Materie - Ritus - Form

[Flo77]

Hallo zusammen,

 

zur gültigen Taufe gehört das 3malige Übergießen mit (Weih-)Wasser und der Formel "Ich taufe Dich im Namen des Vater und des Sohnes und des heiligen Geistes."

 

 

Zur gültigen Firmung gehört die Salbung mit Chrisam und die Formel "NN. sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist."

Wie siehts bei den anderen Sakramenten aus (also wie lauten Materie, Ritus und Form?)

 

Schwierigkeiten habe ich vorallem bei Versöhnung und Krankensalbung.

bearbeitet 16. Mai 2006 von Flo77

[Flo77]

Zur Beichte empfängt der reuige Poenitent nach dem möglichst vollständigen Bekenntnis seiner Schuld das Kreuzzeichen mit der Formel: Gott, der barmherzige Vater, hat durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes die Welt mit sich versöhnt und den Heiligen Geist gesandt zur Vergebung der Sünden. Durch den Dienst der Kirche schenke er dir Verzeihung und Frieden. So spreche ich dich los von deinen Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

[Flo77]

Zur Krankensalbung habe ich jetzt gefunden:

Mit reinem Öl werden Stirn und Hände des Kranken gesalbt mit der Formel: "Durch diese heilige Salbung helfe dir der Herr in seinem reichen Erbarmen, er stehe dir bei mit der Kraft des Heiligen Geistes: Der Herr, der dich von Sünden befreit, rette dich, in seiner Gnade richte er dich auf."

[Susa]

Zur Krankensalbung habe ich jetzt gefunden:

Mit reinem Öl werden Stirn und Hände des Kranken gesalbt mit der Formel: "Durch diese heilige Salbung helfe dir der Herr in seinem reichen Erbarmen, er stehe dir bei mit der Kraft des Heiligen Geistes: Der Herr, der dich von Sünden befreit, rette dich, in seiner Gnade richte er dich auf."

 

Hallo!

 

Zählt das nur, wenn man da reines Öl nimmt? Was ist, wenn grad keins da ist?

[Cejazar]

@ Silver

 

Auf dem Dorf sieht es dann auch wieder anders aus. Da gehört in katholischen Gegenden die Kirche bzw. der sonntägliche Kirchgang noch zum Dorfleben. Der obligatorische Schwatz danach oder der berühmte Frühschoppen gehören auch dazu. Gerade an Fronleichnam oder Himmelfahrt ist das halbe Dorf auf den Beinen.

 

Daneben gibt es meist noch die unterschiedlichsten Gruppen oder Kreise, wo man sich nach seinen Wünschen und Talenten einbringen kann. Sei es der Bibelkreis oder die Ministranten, sei es bei den Lektoren oder dem Familiengottesdienstteam. Man kennt sich untereinander und trifft sich.

 

Sicherlich, bei den Freikirchen ist das Gemeindeleben ungezwungener und die Agape danach wäre durchaus nicht das schlechteste für die kath. Kirche. Die Gründe für diese unterschiedliche Gemeindestruktur wurden aber glaube ich schon mal hier diskutiert

 

Ungezwungener? Du verwechselst das mit diesen neuen Pfingstlergruppen oder all den bunten neuen evangelikalen Gruppen, die hier in Deutschland offenbar alle für Baptisten gehalten werden, die aber meist was ganz anderes sind.Die tradionellen Baptisten-Gemeinden - wo ich bin - sind ganz anders. Trocken, nüchtern, fromm. Also, ich würde jetzt als Propaganda für meine Kirche nicht gerade die Ungezwungenheit nehmen. Du kannst dir doch auch vorstellen, dass das sehr enge Band in einer Gemeinde sehr übel werden kann, wenn mal die Chemie nicht stimmt. Es heißt nämlich auch starke soziale Kontrolle untereinander. Und das ganze setzt sich ja zu Hause fort. Ich habe als Kind meine ersten Leseversuche anhand der Genesis gemacht und als ich so ungefähr neun Jahre habe ich mir vorgenommen, die Bibel mehrmals von vorn bis hinten durchzulesen - was ich tat. Wir lasen jeden Abend zuhause nach dem Abendessen in der Bibel bzw. es wurde daraus vorgelesen.

 

Agape nach dem Gottesdienst? Ja, wenn du damit Beisammensein mit Kaffee und Kuchen meinst. DAS würd ich vermissen,w enn das nicht gäbe. Einmal im Monat Frühschoppen wie es bei den Katholiken hier um die Ecke angeboten wird, wäre mir wirklich zu wenig. Im großen und ganzen erschienen mir übrigens als Kind die Katholiken als ausgesprochen lebenslustig.

 

Das Öl, welches für die Krankensalbung genommen wird, wird am Gründonnerstagmorgen vom Bischof in der sog. Chrisammesse geweiht. (Ist übrigens das einzige Öl, welches während des Hochgebetes geweiht wird - die anderen werden nach der Messe geweiht).

[Susa]

Das Öl, welches für die Krankensalbung genommen wird, wird am Gründonnerstagmorgen vom Bischof in der sog. Chrisammesse geweiht. (Ist übrigens das einzige Öl, welches während des Hochgebetes geweiht wird - die anderen werden nach der Messe geweiht).

 

Im Ernst jetzt?

[Flo77]

Das Öl, welches für die Krankensalbung genommen wird, wird am Gründonnerstagmorgen vom Bischof in der sog. Chrisammesse geweiht. (Ist übrigens das einzige Öl, welches während des Hochgebetes geweiht wird - die anderen werden nach der Messe geweiht).

Im Ernst jetzt?

Was ist jetzt der Anlass für die Überraschung?

[Flo77]

Wie lauten eigentlich die Formeln für die Weihen?

[Cejazar]

 

Das Öl, welches für die Krankensalbung genommen wird, wird am Gründonnerstagmorgen vom Bischof in der sog. Chrisammesse geweiht. (Ist übrigens das einzige Öl, welches während des Hochgebetes geweiht wird - die anderen werden nach der Messe geweiht).

 

Im Ernst jetzt?

 

Ja, wenn du magst, kannst Du nächstes Jahr am Gründonnerstagmorgen deine Bischofskirche besuchen, da wird dieser Gottesdienst stattfinden.

 

Wie lauten eigentlich die Formeln für die Weihen?

 

Die Genauen Formeln weiß ich leider nicht, hatte aber mal die Chrisammesse besucht. Dort ist für die Weihe des Öles für die Krankensalbung ein eigener Einschub im Hochgebet vorgesehen.

 

Die beiden anderen Öle werden im Anschluß an den Gottesdienst geweiht, wobei dem Chrisamöl erst vom Bischof der Balsam beigemengt wird. Sieht schon irgendwie lustig aus, wenn der Bischof am Altar mit einem Rührstab in einem Bottich rumrührt, um das Chrisamöl herzustellen

[Siri]

Hier findet ihr Bilder von der Öweihemesse im alten Ritus es ist eine der feierlichsten und einprägsamsten Pontifikalhandlungen überhaupt finde ich

http://www.fsspx.info/special/?id=img1145087801

[Flo77]

Wie lauten eigentlich die Formeln für die Weihen?

Die Genauen Formeln weiß ich leider nicht, hatte aber mal die Chrisammesse besucht. Dort ist für die Weihe des Öles für die Krankensalbung ein eigener Einschub im Hochgebet vorgesehen.

 

Die beiden anderen Öle werden im Anschluß an den Gottesdienst geweiht, wobei dem Chrisamöl erst vom Bischof der Balsam beigemengt wird. Sieht schon irgendwie lustig aus, wenn der Bischof am Altar mit einem Rührstab in einem Bottich rumrührt, um das Chrisamöl herzustellen

Oh sorry, ich meinte die Formeln für die geistlichen Weihen.

 

(Bei der die Materie nach aktuellem Stand der getaufte und gefirmte Mann ist und der Ritus das Handauflegen sein müsste - die Übergabe der Geräte gehört soweit ich weiß nicht mehr dazu.)

 

Die Ölweihe dürfte unter Sakramentalie fallen - mir gings nur um die Sakramente.

bearbeitet 17. Mai 2006 von Flo77

[Elima]

Die Ölweihe dürfte unter Sakramentalie fallen - mir gings nur um die Sakramente.

 

Richtig.

 

Aber in dem Punkt muss ich Siri Recht geben: die Messe von der Ölweihe war vor der Liturgiereform wirklich sehr eindrucksvoll. Ich habe sie 1964 in der damaligen Bischofskirche in Würzburg mitgefeiert und war sehr beeindruckt (auch wenn ich etwas darauf achtete, was sich daraus als Examensfrage in der Liturgik eignen könnte...... da kam aber dann nur Taufe!)

bearbeitet 17. Mai 2006 von Elima

[Flo77]

da kam aber dann nur Taufe!)

*lausch*

[Elima]

da kam aber dann nur Taufe!)

*lausch*

 

So genau erinnere ich mich nach fast 42 Jahren auch nicht mehr an Einzelfragen. Ich war nur ganz stolz, dass ich "Repugnatio" erklären konnte, obwohl ich mich an den Begriff aus der Examensvorbereitung überhaupt nicht erinnerte. Unter "Zusammenkratzung" meiner Lateinkenntnisse und dem Wissen, dass der Westen als Herrschaftsbereich des Satans galt, fand ich dann doch die richtige Erklärung (der Täufling sprach die geballten Fäuste nach Westen ausgestreckt das: ich widersage). Es kann sein, dass das heute von den Wissenschaftlern anders erklärt wird, aber die Antwort war damals richtig. (Die Prüfung dauerte 15 Minuten, das kann nicht alles gewesen sein, aber der Rest ist im Nebel der Vergangenheit entschwunden)

bearbeitet 17. Mai 2006 von Elima

[Werner001]

Hier findet ihr Bilder von der Öweihemesse im alten Ritus es ist eine der feierlichsten und einprägsamsten Pontifikalhandlungen überhaupt finde ich

http://www.fsspx.info/special/?id=img1145087801

Siri, ich hab da mal ne OT Frage, die ich mir schon lange stelle:

Hat es irgendwelche dogmatischen Gründe, daß die Priester der Piusbruderschaft fast ausschliesslich Meßgewänder tagen, die aussehen, als wären sie 10 Nummern zu klein, oder kommt das daher, daß man historische Meßgewänder benutzt und früher die Menschen generell kleinwüchsiger waren (oder die Messgewänder einfach kleiner geschnitten waren)?

 

"Dürfte" ein Piuspriester auch so ein Meßgewand tragen, oder würde er da rausgeworfen (hab extra eines mit sehr traditionellem Muster ausgesucht, aber halt eines, das bis zu den Knöcheln reicht, und nicht nur bis zum Nabel)

 

Ist eine ernstgemeinte Frage!

 

Werner

[Siri]

Hier findet ihr Bilder von der Öweihemesse im alten Ritus es ist eine der feierlichsten und einprägsamsten Pontifikalhandlungen überhaupt finde ich

http://www.fsspx.info/special/?id=img1145087801

Siri, ich hab da mal ne OT Frage, die ich mir schon lange stelle:

Hat es irgendwelche dogmatischen Gründe, daß die Priester der Piusbruderschaft fast ausschliesslich Meßgewänder tagen, die aussehen, als wären sie 10 Nummern zu klein, oder kommt das daher, daß man historische Meßgewänder benutzt und früher die Menschen generell kleinwüchsiger waren (oder die Messgewänder einfach kleiner geschnitten waren)?

 

"Dürfte" ein Piuspriester auch so ein Meßgewand tragen, oder würde er da rausgeworfen (hab extra eines mit sehr traditionellem Muster ausgesucht, aber halt eines, das bis zu den Knöcheln reicht, und nicht nur bis zum Nabel)

 

Ist eine ernstgemeinte Frage!

 

Werner

 

klar tragen Priester der Bruderschaft auch solche gewänder aber natürlich nur mit manipel

leider spenden tradtionalisten fast immer nur die alten "Baßgeigen" weil sie diese lieber mögen

[Lutheraner]

Zur Krankensalbung habe ich jetzt gefunden:

Mit reinem Öl werden Stirn und Hände des Kranken gesalbt mit der Formel: "Durch diese heilige Salbung helfe dir der Herr in seinem reichen Erbarmen, er stehe dir bei mit der Kraft des Heiligen Geistes: Der Herr, der dich von Sünden befreit, rette dich, in seiner Gnade richte er dich auf."

 

mal eine Frage zu den Formeln bei den nicht durch ein in der Bibel überliefertes Jesus-Wort eingesetztes Sakramenten: Wo und wie sind die Texte festgelegt ? Woher stammen diese ? Wieweit darf hiervon abgewichen werden ?

[Werner001]

Hier findet ihr Bilder von der Öweihemesse im alten Ritus es ist eine der feierlichsten und einprägsamsten Pontifikalhandlungen überhaupt finde ich

http://www.fsspx.info/special/?id=img1145087801

Siri, ich hab da mal ne OT Frage, die ich mir schon lange stelle:

Hat es irgendwelche dogmatischen Gründe, daß die Priester der Piusbruderschaft fast ausschliesslich Meßgewänder tagen, die aussehen, als wären sie 10 Nummern zu klein, oder kommt das daher, daß man historische Meßgewänder benutzt und früher die Menschen generell kleinwüchsiger waren (oder die Messgewänder einfach kleiner geschnitten waren)?

 

"Dürfte" ein Piuspriester auch so ein Meßgewand tragen, oder würde er da rausgeworfen (hab extra eines mit sehr traditionellem Muster ausgesucht, aber halt eines, das bis zu den Knöcheln reicht, und nicht nur bis zum Nabel)

 

Ist eine ernstgemeinte Frage!

 

Werner

 

klar tragen Priester der Bruderschaft auch solche gewänder aber natürlich nur mit manipel

leider spenden tradtionalisten fast immer nur die alten "Baßgeigen" weil sie diese lieber mögen

Ah, danke für die Info. Es hat also rein "nostalgische" Gründe!

 

Werner

[Flo77]

mal eine Frage zu den Formeln bei den nicht durch ein in der Bibel überliefertes Jesus-Wort eingesetztes Sakramenten: Wo und wie sind die Texte festgelegt ? Woher stammen diese ? Wieweit darf hiervon abgewichen werden ?

Aus einer Quelle, die Dir nicht unbedingt zusagen wird: aus der Tradition.

 

Letzlich müssen die Texte von Rom approbiert sein - dann übernimmt auch die Kirche die Garantie, daß sie mit dem Glauben der Kirche übereinstimmen und daß sie wirksam sind.

 

Abgewichen werden darf davon nicht.

 

Sollte ein Priester eigenmächtig die Sakramentsformel ändern ist das Sakrament ungültig.

 

Es gibt zwar die Konstruktion, daß der Glaube des Empfangenden hier heilen kann (z.B. in der Eucharistie, der Versöhnung also den mehrfach-Sakramenten), aber z.B. bei so simulierten Taufen oder geistlichen Weihen muss die Taufe oder Weihe im richtigen Ritus nachgeholt werden.

[Lutheraner]

mal eine Frage zu den Formeln bei den nicht durch ein in der Bibel überliefertes Jesus-Wort eingesetztes Sakramenten: Wo und wie sind die Texte festgelegt ? Woher stammen diese ? Wieweit darf hiervon abgewichen werden ?

Aus einer Quelle, die Dir nicht unbedingt zusagen wird: aus der Tradition.

 

Letzlich müssen die Texte von Rom approbiert sein - dann übernimmt auch die Kirche die Garantie, daß sie mit dem Glauben der Kirche übereinstimmen und daß sie wirksam sind.

 

Abgewichen werden darf davon nicht.

 

Sollte ein Priester eigenmächtig die Sakramentsformel ändern ist das Sakrament ungültig.

 

Ist irgendwie historisch nachvollziehbar aus welcher Zeit die Formel stammt und wie sie entstanden ist ? Sie müßte ja exakt so vom Hl. Geist offenbart worden sein.

 

Denn für euch gilt ja auch (wie für uns), dass bei der Konsekration des Abendmahls der biblisch überlieferte Wortlaut verwendet werden muß, sonst ist es ungültig, selbiges gilt für die Taufe.

[Flo77]

Ist irgendwie historisch nachvollziehbar aus welcher Zeit die Formel stammt und wie sie entstanden ist ? Sie müßte ja exakt so vom Hl. Geist offenbart worden sein.

 

Denn für euch gilt ja auch (wie für uns), dass bei der Konsekration des Abendmahls der biblisch überlieferte Wortlaut verwendet werden muß, sonst ist es ungültig, selbiges gilt für die Taufe.

Ich dachte Du meintest die Formeln, die NICHT biblisch überliefert sind.

 

Offenbart sind die Formeln sicherlich in gewisserweise aber nicht diktiert, wenn Du das meinst.

 

Immerhin glauben wir, daß in Glaubensfragen das bischöfliche Kollegium und mit ihm der Bischof von Rom vom hl. Geist geleitet wird.

[Lutheraner]

Ist irgendwie historisch nachvollziehbar aus welcher Zeit die Formel stammt und wie sie entstanden ist ? Sie müßte ja exakt so vom Hl. Geist offenbart worden sein.

 

Denn für euch gilt ja auch (wie für uns), dass bei der Konsekration des Abendmahls der biblisch überlieferte Wortlaut verwendet werden muß, sonst ist es ungültig, selbiges gilt für die Taufe.

Ich dachte Du meintest die Formeln, die NICHT biblisch überliefert sind.

 

Das meinte ich auch. Wir glauben ja, dass die Bibel vom Hl. Geist inspiriert wurde, insofern gilt das auch für die biblisch überlieferten Formeln. Genauso müßte also jemand einmal die Formeln für die nicht-biblischen Sakramente (ich nenne sie jetzt mal so) verbindlich und vom Hl. Geist inspiriert niedergeschrieben haben.

[Flo77]

Ist irgendwie historisch nachvollziehbar aus welcher Zeit die Formel stammt und wie sie entstanden ist ? Sie müßte ja exakt so vom Hl. Geist offenbart worden sein.

 

Denn für euch gilt ja auch (wie für uns), dass bei der Konsekration des Abendmahls der biblisch überlieferte Wortlaut verwendet werden muß, sonst ist es ungültig, selbiges gilt für die Taufe.

Ich dachte Du meintest die Formeln, die NICHT biblisch überliefert sind.

 

Das meinte ich auch. Wir glauben ja, dass die Bibel vom Hl. Geist inspiriert wurde, insofern gilt das auch für die biblisch überlieferten Formeln. Genauso müßte also jemand einmal die Formeln für die nicht-biblischen Sakramente (ich nenne sie jetzt mal so) verbindlich und vom Hl. Geist inspiriert niedergeschrieben haben.

Bei den "nicht-biblischen" müsste man noch mal die normaler angeführten Belegstellen mit den Formeln abgleichen.

 

Ob diese Formeln so Sakrosankt sind, wie die Einsetzungsworte glaube ich aber nicht.

 

Die Kirche hat auch die Vollmacht Materie und Handlung zu ändern, wenn das Wesen des Sakraments dadurch tiefer zum Ausdruck kommt (bspw. wurde bei der Priesterweihe die Übergabe der Geräte abgeschafft oder bei der Firmung der Backenstreich).

 

Aber das müsste ein Dogmatiker erklären.

[Justin Cognito]

Das Hauptproblem scheint hier der Begriff der Einsetzung durch Jesus zu sein. Diese gehört für alle Christinnen und Christen zu den konstitutiven Elementen eines Sakraments. Aber:

 

Das mittelalterliche Verständnis von Einsetzung (institutio) durch Jesus Christus ist weiter gefaßt als das moderne, durch historisches Denken geprägte; es meint, daß die Sakramente durch das Heilswerk Christi in Kreuz, Auferstehung, Geistmitteilung und Sendung der Apostel in Kraft gesetz worden seien. "Institutio" in diesem Sinn schließt also die nachösterliche Entwicklung des sakramentalen Lebens der Kirche ein, wobei zwischen der Stiftung durch Christus und dem Handeln des Heiligen Geistes in der Kirche keine prinzipielle Differenz gesehen wird. Diese Sprechweise steht im Hintergrund von can. 1 des Trienter Dekrets über die Sakramente [DH 1601]. Davon unterscheidet sich das reformatorische Verständnis insofern, als es direkt belebgare Einsetzung durch Jesus Christus selbst bzw. durch ein ausdrückliches mandatum Dei (Auftrag Gottes) meint.

 

K. Lehmann / W. Pannenberg [Hrsg.], Lehrverurteilungen 1, 84

bearbeitet 18. Mai 2006 von Justin Cognito

[Elima]

Ist irgendwie historisch nachvollziehbar aus welcher Zeit die Formel stammt und wie sie entstanden ist ? Sie müßte ja exakt so vom Hl. Geist offenbart worden sein.

 

Denn für euch gilt ja auch (wie für uns), dass bei der Konsekration des Abendmahls der biblisch überlieferte Wortlaut verwendet werden muß, sonst ist es ungültig, selbiges gilt für die Taufe.

Ich dachte Du meintest die Formeln, die NICHT biblisch überliefert sind.

 

Das meinte ich auch. Wir glauben ja, dass die Bibel vom Hl. Geist inspiriert wurde, insofern gilt das auch für die biblisch überlieferten Formeln. Genauso müßte also jemand einmal die Formeln für die nicht-biblischen Sakramente (ich nenne sie jetzt mal so) verbindlich und vom Hl. Geist inspiriert niedergeschrieben haben.

Bei den "nicht-biblischen" müsste man noch mal die normaler angeführten Belegstellen mit den Formeln abgleichen.

 

Ob diese Formeln so Sakrosankt sind, wie die Einsetzungsworte glaube ich aber nicht.

 

Die Kirche hat auch die Vollmacht Materie und Handlung zu ändern, wenn das Wesen des Sakraments dadurch tiefer zum Ausdruck kommt (bspw. wurde bei der Priesterweihe die Übergabe der Geräte abgeschafft oder bei der Firmung der Backenstreich).

 

Aber das müsste ein Dogmatiker erklären.

 

 

Hat sich nicht auch der Ritus der Krankensalbung (früher extrema unctio = Letzte Ölung) verändert?