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Werner001

Gehorsam vs. Gewissen

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Werner001

In einem Aufsatz, der sich kritisch mit den Erscheinungen von Fatima und anderswo befasst (die ich in diesem Thread nicht diskutieren will) bin ich auf Folgendes gestoßen:

Quelle

 

Es geht dabei um die angeblichen Marienerscheinungen von La Salette in Frankreich im Jahre 1846. Zwei "Seherkindern" ist angeblich die Muttergottes erschienen und hat Botschaften überbracht, wie das bei solchen Erscheinungen üblich ist.

 

Das Bemerkenswerte hier ist, daß der heilige Pfarrer von Ars, Johannes Maria Vianney, 1851 mit dem einen der beiden "Seherkinder" sprach.

 

Es gab insgesamt zwei Unterredungen, eine davon in Form der Beichte.

 

Im Anschluß daran weigerte sich der Hl. Pfarrer von Ars, Bilder von La Salette oder Medaillen dieses zu diesem Zeitpunkt schon aufblühenden Wallfahrtsortes in seiner Kirche auszulegen.

 

Später, von anderen Priestern über seine Meinung zu La Salette befragt, sagte der Heilige: „Der Knabe hat mir gesagt, daß es nicht wahr sei; er habe nichts gesehen.“ Als Maximin (der "Seher") während der Unterredung in Ars vom Pfarrer aufgefordert wurde, er müsse widerrufen, antwortete er: „Das ist nicht notwendig, das tut dem Volk gut. Viele bekehren sich.“

 

Der zuständige Bischof von Grenoble nahm daraufhin Maximin, wie man so schön sagt, nochmal richtig ins Gebet, aber der Junge blieb ihm gegenüber bei der Aussage, die Erscheinungen seien echt gewesen.

 

Der Bischof erklärte daraufhin die Erscheinungen für echt und autorisiert.

 

Nun zum eigentlichen Thema.

 

Der heilige Pfarrer von Ars hatte daraufhin (verständlicherweise) einen Gewissenskonflikt.

Nachdem dieser acht Jahre an und in ihm genagt hatte, kam er in seinem letzten Lebensjahr zu dem Schluß, daß er hier einfach einen Akt des blinden Glaubensgehorsams setzen müsse und schrie zu sich selbst, so wird berichtet, "ICH GLAUBE".

 

Wie ist das zu beurteilen? Hätte er nicht eigenlich seinem Gewissen folgen müssen anstatt einer Weisung?

 

Ich möchte nicht über den Pfarrer von Ars diskutieren, sondern nur über diesen Konflikt.

 

Wie seht ihr das, und wie wäre die heutige Auffassung der Kirche in so einem Fall?

 

Oder ist es auch eine Art von Gewissensentscheidung, sein Gewissen zu unterdrücken und stattdessen einer Weisung zu folgen, von der man weiß, daß sie falsch ist?

 

Werner

Edited by Werner001

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Einsteinchen

Das ist doch diese Erscheinung, die gesagt hat: Rom wird den Glauben verlieren und Sitz des Antichristen werden. Darauf berufen sich die Sedisvakantisten.

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Siri

nun jedenfalls ist was rom betrifftgenau daß eingetreten was dort gesagt wurde aber ich hab was diesen erscheinngsort betrifft keine meinung außerdem bin ich der meinung der vatikan hat was das III geheimnis von fatima betrifft gemogelt je länger ich mich mit diesen themen befasse desto kritisch sehe ich privatoffenbarungen ich meine Rosenkranzbeten monatlich beichten ect dazu brach ich keine visionären einladungen

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ThomasB.

Ich halte die Geschichte für erfunden. Wenn ich mich recvht erinnere, ist der Heilige Pfarrer von Ars sozusagen der Schutzheilige des Beichtgeheimnisses. Ich halte es für unvorstellbar, daß dieser Mann mit anderen Priestern darüber geredet hat, was der Knabe ihm gebeichtet hat.

 

Im übrigen ist natürlich immer dem Gewissen zu folgen. Wenn die Geschichte sich zugetragen haben sollte, hatte der Heilige vermutlich ein schlechtes Gewissen dabei, nicht zu glauben.

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Einsteinchen

Ich kenne folgende Version: Der Pfarrer von Ars hat den Seher, der etwas einfältig war, so lange mit Fragen genervt, und ob es wahr war usw., daß der Junge entnervt sagte: Gut, dann habe ich eben nichts gesehen.

 

Es war eine Aussage, die er später, als er wieder klarer denken konnte, revidierte, und er blieb wieder bei seiner Aussage, daß er eine Erscheinung hatte.

 

Der Pfarrer war ungeübt im Befragen von kleinen Jungen.

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overkott

Eigentlich spielt es keine Rolle, ob die Geschichte wahr ist, wenn man sie nicht historisch betrachtet.

 

Sie stellt allerdings dar, dass sich die Gottes- und Nächstenliebe im Dilemma zeigt.

 

Der Charakter eines Menschen offenbart sich in der Entscheidung zwischen gleichwertigen Gütern.

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Werner001

Nochmal, weder der Pfarrer von Ars noch irgendwelche Erscheinungen sind das Thema.

Die Frage lautet, etwas anders formuliert:

 

Ist es eine Tugend, etwas zu glauben, von dem man überzeugt ist, daß es falsch ist, nur weil die Kirche lehrt, man müsse es glauben?

 

Ich bin der Meinung, das ist nicht nur keine Tugend, sondern sogar grundfalsch.

 

Allerdings höre ich jetzt so manchen anfangen von "mangelhaft gebildetem Gewissen" zu reden...

 

Werner

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Werner001
Ich halte die Geschichte für erfunden. Wenn ich mich recvht erinnere, ist der Heilige Pfarrer von Ars sozusagen der Schutzheilige des Beichtgeheimnisses. Ich halte es für unvorstellbar, daß dieser Mann mit anderen Priestern darüber geredet hat, was der Knabe ihm gebeichtet hat.

 

Im übrigen ist natürlich immer dem Gewissen zu folgen. Wenn die Geschichte sich zugetragen haben sollte, hatte der Heilige vermutlich ein schlechtes Gewissen dabei, nicht zu glauben.

Wer sagt denn etwas von gebrochenem Beichtgeheimnis?

Offensichtlich sah der Junge im Zusammenhang mit der Erscheinung keine Sünde, kann also auch keine gebeichtet haben.

Was er tatsächlich gebeichtet hat, darüber wird ja nichts ausgesagt.

 

Werner

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Die Angelika

Lieber Werner

 

im GRund steltlt die Titelfrage einen Gegensatz her, der so gar nicht richtig ist, nämlich GEhorsam versus Gewissen. Die Entscheidung ist nicht Pro Gehorsam und contra GEwissen bzw pro Gewissen und kontra Gehorsam. Die Entscheidung ist immer eine Entscheidung zu Gehorsam. Die Frage ist dann nur noch, ob man seinem GEwissen oder etwas Anderem gehorchen will.

das 2.Vaticanum hat meines Wissen diese Frage eindeutig entschieden.

Wir müssen unserem Gewissen gehorchen. Allerdings sind wir dabei verplichtet, uns zu schulen, so dass wir unser GEwissen auch richtig verstehen

 

alles Liebe

 

Angelika

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overkott
Lieber Werner

 

im GRund steltlt die Titelfrage einen Gegensatz her, der so gar nicht richtig ist, nämlich GEhorsam versus Gewissen. Die Entscheidung ist nicht Pro Gehorsam und contra GEwissen bzw pro Gewissen und kontra Gehorsam. Die Entscheidung ist immer eine Entscheidung zu Gehorsam. Die Frage ist dann nur noch, ob man seinem GEwissen oder etwas Anderem gehorchen will.

das 2.Vaticanum hat meines Wissen diese Frage eindeutig entschieden.

Wir müssen unserem Gewissen gehorchen. Allerdings sind wir dabei verplichtet, uns zu schulen, so dass wir unser GEwissen auch richtig verstehen

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Liebe Angelika,

 

wir kommen da in eine Frage hinein, die für ein Leben im Orden, aber auch bereits in der Familie wichtig ist. Christlicher Gehorsam kann nie Kadavergehorsam sein. Im Gegensatz zu Religionen der Entpersonalisierung bleibt in der Kirche der Einzelne in der Gemeinschaft immer Person. Gehorsam ist also immer das wechselseitige aufeinander Hören. Gott hört auf unsere Bitten und wir hören auf sein Gebot. Wir schauen in unser Herz hinein; und wenn wirklich Liebe das Motiv unseres Handelns ist, dürfen wir darauf vertrauen, das Gott unsere Liebe annimmt, selbst wenn wir mal falsch gehandelt haben.

Edited by overkott

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Werner001
Lieber Werner

 

im GRund steltlt die Titelfrage einen Gegensatz her, der so gar nicht richtig ist, nämlich GEhorsam versus Gewissen. Die Entscheidung ist nicht Pro Gehorsam und contra GEwissen bzw pro Gewissen und kontra Gehorsam. Die Entscheidung ist immer eine Entscheidung zu Gehorsam. Die Frage ist dann nur noch, ob man seinem GEwissen oder etwas Anderem gehorchen will.

das 2.Vaticanum hat meines Wissen diese Frage eindeutig entschieden.

Wir müssen unserem Gewissen gehorchen. Allerdings sind wir dabei verplichtet, uns zu schulen, so dass wir unser GEwissen auch richtig verstehen

 

alles Liebe

 

Angelika

Hallo Angelika,

 

du hast schon Recht, meistens ist die Gewissensentscheidung die, ob ich glaube oder nicht.

Der Vorliegende Fall ist ja deswegen so interessant, weil es für den Pfarrer von Ars ja gar nicht wirklich um ein Glauben im eigentlichen Sinne ging, denn das setzt ja immer voraus, daß man die Sache, die zu glauben ist, nicht weiß (was man weiß braucht man nicht mehr zu glauben).

 

Der Pfarrer wusste ja, daß das, was man von ihm zu glauben verlangte, falsch war. trotzdem verlangte die kirchliche Obrigkeit von ihm, es als wahr zu glauben.

 

Deswegen war der Konflikt in diesem Fall sehr wohl zwischen Gehorsam einerseits und Gewissen andererseits.

 

Ich will noch ein bisschen konkreter werden: Beinhaltet die Floskel vom "gebildeten Gewissen" nicht die Gefahr, daß Gewissensbildung mit Gehorsam verwechselt wird?

 

Hat der Pfarrer von Ars im geschilderten Fall nun "sein Gewissen gebildet" oder verleugnet?

 

Egal ob der Fall sich so zugetragen hat, was Thomas ja anzweifelt, lassen wir den Pfarrer von Ars mal aus dem Spiel: Wo ist die Grenze zwischen Gewissensbildung und Verleugnung des eigenen Gewissens aus Gehorsam?

 

Werner

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overkott
Der Pfarrer wusste ja, daß das, was man von ihm zu glauben verlangte, falsch war. trotzdem verlangte die kirchliche Obrigkeit von ihm, es als wahr zu glauben.

 

Selbst wenn es sich bei der Geschichte um ein Schmankerl handelt sollte, geht es doch um die Frage nach dem Gehorsam im Jesuitenorden.

 

So erklärte der hl. Ignatius: „Ich werde glauben, dass Weiß Schwarz ist, wenn es die Kirche so definiert.“

 

Dieses große Vertrauen in die Kirche bezieht sich auf die Inhalte der katholische Glaubens- und Sittenlehre.

 

Es geht nicht darum Mozart oder Bach zu hören, weil der Papst gerade eine CD geschenkt bekommen hat.

 

Schon zu Lebzeiten des hl. Franzikus gingen solche Kopierversuche den Mitbrüdern ziemlich auf den Wecker.

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kam
Ist es eine Tugend, etwas zu glauben, von dem man überzeugt ist, daß es falsch ist, nur weil die Kirche lehrt, man müsse es glauben?

 

Die Frage ist so nicht sinnvoll, denn wie kann man denn etwas glauben, wenn man es gleichzeitig für falsch hält? Glauben basiert doch zunächst darauf, eine Tatsache intellektuell für wahr zu halten und dann kommt noch eine spirituelle Dimension hinzu. Die Frage ist doch eher, ob die eigene Erkenntnis der Autorität der Kirche untergeordnet wird bzw. werden muß, wenn ein Widerspruch entsteht. Die Kirche fordert das übrigens nicht von jedem Gläubigen, sondern nur von denen, die den Glauben verkündigen. Sonst ist bei Auftreten eines Widerspruchs wohl kritische Prüfung der eigenen Erkenntnis und ihrer Quellen gefordert. Bleibt es dann beim Widerspruch, dann bleibt nichts anderes übrig als sich einzugestehen, daß man die Lehre der Kirche nicht versteht und sie deshalb auch nicht glauben kann. Grüße, KAM

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OneAndOnlySon
Im übrigen ist natürlich immer dem Gewissen zu folgen. Wenn die Geschichte sich zugetragen haben sollte, hatte der Heilige vermutlich ein schlechtes Gewissen dabei, nicht zu glauben.

 

Das halte ich für das eigentlich interessante an dem Fall: Wozu hat dem Pfarrer sein Gewissen geraten? Was hat ihm Gewissensbisse verschafft?

 

Er weiss, dass die Erscheinungen erfunden sind, die Kirche lehrt aber dass sie wahr sind. Ein Teil seines Gewissens mag ihn dazu getrieben haben, der Lehre der Kirche zu folgen, ein anderer Teil bei der Wahrheit zu bleiben.

 

Eigentlich ist hier das Grundproblem des Glaubens betroffen: Man weiss als aufgeklärter Mensch eigentlich, dass Menschen nicht auferstehen und es keine Götter gibt. Trotzdem lehrt die Kirche, dass Christus auferstanden ist. Um glauben zu können, muss man seine Sicht der Wahrheit anpassen.

 

Aber was ist überhaupt Wahrheit? Bezeichnet Wahrheit einen Sachverhalt oder auch den spirituellen Hintergrund? Wenn die Marienerscheinung Sinn macht, die Botschaft gut war und die Menschen in Scharen kommen, daran glauben und es ihrem Glauben hilft daran zu glauben, ist die Erscheinung nicht dann auch schon dadurch wahr?

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overkott
Eigentlich ist hier das Grundproblem des Glaubens betroffen: Man weiss als aufgeklärter Mensch eigentlich, dass Menschen nicht auferstehen und es keine Götter gibt. Trotzdem lehrt die Kirche, dass Christus auferstanden ist. Um glauben zu können, muss man seine Sicht der Wahrheit anpassen.

 

Aber was ist überhaupt Wahrheit? Bezeichnet Wahrheit einen Sachverhalt oder auch den spirituellen Hintergrund? Wenn die Marienerscheinung Sinn macht, die Botschaft gut war und die Menschen in Scharen kommen, daran glauben und es ihrem Glauben hilft daran zu glauben, ist die Erscheinung nicht dann auch schon dadurch wahr?

 

Vielleicht müssen wir differenzieren zwischen Wirklichkeit und Wahrheit. Eine Botschaft wirkt, auch wenn wir ihren Wahrheitsgehalt nicht immer überprüfen können. Wenn sie Gottes- und Nächstenliebe bewirkt, ist sie gut. Ansonsten ist eine Wirklichkeit noch kein Wert in sich.

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Sokrates

Jeder nichtrealistische Wahrheitsbegriff führt letztlich in den Relativismus und ist daher abzulehnen. Wieder mal einer der Punkte, wo der kritische Rationalist und der Katholik 100%ig übereinstimmen.

 

Ach ja: Und im Zweifel hat das Gewissen vor dem Gehorsam Vorrang. Immer. Das Geschwätz mit dem "gebildeten Gewissen" ist Geschwätz. Selbstverständlich muss man das Gewissen bilden. Trotzdem muss man auch schon Entscheidungen treffen, bevor das Gewissen voll "gebildet" ist. Es ist nämlich niemals so voll gebildet, dass man nicht noch besser bilden könnte. Die falschen Gewissensentscheidungen nennt man Irrtümer. Und die macht man, so lange man lebt. Und genau an denen bildet man das Gewissen.

Edited by Sokrates

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OneAndOnlySon

Welchem gewissen sollte der Pfarrer von Ars denn jetzt folgen?

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Sokrates
Welchem gewissen sollte der Pfarrer von Ars denn jetzt folgen?

Es gibt nur eines, und dem ist der Pfarrer von Ars nicht gefolgt.

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overkott

Er sollte dem unbedingten Sollen folgen, wie es sich für ihn aus den Geboten ergab.

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OneAndOnlySon

Welchem gewissen sollte der Pfarrer von Ars denn jetzt folgen?

Es gibt nur eines, und dem ist der Pfarrer von Ars nicht gefolgt.

 

Genau das halte ich für einen Schnellschuss. Bei einem Menschen wie dem Pfarrer von Ars, der also vollständig aus seiner kirchlichen Berufung gelebt hat, wird das Gewissen auch darauf sensibilisiert sein, möglichst in allem der Kirche zu folgen. Ich würde vermuten, dass er größere Gewissensnot damit gehabt hätte, die kirchliche Weisung abzulehnen, als seinen eigenen Verstand. Ich bin sogar ziemlich davon überzeugt, dass er seinem Gewissen gefolgt ist, als er seinem Bischof gehorsam war.

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Sokrates
Ich bin sogar ziemlich davon überzeugt, dass er seinem Gewissen gefolgt ist, als er seinem Bischof gehorsam war.

Dann wird der Begriff "Gewissen" zur Leerformel. Denn damit kannst Du alles was Du tust rechtfertigen.

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OneAndOnlySon
Ich bin sogar ziemlich davon überzeugt, dass er seinem Gewissen gefolgt ist, als er seinem Bischof gehorsam war.

Dann wird der Begriff "Gewissen" zur Leerformel. Denn damit kannst Du alles was Du tust rechtfertigen.

Wieso? Sind für dich Gehorsam und Gewissen grundsätzlich Gegensätze? Gewissen ist doch eben das, was man im Innersten für gut und richtig hält. Das kann doch eben auch der Gehorsam sein, er muss es aber natürlich nicht.

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Franciscus non papa

Welchem gewissen sollte der Pfarrer von Ars denn jetzt folgen?

Es gibt nur eines, und dem ist der Pfarrer von Ars nicht gefolgt.

 

 

naja, man liest ja, dass er nicht der intelligentesten einer war. das wird ihm auch selbst bewusst gewesen sein. und so zweifelte er eher an seinem eigenen gewissen, als an seinem bischof. :ph34r:

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Erich
naja, man liest ja, dass er nicht der intelligentesten einer war. das wird ihm auch selbst bewusst gewesen sein. und so zweifelte er eher an seinem eigenen gewissen, als an seinem bischof. :ph34r:

Das Gewissen eine Funktion der Intelligenz???

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wolfgang E.

naja, man liest ja, dass er nicht der intelligentesten einer war. das wird ihm auch selbst bewusst gewesen sein. und so zweifelte er eher an seinem eigenen gewissen, als an seinem bischof. :ph34r:

Das Gewissen eine Funktion der Intelligenz???

Nicht nur aber auch. Zumindest ist sieicht hinderlich.

Edited by wolfgang E.

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