Der Geist der Unterscheidung

[Die Angelika]

Der Weg der Berufung geriet an dieser Stelle etwas aus dem Blick, deshalb habe ich den Geist der Unterscheidung herausgenommen.

Gabriele

 

 

hallo

 

Pax, Angelika

ich meine, dass wir den Geist der Unterscheidung erbitten sollten. DAs ist aber noch lange kein Gewähr dafür, dass wor ihn auch jedes Mal erhalten, wenn wir ihn dringend benötigen würden.

Also ich lese aus der Bibel etwas anderes:

 

Wer bittet, dem wird gegeben, wer suchet, der findet, wer anklopft dem wird aufgetan. Wenn wir also Gott um eine Gabe bitten, wird er sie uns auch geben. Vielleicht erfolgt eine Antwort auf unsere Frage nach unserer Berufung nicht sofort durch eine ERscheinung, Erleuchtung oder eine Stimme von oben- aber wann und wie es für uns am besten ist, wird Gott uns Klarheit schenken, wenn wir IHN bitten.

 

Gott als Gebetserhörungsautomat?

Übrigens ein wunderschönes Gegenbeispiel für deine These:

 

Jesus bat, dass der Kelch des Kreuzes an ihm vorübergehen möge, ging er aber nicht.

Was ein Glück, dass der kluge Jesus im selben gebet auch noch darum bat, dass Gottes und nicht sein Wille geschehen möge.

 

JEdenfalls, sich einzubilden, das

s man nur um den Geist der Unterscheidung beten müsse und schon erhalte man ihn selbstverfreilich, ist ein reichlich magisches Glaubensverständnis.

Ausserdem könnte man in der Geschichte hinreichend Beispiele finden, wo Menschen meinten, den Geist der Unterscheidung zu besitzen (Weil sie ja schließlich darum gebeten hatten) und dann ziemlichen Mist anrichteten.

Übrigens...ich bitte auch um den Geist der Unterscheidung. Habe ich ihn deshalb oder ahbe ich ihn nicht? Woran erkennt man das? Nach deiner Theorie müsste ich ihn haben, weil ja dem gegeben wird, der bittet. Da ich aber davon ausgehe, dass auch du um selbigen geist bittest, wir aber bisweilen zu recht unterschiedlichen Geistunterscheidungsergebnissen kommen, kann da irgendwas nicht so ganz recht hinkommen.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 1. Mai 2006 von Gabriele

[wolfgang E.]

hallo

 

Pax, Angelika

ich meine, dass wir den Geist der Unterscheidung erbitten sollten. DAs ist aber noch lange kein Gewähr dafür, dass wor ihn auch jedes Mal erhalten, wenn wir ihn dringend benötigen würden.

Also ich lese aus der Bibel etwas anderes:

 

Wer bittet, dem wird gegeben, wer suchet, der findet, wer anklopft dem wird aufgetan. Wenn wir also Gott um eine Gabe bitten, wird er sie uns auch geben. Vielleicht erfolgt eine Antwort auf unsere Frage nach unserer Berufung nicht sofort durch eine ERscheinung, Erleuchtung oder eine Stimme von oben- aber wann und wie es für uns am besten ist, wird Gott uns Klarheit schenken, wenn wir IHN bitten.

 

Gott als Gebetserhörungsautomat?

Übrigens ein wunderschönes Gegenbeispiel für deine These:

 

Jesus bat, dass der Kelch des Kreuzes an ihm vorübergehen möge, ging er aber nicht.

Was ein Glück, dass der kluge Jesus im selben gebet auch noch darum bat, dass Gottes und nicht sein Wille geschehen möge.

 

JEdenfalls, sich einzubilden, dass man nur um den Geist der Unterscheidung beten müsse und schon erhalte man ihn selbstverfreilich, ist ein reichlich magisches Glaubensverständnis.

Ausserdem könnte man in der Geschichte hinreichend Beispiele finden, wo Menschen meinten, den Geist der Unterscheidung zu besitzen (Weil sie ja schließlich darum gebeten hatten) und dann ziemlichen Mist anrichteten.

Übrigens...ich bitte auch um den Geist der Unterscheidung. Habe ich ihn deshalb oder ahbe ich ihn nicht? Woran erkennt man das? Nach deiner Theorie müsste ich ihn haben, weil ja dem gegeben wird, der bittet. Da ich aber davon ausgehe, dass auch du um selbigen geist bittest, wir aber bisweilen zu recht unterschiedlichen Geistunterscheidungsergebnissen kommen, kann da irgendwas nicht so ganz recht hinkommen.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wenn Mariamantes Ansicht vom Geist der Unterscheidung richtig wäre, dürfte es viele ruhmlose Kapitel der Kirchengeschichte nicht geben und Papst Johannes Paul II hätte sich seine "Jahr 2000 Vergebungsbitte" ersparen können.

[Mariamante]

Gott als Gebetserhörungsautomat?

Du bist doch sonst so bibelgläubig. Dann stimmen die Worte: "Wer suchet der findet, wer anklopft dem wird aufgetan, wer bittet, dem wird gegeben" also nicht wirklich und nicht in jedem Fall?

Übrigens ein wunderschönes Gegenbeispiel für deine These:

 

Jesus bat, dass der Kelch des Kreuzes an ihm vorübergehen möge, ging er aber nicht.

Was ein Glück, dass der kluge Jesus im selben gebet auch noch darum bat, dass Gottes und nicht sein Wille geschehen möge.

Darin kann ich deswegen kein Gegenbeispiel sehen, weil diese Worte Jesu z.B. darauf bezogen sein könnten, dass ER die Sünden aller Menschen vorhersah und schaute, wie viele trotz seiner unendlichen Liebe und Mühen NEIN zur Erlösung sagen würden.

Und wenn man das wörtlich nimmt - sehe ich noch immer keinen Zusammenhang darin, dass Gott ein Gebet, das unserem Seelenheile nützt (darüber spricht die Bibel) nicht erhört, weil es "nicht Gottes Wille" sein sollte.

 

JEdenfalls, sich einzubilden, dass man nur um den Geist der Unterscheidung beten müsse und schon erhalte man ihn selbstverfreilich, ist ein reichlich magisches Glaubensverständnis.

Du scheinst meine Kommentare nicht vollständig gelesen oder erfasst zu haben: Ich habe nämlich geschrieben, dass wir uns auch bemühen müssen, die Antworten Gottes zu verstehen, dafür heranzureifen- und dass dies ein längerer Prozeß sein kann. Gott erhört Gebete sicher- aber für ihn existiert die Zeit nach dem Wort der Schrift, dass vor Gott tausend Jahre wie ein Tag sind nicht so wie wir es erleben: Gott hat das Gebet erhört, wir erleben es erst in 5 Jahren.

 

 

Da ich in meine Erwägungen oben einbezogen habe, dass es auch eine Zeit dauern kann, bis wir heranreifen für die Antwort Gottes, daher kann ich deine Äuperung bezügl. magisches Glaubensverständnis nur als Mißverständnis ansehen.

Ausserdem könnte man in der Geschichte hinreichend Beispiele finden, wo Menschen meinten, den Geist der Unterscheidung zu besitzen (Weil sie ja schließlich darum gebeten hatten) und dann ziemlichen Mist anrichteten.

Das wird dir sicher nicht schwer sein zu verstehen, dass zwischen der Meinung den Geist der Unterscheidung zu haben und den Geist der Unterscheidung auch wirklich zu haben ein gewisser Unterschied ist.

Übrigens...ich bitte auch um den Geist der Unterscheidung. Habe ich ihn deshalb oder ahbe ich ihn nicht? Woran erkennt man das? Nach deiner Theorie müsste ich ihn haben, weil ja dem gegeben wird, der bittet. Da ich aber davon ausgehe, dass auch du um selbigen geist bittest, wir aber bisweilen zu recht unterschiedlichen Geistunterscheidungsergebnissen kommen, kann da irgendwas nicht so ganz recht hinkommen.

Wir beginnen nicht beim Punkt Null. Jesus Christus hat uns im Evangelium Hinweise zur Unterscheidung der Geister gegeben - wie z.B. die Früchte.

 

 

Wenn du Ignatius von Loyola oder B. Scaramelli kennst, dann geben uns auch diese erleuchteten Menschen Hilfen zur Unterscheidung der Geist mit auf den Weg.

 

Bezüglich der Unterschiede zwischen unseren Ansichten halte dich einfach an die Aussagen des kirchlichen Lehramtes, der Evangelien- unsere "Privatansichten" sind für den Glauben nicht ausschlaggebend.

bearbeitet 30. April 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

.......

Bezüglich der Unterschiede zwischen unseren Ansichten halte dich einfach an die Aussagen des kirchlichen Lehramtes, der Evangelien- unsere "Privatansichten" sind für den Glauben nicht ausschlaggebend.

Es sei denn es sind Privatoffenbarungen, die möglichst viel über die Hölle und über Dämonen erzählen. Auch Engel (s. Bitterlich) sind nicht unwillkommen.

[Gerlinde Blosche]

.......

Bezüglich der Unterschiede zwischen unseren Ansichten halte dich einfach an die Aussagen des kirchlichen Lehramtes, der Evangelien- unsere "Privatansichten" sind für den Glauben nicht ausschlaggebend.

Es sei denn es sind Privatoffenbarungen, die möglichst viel über die Hölle und über Dämonen erzählen. Auch Engel (s. Bitterlich) sind nicht unwillkommen.

Lieber Wolfgang,

hier ein kurzes Zitat dazu:

"Des Menschen Engel ist die Zeit" .

Schiller

Eine von "Gutem "erfüllte Zeit wünscht Dir und Allen

Gerlinde

[Mariamante]

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Bezüglich der Unterschiede zwischen unseren Ansichten halte dich einfach an die Aussagen des kirchlichen Lehramtes, der Evangelien- unsere "Privatansichten" sind für den Glauben nicht ausschlaggebend.

Es sei denn es sind Privatoffenbarungen, die möglichst viel über die Hölle und über Dämonen erzählen. Auch Engel (s. Bitterlich) sind nicht unwillkommen.

Der Weg mit der kath. Kirche- das erlaube ich mir am Beginn des Marienmonat anzumerken,( für den ich dir auch viel Segen wünsche)- beinhaltet den erwähnten Dreischritt:

 

Die Anbetung Jesu in der heiligsten Eucharistie, die marianische Einstellung und Loyalität gegenüber dem Papst.

bearbeitet 1. Mai 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

.......

Bezüglich der Unterschiede zwischen unseren Ansichten halte dich einfach an die Aussagen des kirchlichen Lehramtes, der Evangelien- unsere "Privatansichten" sind für den Glauben nicht ausschlaggebend.

Es sei denn es sind Privatoffenbarungen, die möglichst viel über die Hölle und über Dämonen erzählen. Auch Engel (s. Bitterlich) sind nicht unwillkommen.

Der Weg mit der kath. Kirche- das erlaube ich mir am Beginn des Marienmonat anzumerken,( für den ich dir auch viel Segen wünsche)- beinhaltet den erwähnten Dreischritt:

 

Die Anbetung Jesu in der heiligsten Eucharistie, die marianische Einstellung und Loyalität gegenüber dem Papst.

Das ist weder richtig (marianisch zu sein ist schön aber nicht Voraussetzung und die Loyalität gegenüber dem Papst kann auch eine kritische Loyalität sein), noch hat es irgendetwas mit meinem Posting zu tun.

[Gerlinde Blosche]

.......

Bezüglich der Unterschiede zwischen unseren Ansichten halte dich einfach an die Aussagen des kirchlichen Lehramtes, der Evangelien- unsere "Privatansichten" sind für den Glauben nicht ausschlaggebend.

Es sei denn es sind Privatoffenbarungen, die möglichst viel über die Hölle und über Dämonen erzählen. Auch Engel (s. Bitterlich) sind nicht unwillkommen.

Der Weg mit der kath. Kirche- das erlaube ich mir am Beginn des Marienmonat anzumerken,( für den ich dir auch viel Segen wünsche)- beinhaltet den erwähnten Dreischritt:

 

Die Anbetung Jesu in der heiligsten Eucharistie, die marianische Einstellung und Loyalität gegenüber dem Papst.

Das ist weder richtig (marianisch zu sein ist schön aber nicht Voraussetzung und die Loyalität gegenüber dem Papst kann auch eine kritische Loyalität sein), noch hat es irgendetwas mit meinem Posting zu tun.

Meine Lieben, für Christen ist die Treue zu Christus die vorrangige Berufung.

Die Zeit erfordert es auch mitunter in Bezug auf die Kirche nachzudenken ,worin diese Treue immer wieder besteht. Die Zeichen der Zeit erfordern dies und dazu braucht es immer wieder sinnvolle Argumente, die vom Glauben getragen sind ( glaub ich zumindest).

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

http://www.kath-info.de/unterscheidung.html

 

Regeln zur Unterscheidung der Geister

Dennoch müssen wir uns nach Kräften um die „Unterscheidung der Geister" bemühen: „Geliebte, glaubet nicht jedem Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind" (1 Joh 4,1), und auch: „Prüfet alles, das Gute behaltet" (1 Thess 5,21).

Für diese Prüfung gibt es verschiedene Maßstäbe zu beachten. Sie entstammen:

a) dem gesunden Menschenverstand;

 

b)der Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehre;

c) der geistlichen Erfahrung großer Heiliger und bewährter Christen;

d) der Betrachtung der Früchte.

 

und noch ein link:

 

http://www.christ-werden.de/themen/geister.html

bearbeitet 1. Mai 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Regeln zur Unterscheidung der Geister

 

Dennoch müssen wir uns nach Kräften um die „Unterscheidung der Geister" bemühen: „Geliebte, glaubet nicht jedem Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind" (1 Joh 4,1), und auch: „Prüfet alles, das Gute behaltet" (1 Thess 5,21).

Für diese Prüfung gibt es verschiedene Maßstäbe zu beachten. Sie entstammen:

a) dem gesunden Menschenverstand;

 

b)der Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehre;

c) der geistlichen Erfahrung großer Heiliger und bewährter Christen;

d) der Betrachtung der Früchte.

Leider funktioniert der Link nicht.

 

Ich freue mich aber, dass der gesunde Menschenverstand an erster Stelle steht.

[Mariamante]

Regeln zur Unterscheidung der Geister

 

Dennoch müssen wir uns nach Kräften um die „Unterscheidung der Geister" bemühen: „Geliebte, glaubet nicht jedem Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind" (1 Joh 4,1), und auch: „Prüfet alles, das Gute behaltet" (1 Thess 5,21).

Für diese Prüfung gibt es verschiedene Maßstäbe zu beachten. Sie entstammen:

a) dem gesunden Menschenverstand;

 

b)der Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehre;

c) der geistlichen Erfahrung großer Heiliger und bewährter Christen;

d) der Betrachtung der Früchte.

Leider funktioniert der Link nicht.

 

Ich freue mich aber, dass der gesunde Menschenverstand an erster Stelle steht.

 

 

http://www.kath-info.de/unterscheidung.html

 

Geht´s so?

bearbeitet 1. Mai 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Regeln zur Unterscheidung der Geister

 

Dennoch müssen wir uns nach Kräften um die „Unterscheidung der Geister" bemühen: „Geliebte, glaubet nicht jedem Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie aus Gott sind" (1 Joh 4,1), und auch: „Prüfet alles, das Gute behaltet" (1 Thess 5,21).

Für diese Prüfung gibt es verschiedene Maßstäbe zu beachten. Sie entstammen:

a) dem gesunden Menschenverstand;

 

b)der Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehre;

c) der geistlichen Erfahrung großer Heiliger und bewährter Christen;

d) der Betrachtung der Früchte.

Leider funktioniert der Link nicht.

 

Ich freue mich aber, dass der gesunde Menschenverstand an erster Stelle steht.

 

 

http://www.kath-info.de/unterscheidung.html

 

Geht´s so?

 

Ja danke.

[Die Angelika]

Guten Morgen Peter,

 

vorab möchte ich denn doch ausdrücklich feststellen, dass ich nicht "bibelgläubig" bin. So eine Behauptung empfinde ich als Beleidigung. Ich glaube Jesus Christus.

 

aus dem von dir angegebenen Link möchte ich einen Abschnitt zitieren:

 

Für diese Prüfung gibt es verschiedene Maßstäbe zu beachten. Sie entstammen:

a) dem gesunden Menschenverstand;

der Heiligen Schrift und der kirchlichen Lehre;

c) der geistlichen Erfahrung großer Heiliger und bewährter Christen;

d) der Betrachtung der Früchte.

 

so weit, so gut, wenn denn die einzelnen Punkte in ein entsprechendes Verhältnis gestellt worden wären. Ich nutze also den gesunden Menschenverstand, das heißt für mich, dass man die Grundprinzipien der Logik auch bei der Beurteilung ethischer BElange nicht ad acta legt. Dann ist die BEtrachtung der Früchte im Prinzip nichts anderes als Bestandteil der Überlegungen, die sich aus dem Gebrauch des gesunden MEnschenverstands ergeben. DIe Folgerungen, die wir aus der HEiligen SChrift und für die kirchliche LEhre ziehen, müssten ebenfalls daran gemessen werden Da hakt es aber dann bereits, weil der Autor offenbar die kirchliche Lehre als etwas versteht, was nicht mehr am gesunden MEnschenverstand und mittels Betrachtung der Früchte beurteilt werden darf. ER schreibt wörtlich:

 

Alles, was der katholischen Glaubens- und Sittenlehre direkt oder indirekt widerspricht, kann nicht vom guten Geist stammen.

 

das ist, mit VErlaub gesagt, pure Dogmatik ohne jegliche Logik, also mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehbar, weshalb das so sein soll. WEnn man dann auch noch manche Früchte der katholischen Glaubens- und Sittenlehre betrachtet, dann wird es vollend Unsinn, da manche Früchte der katholischen Glaubens- und Sittenlehre nicht nur einfach wurmstichig sind.

Der Autor "begründet" dann seine obig dogmatisch formulierte Wahrheit, dass alles, was der kath.Glaubens- und Sittenlehre direkt oder indirekt widerspreche, nicht von gutem Geist sein könne, folgendermaßen:

 

Die Heilige Schrift schärft diese Wahrheit vor allem mit Blick auf den Glauben an Jesus Christus ein: „Niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Verflucht sei Jesus Christus!“ (1 Kor 12,3), und: „Jeder Geist, der Jesus nicht bekennt (oder: „der Jesus auflöst“), ist nicht aus Gott.“ (1 Joh 4,2) Mit Christus ist Seine Kirche untrennbar verbunden - zum Kirchenverfolger Saul spricht der Herr: „Saul, Saul, was verfolgst du mich?“(Apg 9,4), und es gilt: „Wer euch hört, der hört mich.“ (Lk 10,16) Ein Widerspruch zur Lehre der Kirche ist demnach ein Widerspruch zu Jesus Christus selbst und kann auf keinen Fall vom Geist Gottes stammen.

 

man lese und staune, wie man sich Bibel doch zurechtbiegen kann. DAss die RKK in Personalunion mit JEsus CHristus stehe, straft allein schon ein kurzer Blick in die Kirchengeschichte Lüge.

Eine weitere Auseinandersetzung mit den Ausfürhungen des Autors erspare ich mir.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Hallo, Angelika

vorab möchte ich denn doch ausdrücklich feststellen, dass ich nicht "bibelgläubig" bin. So eine Behauptung empfinde ich als Beleidigung. Ich glaube Jesus Christus.

Wenn jemand bibelgläubig ist oder so geannt wird, würde ich das nicht als Beleidigung ansehen. Da fällt deine Aussage (der Teufel steckt im Detail, der Teufel steckt im dir) schon eher unter "Beleidigung".

 

 

 

so weit, so gut, wenn denn die einzelnen Punkte in ein entsprechendes Verhältnis gestellt worden wären. Ich nutze also den gesunden Menschenverstand, das heißt für mich, dass man die Grundprinzipien der Logik auch bei der Beurteilung ethischer BElange nicht ad acta legt. Dann ist die BEtrachtung der Früchte im Prinzip nichts anderes als Bestandteil der Überlegungen, die sich aus dem Gebrauch des gesunden MEnschenverstands ergeben. DIe Folgerungen, die wir aus der HEiligen SChrift und für die kirchliche LEhre ziehen, müssten ebenfalls daran gemessen werden Da hakt es aber dann bereits, weil der Autor offenbar die kirchliche Lehre als etwas versteht, was nicht mehr am gesunden MEnschenverstand und mittels Betrachtung der Früchte beurteilt werden darf. ER schreibt wörtlich:

 

Die kirchliche Lehre haben sich nicht einige Verrückte ausgedacht sondern römkath. Christen glauben, dass der Heilige Geist in besonderer Weise durch das Lehramt wirkt - und dass die Verantwortlichen in der Kirche in 2000 Jahren sich nicht irgendwelche Fabeleien ausgedacht haben, sondern in der Kraft des Glaubens und unter dem Beistand Gottes zu Schlußfolgerungen gekommen sind, die auch der gesunde Menschenverstand akzeptieren kann - vor allem, wenn er nicht durch persönliche Motivationen, Triebverfinsterungen oder egoistische Selbstbestäitigungen abgelenkt wird.

 

 

das ist, mit VErlaub gesagt, pure Dogmatik ohne jegliche Logik, also mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehbar, weshalb das so sein soll.

Das kann man dann behaupten wenn man der Überzeugung ist, dass die kath. Sitten- und Glaubenslehre eine ERfindung von Menschen ist.

 

WEnn man dann auch noch manche Früchte der katholischen Glaubens- und Sittenlehre betrachtet, dann wird es vollend Unsinn, da manche Früchte der katholischen Glaubens- und Sittenlehre nicht nur einfach wurmstichig sind.

Ich konstatiere, dass die Früchte des Sich- nicht- haltens an die kath. Glaubens und Sittenlehre wurmstichig sind. Und wie du ja selbst zugeben und sehen wirst, halten sich die meisten nicht daran. Die Früchte die wir also wahrnehmen (Scheidungen, seelisch kranke Menschen durch Untreue und Sexualisierung) sind keine Folge der Glaubens- und Sittenlehre, sondern Folgen des Sich- nicht- scherens um die Glaubens- und Sittenlehre.

 

man lese und staune, wie man sich Bibel doch zurechtbiegen kann. DAss die RKK in Personalunion mit JEsus CHristus stehe, straft allein schon ein kurzer Blick in die Kirchengeschichte Lüge.

Eine weitere Auseinandersetzung mit den Ausfürhungen des Autors erspare ich mir.

Bezüglich Zurechtbiegen der Bibel solltest du mit der Kritik etwas vorsichtig sein- denn wenn du mal ehrlich betrachtest, wie du dir selbst aus der Bibel etwas zusammen reimst was mit dem Gesamtkontext nicht in Einklang zu bringen ist, dann kritisierst du hier etwas, was du selbst pflegst. Dass die röm. kath. Kirche tatsächlich überzeugt ist ("Ihr seid Gesandte an Christi statt") dass Gott in ihr wirkt ist ja nicht so neu. Das wirst du doch sicher schon von vielen anderen Seiten gehört haben- oder?

[Gabriele]

Hallo, Angelika

vorab möchte ich denn doch ausdrücklich feststellen, dass ich nicht "bibelgläubig" bin. So eine Behauptung empfinde ich als Beleidigung. Ich glaube Jesus Christus.

Wenn jemand bibelgläubig ist oder so genannt wird, würde ich das nicht als Beleidigung ansehen.

Wenn der so Angesprochene die Bezeichnung als Beleidigung empfindet, ist es aber nicht weiter von Belang, was jemand anderes nicht als Beleidigung ansieht.

 

Die kirchliche Lehre haben sich nicht einige Verrückte ausgedacht

Hat das hier jemand behauptet?

sondern römkath. Christen glauben, dass der Heilige Geist in besonderer Weise durch das Lehramt wirkt - und dass die Verantwortlichen in der Kirche in 2000 Jahren sich nicht irgendwelche Fabeleien ausgedacht haben, sondern in der Kraft des Glaubens und unter dem Beistand Gottes zu Schlußfolgerungen gekommen sind, die auch der gesunde Menschenverstand akzeptieren kann - vor allem, wenn er nicht durch persönliche Motivationen, Triebverfinsterungen oder egoistische Selbstbestäitigungen abgelenkt wird.

Das ist ein astreiner Zirkelschluß:

Das Lehramt kann durch den gesunden Menschenverstand überprüft werden, und wenn das Lehramt (oder einzelne Aussagen desselben) der Überprüfung nicht standhält, dann war es nicht der gesunde sondern der verfinsterte Menschenverstand.

das ist, mit VErlaub gesagt, pure Dogmatik ohne jegliche Logik, also mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehbar, weshalb das so sein soll.

Das kann man dann behaupten wenn man der Überzeugung ist, dass die kath. Sitten- und Glaubenslehre eine ERfindung von Menschen ist.

Nein, das kann man auch behaupten, wenn man anderer Überzeugung ist. Aber eine solch haltlose Unterstellung eignet sich hervorragend, den Angesprochenen zu diskreditieren.

Ich konstatiere, dass die Früchte des Sich- nicht- haltens an die kath. Glaubens und Sittenlehre wurmstichig sind. Und wie du ja selbst zugeben und sehen wirst, halten sich die meisten nicht daran. Die Früchte die wir also wahrnehmen (Scheidungen, seelisch kranke Menschen durch Untreue und Sexualisierung) sind keine Folge der Glaubens- und Sittenlehre, sondern Folgen des Sich- nicht- scherens um die Glaubens- und Sittenlehre.

Erstaunlich, wie zielsicher Du immer wieder beim Thema Moral auf "Sexualisierung" zu sprechen kommst.

man lese und staune, wie man sich Bibel doch zurechtbiegen kann. DAss die RKK in Personalunion mit JEsus CHristus stehe, straft allein schon ein kurzer Blick in die Kirchengeschichte Lüge.

Eine weitere Auseinandersetzung mit den Ausfürhungen des Autors erspare ich mir.

Bezüglich Zurechtbiegen der Bibel solltest du mit der Kritik etwas vorsichtig sein- denn wenn du mal ehrlich betrachtest, wie du dir selbst aus der Bibel etwas zusammen reimst was mit dem Gesamtkontext nicht in Einklang zu bringen ist, dann kritisierst du hier etwas, was du selbst pflegst.

Auch wenn Angelika etwas kritisiert, was sie selbst pflegt, kann nicht daraus geschlossen werden, dass ihre Kritik nicht berechtigt ist.

[Die Angelika]

hallo Peter

 

Hallo, Angelika

vorab möchte ich denn doch ausdrücklich feststellen, dass ich nicht "bibelgläubig" bin. So eine Behauptung empfinde ich als Beleidigung. Ich glaube Jesus Christus.

Wenn jemand bibelgläubig ist oder so geannt wird, würde ich das nicht als Beleidigung ansehen. Da fällt deine Aussage (der Teufel steckt im Detail, der Teufel steckt im dir) schon eher unter "Beleidigung".

 

du hast da wohl nicht ganz aufgepasst. Ich glaube, dass der Teufel in jedem Menschen steckt. Manchmal ganz schön schwer, den Typen in Schach zu halten, am besten klappt's immer noch, wenn man seine Einflüsterungen einfach ignoriert.

 

 

 

Die kirchliche Lehre haben sich nicht einige Verrückte ausgedacht sondern römkath. Christen glauben, dass der Heilige Geist in besonderer Weise durch das Lehramt wirkt - und dass die Verantwortlichen in der Kirche in 2000 Jahren sich nicht irgendwelche Fabeleien ausgedacht haben, sondern in der Kraft des Glaubens und unter dem Beistand Gottes zu Schlußfolgerungen gekommen sind, die auch der gesunde Menschenverstand akzeptieren kann - vor allem, wenn er nicht durch persönliche Motivationen, Triebverfinsterungen oder egoistische Selbstbestäitigungen abgelenkt wird.

 

schon wieder so ein Widerspruch in sich:

Wenn es wirklich so ist, dass der Heilige GEist in besonderer WEise durch das Lehramt wirkt und es in der Kraft des Glaubens und unter dem BEistand Gottes zu SChlussfolgerungen gekommen ist, die auch der gesunde Menschenverstand akzeptieren kann, dann ist es gar nicht mehr nötig zu glauben, dass der Heilige Geist durch das Lehramt in besonderer WEise wirkt. Denn dann lässt sich dieses Wirken durch Gebrauch des gesunden Menschenverstandes nachprüfen. Das aber lässt es sich leider keineswegs durchgängig.

 

das ist, mit VErlaub gesagt, pure Dogmatik ohne jegliche Logik, also mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehbar, weshalb das so sein soll.

Das kann man dann behaupten wenn man der Überzeugung ist, dass die kath. Sitten- und Glaubenslehre eine ERfindung von Menschen ist.

 

nein, das kann man dann behaupten, wenn man seinen von Gott geschenkten, gesunden Menschenverstand gebraucht.

 

WEnn man dann auch noch manche Früchte der katholischen Glaubens- und Sittenlehre betrachtet, dann wird es vollend Unsinn, da manche Früchte der katholischen Glaubens- und Sittenlehre nicht nur einfach wurmstichig sind.

Ich konstatiere, dass die Früchte des Sich- nicht- haltens an die kath. Glaubens und Sittenlehre wurmstichig sind.

 

sorry. Richtig ist, dass manche Früchte eines Sich-nich-an-die-Lehre-der-Kirche-Haltens wurmstichig sind, aber eben nicht pauschal "die Früchte".

Wenn du mir genau zugelesen hast, hast du sicher auch bemerkt, dass ich nicht behaupte, dass alle Früchte katholischer Glaubens- und Sittenlehre wurmstichig sind, sondern manche.

 

Und wie du ja selbst zugeben und sehen wirst, halten sich die meisten nicht daran. Die Früchte die wir also wahrnehmen (Scheidungen, seelisch kranke Menschen durch Untreue und Sexualisierung) sind keine Folge der Glaubens- und Sittenlehre, sondern Folgen des Sich- nicht- scherens um die Glaubens- und Sittenlehre.

 

du wirst zugeben müssen, dass es bisweilen auch innerhalb einer rk geführten Ehe zu seelischen und körperlichen ERkrankungen durch das strikte Sich-an-die-rk-Moral-HAlten kommt.

 

Dass die röm. kath. Kirche tatsächlich überzeugt ist ("Ihr seid Gesandte an Christi statt") dass Gott in ihr wirkt ist ja nicht so neu. Das wirst du doch sicher schon von vielen anderen Seiten gehört haben- oder?

 

du, ich bin durchaus auch überzeugt, dass Gott in der rk Kirche wirkt. Aber nicht alles, was in rk Kirche geschieht, ist Gottes Wirken zuzuschreiben. Das ist der springende Punkt.

Im übrigen gilt der Satz "Ihr seid GEsandte an Christi statt" nicht exklusiv für das rk LEhramt, sondern für jeden Christen, der sein Christsein ernstnimmt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

Wenn der so Angesprochene die Bezeichnung als Beleidigung empfindet, ist es aber nicht weiter von Belang, was jemand anderes nicht als Beleidigung ansieht.

Gut- dann sehe ich ihre Aussage vom Teufel in sich haben auch als Beleidigung an.

 

Hat das hier jemand behauptet?

Nee- ich wollte nur mal pointiert zeigen, dass die der Lehre der Kirche zu folgen auf einer langen Tradition aufbaut, und die Verantwortlichen der Kirche sicher intensiv um Antworte gerungen haben. Ich kann mir daher vorstellen, dass sich ein katholischer Christ in Bezug auf Fragen des Heiles und der Unterscheidung der Geister an der Lehre der Kirche orientieren kann.

Das ist ein astreiner Zirkelschluß:

Das Lehramt kann durch den gesunden Menschenverstand überprüft werden, und wenn das Lehramt (oder einzelne Aussagen desselben) der Überprüfung nicht standhält, dann war es nicht der gesunde sondern der verfinsterte Menschenverstand.

 

Da im Lehramt der Heilige Geist wirkt, kann es durchaus vorkommen, dass hier z.B. durch das Wirken des Heiligen Geistes Lehren aufgestellt werden, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht überprüfbar sind (die Dreifaltigkeit Gottes, die Immerwährende Jungfräulichkeit Gottes etc.) so dass ich das mit dem Zirkelschluß nicht nachvollziehen kann.

Auch wenn Angelika etwas kritisiert, was sie selbst pflegt, kann nicht daraus geschlossen werden, dass ihre Kritik nicht berechtigt ist.

Aber es kann die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Kritik gestellt werden, oder?

[Mariamante]

Hallo Angelika

 

du hast da wohl nicht ganz aufgepasst. Ich glaube, dass der Teufel in jedem Menschen steckt. Manchmal ganz schön schwer, den Typen in Schach zu halten, am besten klappt's immer noch, wenn man seine Einflüsterungen einfach ignoriert.

So krass würde ich das nicht sagen. Ich könnte zwar nachvollziehen wenn du sagst, dass der Teufel jeden Menschen "beeinflußen kann", aber die Aussage, dass der Teufel in jedem Menschen steckt klingt nach einer Art Besessenheit - und das kann ich keineswegs so sehen. Übrigens machen auch Exorzisten Unterscheidung zwischen Beeinflußung, Umsessenheit und Besessenheit.

 

schon wieder so ein Widerspruch in sich:

Wenn es wirklich so ist, dass der Heilige GEist in besonderer WEise durch das Lehramt wirkt und es in der Kraft des Glaubens und unter dem BEistand Gottes zu SChlussfolgerungen gekommen ist, die auch der gesunde Menschenverstand akzeptieren kann, dann ist es gar nicht mehr nötig zu glauben, dass der Heilige Geist durch das Lehramt in besonderer WEise wirkt. Denn dann lässt sich dieses Wirken durch Gebrauch des gesunden Menschenverstandes nachprüfen. Das aber lässt es sich leider keineswegs durchgängig.

 

Das wäre dann nur ein Widerspruch, wenn man es pauschal nimmt. Natürlich gibt es Entscheidung des Lehramtes, die "der gesunde Menschenstand" durch eigenen Überlegung nicht akzeptieren kann. Denn wie im Post an Gabriele angeführt, kann der "gesunde Menschenverstand" von sich aus nicht erkennen, ob Gott dreifaltig ist.

 

sorry. Richtig ist, dass manche Früchte eines Sich-nich-an-die-Lehre-der-Kirche-Haltens wurmstichig sind, aber eben nicht pauschal "die Früchte".

Wenn du mir genau zugelesen hast, hast du sicher auch bemerkt, dass ich nicht behaupte, dass alle Früchte katholischer Glaubens- und Sittenlehre wurmstichig sind, sondern manche.

Wenn die katholische Glaubens- und Sittenlehre dem Willen Gottes entspricht und ausdrückt, was Gott von uns will- dann ist das Ablehnen des göttlichen Willens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine gute Frucht.

du wirst zugeben müssen, dass es bisweilen auch innerhalb einer rk geführten Ehe zu seelischen und körperlichen ERkrankungen durch das strikte Sich-an-die-rk-Moral-HAlten kommt.

Wenn man dem Buchstaben aber nicht dem Geist folgt - möglich. Allerdings ist die Argumentation ein wenig gefährlich: Denn dann könnte man (wenn man die Moral der RK als Gottes willen ansieht) sagen: Es gibt auch Leute krank werden, wenn sie sich zu strikt an die Gebote Gottes halten.

du, ich bin durchaus auch überzeugt, dass Gott in der rk Kirche wirkt. Aber nicht alles, was in rk Kirche geschieht, ist Gottes Wirken zuzuschreiben. Das ist der springende Punkt.

Da kommen wir wieder zur notwendigen Unterscheidung, dass in der Kirche Göttliches und Menschliches vermischt sind. Und die weitere wichtige Unterscheidung ist, dass manche im Namen der Kirche sprechen, aber deren Grundsätze mit Füssen treten. Das führt zu Ärgernissen.

 

 

Im übrigen gilt der Satz "Ihr seid GEsandte an Christi statt" nicht exklusiv für das rk LEhramt, sondern für jeden Christen, der sein Christsein ernstnimmt.

Dass zwischen dem Weihepriestertum, der apostolischen Sukzession und dem allgemeinen Priestertun ein Unterschied ist wirst du ja wissen, obgleich ich mir nicht sicher bin, ob du diesen Unterschied akzeptierst.

[Die Angelika]

hallo

 

Natürlich gibt es Entscheidung des Lehramtes, die "der gesunde Menschenstand" durch eigenen Überlegung nicht akzeptieren kann. Denn wie im Post an Gabriele angeführt, kann der "gesunde Menschenverstand" von sich aus nicht erkennen, ob Gott dreifaltig ist.

 

dann sind also die Regeln zur Unterscheidung der Geister, die in dem Aufsatz angeführt werden nicht auf die LEhre der Kirche angewendet werden. NAch welchen Regeln unterscheidet man dann dort die Geister?

 

Wenn die katholische Glaubens- und Sittenlehre dem Willen Gottes entspricht und ausdrückt, was Gott von uns will- dann ist das Ablehnen des göttlichen Willens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine gute Frucht.

 

stimmt: wenn sie dem Willen Gottes entspricht. Wie aber bitte überprüfst du, ob sie dem Willen Gottes entspricht?

 

 

du wirst zugeben müssen, dass es bisweilen auch innerhalb einer rk geführten Ehe zu seelischen und körperlichen ERkrankungen durch das strikte Sich-an-die-rk-Moral-HAlten kommt.

Wenn man dem Buchstaben aber nicht dem Geist folgt - möglich. Allerdings ist die Argumentation ein wenig gefährlich: Denn dann könnte man (wenn man die Moral der RK als Gottes willen ansieht) sagen: Es gibt auch Leute krank werden, wenn sie sich zu strikt an die Gebote Gottes halten.

 

 

einverstanden. Dann kann sich aber auch das, was auf den ersten Blick hin so aussieht, als sei es ein VErstoß gegen Moral- und Siitengesetz der RKK, auf den zweiten Blick als ein Befolgen eds Geistes dieses Gesetzes herausstellen.

 

du, ich bin durchaus auch überzeugt, dass Gott in der rk Kirche wirkt. Aber nicht alles, was in rk Kirche geschieht, ist Gottes Wirken zuzuschreiben. Das ist der springende Punkt.

Da kommen wir wieder zur notwendigen Unterscheidung, dass in der Kirche Göttliches und Menschliches vermischt sind. Und die weitere wichtige Unterscheidung ist, dass manche im Namen der Kirche sprechen, aber deren Grundsätze mit Füssen treten. Das führt zu Ärgernissen.

 

und um das auseinanderhalten zu können, brauchen wir Überprüfungskriterien, anhand derer offenbar werden kann, wo die Nahtstellen von Göttlichem und Menschlichem in der Kirche sind. GEnau solche Kriterien werden aber in dem Aufsatz abgelehnt, wenn einfach als zu glauben beschlossen wird, dass "alles, was der katholischen Glaubens- und Sittenlehre direkt oder indirekt widerspricht", nicht von gutem Geist stammen kann.

 

Dass zwischen dem Weihepriestertum, der apostolischen Sukzession und dem allgemeinen Priestertun ein Unterschied ist wirst du ja wissen, obgleich ich mir nicht sicher bin, ob du diesen Unterschied akzeptierst.

 

mir ist bewusst, dass von der rk Kirche ein Unterschied zwischen besonderem und allgemeinem Priestertum konstruiert wird. Ich kann diesen Unterschied nur als einen konstruierten ansehen, da er meines ERachtens nach reiflicher Prüfung der Bibel nicht mit den Aussagen der Bibel übereinstimmt

 

alles Liebe

 

Angelika

[Sokrates]

Wenn der so Angesprochene die Bezeichnung als Beleidigung empfindet, ist es aber nicht weiter von Belang, was jemand anderes nicht als Beleidigung ansieht.

Gut- dann sehe ich ihre Aussage vom Teufel in sich haben auch als Beleidigung an.

Wenn Du Dich von der Wahrheit beleidigt fühlst, dann ist das Dein Problem.

 

Es geht um Bezeichnungen, die man anderen gegen deren Willen gibt, nicht um wahre Sachaussagen. Ein Beispiel für eine wahre Sachaussage über Dich wäre, dass Du sehr eigenartige Ansichten über den Teufel und Dämonen hast. Eine beleidigende Bezeichnung wäre, wenn ich Dich dafür als "Dämonenspinner" bezeichnen würde, weshalb ich so etwas unterlasse.

[Sokrates]

Wenn die katholische Glaubens- und Sittenlehre dem Willen Gottes entspricht und ausdrückt, was Gott von uns will- dann ist das Ablehnen des göttlichen Willens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine gute Frucht.

 

stimmt: wenn sie dem Willen Gottes entspricht. Wie aber bitte überprüfst du, ob sie dem Willen Gottes entspricht?

Alles was ich in seinen Aussagen bisher erkennen konnte, ist das Mariamantische Kriterium: Wenn eine Sittenlehre mit Mariamantes Ansicht übereinstimmt, ist es der Wille Gottes. Wenn nicht, ist es eine Irrlehre, oder zumindest kann sie ignoriert werden.

 

Es würde mich freuen, wenn Du aus ihm ein anderes objektivierbares Kriterium herauskitzeln könntest. Mir fehlt dazu die Geduld.

bearbeitet 1. Mai 2006 von Sokrates

[DasX]

Grüße !

 

Wenn eine Sittenlehre mit Mariamantes Ansicht übereinstimmt, ist es der Wille Gottes. Wenn nicht, ist es eine Irrlehre, oder zumindest kann sie ignoriert werden.

 

Na, mal ehrlich, neigen wir nicht alle dazu ? Natürlich ist es ein Unterschied, ab ich es für mich selbst mache, und den Rest dem Herrgott in die Hand gebe, oder es Verbindlich für Alle erkläre.... Aber im Grunde betreibt doch jeder so sein Gepicke.... Menschlich.

[Mariamante]

Wenn der so Angesprochene die Bezeichnung als Beleidigung empfindet, ist es aber nicht weiter von Belang, was jemand anderes nicht als Beleidigung ansieht.

Gut- dann sehe ich ihre Aussage vom Teufel in sich haben auch als Beleidigung an.

Wenn Du Dich von der Wahrheit beleidigt fühlst, dann ist das Dein Problem.

 

Es geht um Bezeichnungen, die man anderen gegen deren Willen gibt, nicht um wahre Sachaussagen. Ein Beispiel für eine wahre Sachaussage über Dich wäre, dass Du sehr eigenartige Ansichten über den Teufel und Dämonen hast. Eine beleidigende Bezeichnung wäre, wenn ich Dich dafür als "Dämonenspinner" bezeichnen würde, weshalb ich so etwas unterlasse.

 

Danke. Das "Argument" werde ich das nächste Mal auch verwenden, wenn dich jemand als hochmütigen, stolzen, selbstherrlichen Kritikaster beschimpft der sich für klüger als die meisten anderen hält. So geht´s aber auch wieder nicht, oder?

 

 

 

Die Zuordnungen, dass jemand den Teufel in sich habe sind zwar bekannt (lassen sich übrigens auch in der Bibel finden: Als Jesus Dämonen austreibt behaupten die Pharisäer und Schriftgelehrten, er würde es mit dem obersten der Dämonen tun- stünde als mit dem Teufel im Bunde) - doch dürfte es sich mehr um den Versuch handeln, die Aussagen und Handlungen des anderen als negativ hinstellen als um eine Bezeichnung, die einen Sinngrund hinter sich hätte.

[Mariamante]

Alles was ich in seinen Aussagen bisher erkennen konnte, ist das Mariamantische Kriterium: Wenn eine Sittenlehre mit Mariamantes Ansicht übereinstimmt, ist es der Wille Gottes. Wenn nicht, ist es eine Irrlehre, oder zumindest kann sie ignoriert werden.

 

Es würde mich freuen, wenn Du aus ihm ein anderes objektivierbares Kriterium herauskitzeln könntest. Mir fehlt dazu die Geduld.

Du dürftest einen Optiker oder neue Brillen oder einen Berater brauchen, der dir hilft die Postings anderer besser zu verstehen. Es geht nämlich nicht um die Sittenlehre von MM sondern um jene der römisch katholischen Kirche die dir in Grundzügen bekannt sein dürfte.

[Sokrates]

Alles was ich in seinen Aussagen bisher erkennen konnte, ist das Mariamantische Kriterium: Wenn eine Sittenlehre mit Mariamantes Ansicht übereinstimmt, ist es der Wille Gottes. Wenn nicht, ist es eine Irrlehre, oder zumindest kann sie ignoriert werden.

 

Es würde mich freuen, wenn Du aus ihm ein anderes objektivierbares Kriterium herauskitzeln könntest. Mir fehlt dazu die Geduld.

Du dürftest einen Optiker oder neue Brillen oder einen Berater brauchen, der dir hilft die Postings anderer besser zu verstehen. Es geht nämlich nicht um die Sittenlehre von MM sondern um jene der römisch katholischen Kirche die dir in Grundzügen bekannt sein dürfte.

Wirst Du noch auf Angelikas Frage antworten, oder bloß mit Ad-Hominems gegen mich von Deiner Argumentenarmut ablenken?