläre mir die begriffe substanz und transsubstantiation nach deinem verständnis.

[Die Angelika]

hallo

 

nochmal: bitte erkläre mir die begriffe substanz und transsubstantiation nach deinem verständnis.

 

ihr macht das jetzt grad mal am Thema der Eucharistie fest. Das ist aber ein Problem, das Theologie überhaupt kennt, etwas, wo ich Leute wie Josef verstehen kann, wenn sie die "vielen Worte", die Theologen "machen", kritisieren.

Was hat man von theologischem Fachchinesisch, wenn 90% der Gläubigen nichts mehr damit anzufangen wissen?

WsK kritisiert (zu Recht) die Missverständlichkeit der Begrifflichkeiten des Eucharistieverständnisses. Ebenso müsste WsK sich aber auch für eine Bereinigung der Missverständlichkeiten der Begrifflichkeiten in der Trinitätstheologie einsetzen. Tut WsK aber meines Wissens nicht.

Theologie muss eben fortgeschrieben werden. Das heißt nicht, dass der Inhalt verändert würde, aber die Formulierungen. ODer aber wir bräuchten eine derartige Offensive in der religiösen Bildung des Kirchenvolkes, dass allen klar ist, was mit diesen Begrifflichkeiten gemeint ist. Der RU kann das nicht leisten, weil dazu oftmals weitgehendes philosophisches Hintergrundwissen nötig ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

WsK kritisiert (zu Recht) die Missverständlichkeit der Begrifflichkeiten des Eucharistieverständnisses. Ebenso müsste WsK sich aber auch für eine Bereinigung der Missverständlichkeiten der Begrifflichkeiten in der Trinitätstheologie einsetzen. Tut WsK aber meines Wissens nicht.

Das liegt hauptsächlich daran, dass Missverständnisse bei der Trinitätslehre weniger gravierende Auswirkungen auf das Leben des eionzelnen Christen haben. Die Missverständnisse beim Eucharistieverständnis werden gerne von Ökumenegegnern instrumentalisiert, um zusätzliche Hürden für das Verhältnis zu den Evangelischen aufzubauen. Und die Ökumene ist ein besonderes Anliegen von WsK.

[Die Angelika]

WsK kritisiert (zu Recht) die Missverständlichkeit der Begrifflichkeiten des Eucharistieverständnisses. Ebenso müsste WsK sich aber auch für eine Bereinigung der Missverständlichkeiten der Begrifflichkeiten in der Trinitätstheologie einsetzen. Tut WsK aber meines Wissens nicht.

Das liegt hauptsächlich daran, dass Missverständnisse bei der Trinitätslehre weniger gravierende Auswirkungen auf das Leben des eionzelnen Christen haben. Die Missverständnisse beim Eucharistieverständnis werden gerne von Ökumenegegnern instrumentalisiert, um zusätzliche Hürden für das Verhältnis zu den Evangelischen aufzubauen. Und die Ökumene ist ein besonderes Anliegen von WsK.

 

 

das ist mir schon klar.

Damit wird aber doch ganz klar, dass es WsK eben sehr wohl um eine 'andere' Kirche geht als die, die wir haben. Nicht, dass du mich jetzt missverstehst:

ich möchte auch eine andere Kirche als die, die wir haben. Dass das natürlich nicht das Gefallen von denen findet, die alles beim Alten belassen wollen, ist auch klar. Dass man daraus dann aber auch den Vorwurf machen kann, man wolle die Kirche auflösen, ist wiederum klar.

Das Problem ist hier, dass nicht zwischen römisch katholischer und katholischer Kirche unterschieden wird. Das aber ist ebenso wieder ganz logisch, da ja Rom offenbar dasvon ausgeht, dass in ihr die katholische Kirche am besten verwirklicht sei. Tja....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

Das Problem ist hier, dass nicht zwischen römisch katholischer und katholischer Kirche unterschieden wird. Das aber ist ebenso wieder ganz logisch, da ja Rom offenbar dasvon ausgeht, dass in ihr die katholische Kirche am besten verwirklicht sei. Tja....

 

alles Liebe

 

Angelika

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

 

Werner

[Sokrates]

Wichtiger Einwurf.

Die Transsubstantiation ist römisch-katholische Lehre, nicht aber katholische Lehre (als Gegensatz zu protestantischer Lehre)

 

Z. B. lehnt die Orthodoxie die Transsubstantiation ab.

Hoppla. Erzähl mehr!