ne respicias peccata nostra

[Flo77]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

[Elima]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

Die Rubriken schreiben diesen Text dem Priester zu. Andere Begründungen weiß ich nicht.

Ich glaube, darüber haben wir schon mal diskutiert mit unseren Puristen. Frag' mich bloß nicht, wo!

bearbeitet 24. Mai 2006 von Elima

[Franciscus non papa]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

Die Rubriken schreiben diesen Text dem Priester zu. Andere Begründungen weiß ich nicht.

Ich glaube, darüber haben wir schon mal diskutiert mit unseren Puristen. Frag' mich bloß nicht, wo!

 

 

aus welchem vernünftigen grund sollten denn alle das sprechen?

[Flo77]

Was spricht dagegen?

 

Ich habe es in Franken so kennengelernt und wenn man's genau nimmt sind das auch Worte, die nicht nur ein Stellvertreter sprechen sollte.

 

 

(Davon mal abgesehen, daß der Priester dann tatsächlich den Text lt. Missale verwenden muss und nicht improvisieren kann ...)

[Mariamante]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

Sollte man sich nicht auch hier mal an liturgische Ordnungen halten und jene Texte, die der Priester allein sprechen soll ihn auch allein sprechen lassen.?

[Franciscus non papa]

Was spricht dagegen?

 

Ich habe es in Franken so kennengelernt und wenn man's genau nimmt sind das auch Worte, die nicht nur ein Stellvertreter sprechen sollte.

 

 

(Davon mal abgesehen, daß der Priester dann tatsächlich den Text lt. Missale verwenden muss und nicht improvisieren kann ...)

 

 

das mit dem "irgendwo kennenlernen" ist natürlich kein argument - und das ist dir sicher auch klar. liturgisches "freistilringen" kommt oft vor, einfach, weil man meint, man müsse mal was "anders" machen.

 

im übrigen sind die amtsgebete sehr oft texte, die auch alle sprechen könnten. aber sie sind eben auch zusammenfassungen der anliegen, und zwar nicht nur derer, die gerade in der messe sind.

 

ich erkenne also hier kein argument, das ich nachvollziehen könnte, wäre ich mit der neuordnung der liturgie beauftragt. :ph34r:

[holzi]

Ich habe es in Franken so kennengelernt und wenn man's genau nimmt sind das auch Worte, die nicht nur ein Stellvertreter sprechen sollte.

Das war nicht zufällig in Schweinfurt bei Pfarrer Breitenbach? So sehr ich ihn als Prediger und Redner schätze, so wenig teile ich seine Auffassungen bzgl. der Liturgie.

[Flo77]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

Sollte man sich nicht auch hier mal an liturgische Ordnungen halten und jene Texte, die der Priester allein sprechen soll ihn auch allein sprechen lassen.?

Sorry Peter, aber DAS ist mit Abstand das schlechteste aller Gegenargumente.

[Touch-me-Flo]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

 

Bei uns dürfen wir das Durch ihn und mit ihm und in ihm mitbeten.

[Elima]

Wenn es auch Vorschrift ist, darf man wohl doch darüber nachdenken. Ich bin auch schon in verschiedenen Gottesdiensten gewesen, wo der Text von der Gemeinde gesprochen wurde (St. Michael in Schweinfurt war da nicht dabei, weil ich da schon so lange nicht mehr war, dass ich keine konkreten Erinnerungen mehr habe).

 

Und ich finde auch kein Argument als "dass es eben Vorschrift ist". Das befriedigt mich auch nicht (obwohl ich als Staatsbeamtin an dergleichen gewöhnt war, aber dass etwas in der Schulordnung stand, war nicht nur nach meiner Meinung keine Garantie, dass es auch gut und sinnvoll war :ph34r: )

 

Als das "suscipiat" (der Herr nehme dein Opfer an), das früher ein "Eldorado für Latein radebrechende Ministranten" war, vom Volk "übernommen" wurde, gab es auch Debatten, noch mehr, als es üblich wurde vor "empor die Herzen" aufzustehen (wo das im Text doch anders steht, als ob es auf die halbe Beinlänge ankäme). In meiner Gottesdienstgemeinde stehen die meisten Leute beim Segen, das ist in der Pfarrkirche verpönt. Es gibt so vieles, worüber sich manche aufregen, dass das dann wichtiger erscheint als die Messfeier selbst.

 

Und ich finde es wirklich bedenklich, dass ich inzwischen keinen Gottesdienst mehr mitfeiern kann, ohne zu überlegen, ob nicht du, Peter, oder andere, die da deine Meinung 100% teilen, irgendeinen winzigen Fehler finden könnten. Als ob es darauf ankäme! Ist denn Gott ein Erbsenzähler? Das ist für mich ein Fluch dieses Forums.

bearbeitet 25. Mai 2006 von Elima

[Flo77]

Wenn es auch Vorschrift ist, darf man wohl doch darüber nachdenken. Ich bin auch schon in verschiedenen Gottesdiensten gewesen, wo der Text von der Gemeinde gesprochen wurde (St. Michael in Schweinfurt war da nicht dabei, weil ich da schon so lange nicht mehr war, dass ich keine konkreten Erinnerungen mehr habe).

In Schweinfurt war ich auch noch nie. Ob das in der betreffenden Gemeinde eine Besonderheit oder im ganzen Dekanat üblich war weiß ich nicht.

 

Aber ich finde zu einer Begegnung gehört ein Dia- und kein Monolog.

 

Als das "suscipiat" (der Herr nehme dein Opfer an), das früher ein "Eldorado für Latein radebrechende Ministranten" war, vom Volk "übernommen" wurde, gab es auch Debatten, noch mehr, als es üblich wurde vor "empor die Herzen" aufzustehen (wo das im Text doch anders steht, als ob es auf die halbe Beinlänge ankäme).

Ich kann mich noch immer nicht dran gewöhnen vor dem "erhebet die Herzen" aufzustehen.

In meiner Grundschulgemeinde war es üblich quasi im "wir haben sie beim Herrn" aufzustehen - vorher wäre niemand auf die Idee gekommen.

 

In meiner Gottesdienstgemeinde stehen die meisten Leute beim Segen, das ist in der Pfarrkirche verpönt. Es gibt so vieles, worüber sich manche aufregen, dass das dann wichtiger erscheint als die Messfeier selbst.

Stehen sie wenigstens beim Halleluja (da habe ich auch schon erlebt, daß ich alleine dastand)? Mittlerweile halte ich mich fast nur noch an die Rubriken aus der AEM - damit geht es mir pers. am besten.

 

Und ich finde es wirklich bedenklich, dass ich inzwischen keinen Gottesdienst mehr mitfeiern kann, ohne zu überlegen, ob nicht du, Peter, oder andere, die da deine Meinung 100% teilen, irgendeinen winzigen Fehler finden könnten.

Bevor ich hier ankam und noch nicht einmal ahnte, was "da draußen" alles "falsch" gemacht wird wäre ich nie auf die Idee gekommen, daß mich Laienvorträge statt Predigt mal stören könnten, oder daß ich tatsächlich das Potential habe mich über ausgelassene Lesungen aufzuregen ... (das finde ich gleichfalls bedenklich). bearbeitet 24. Mai 2006 von Flo77

[UHU]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

 

Bei uns dürfen wir das Durch ihn und mit ihm und in ihm mitbeten.

Bei uns im Jugendhaus ist das inzwischen schon fast selbstverständlich.

Sonst (bei anderen GoDi) finde ich leise völlig ok. Dies trifft meiner Meinung auch auf das "ne respicias peccata nostra" zu.

Gruß uhu

[holzi]

Und ich finde es wirklich bedenklich, dass ich inzwischen keinen Gottesdienst mehr mitfeiern kann, ohne zu überlegen, ob nicht du, Peter, oder andere, die da deine Meinung 100% teilen, irgendeinen winzigen Fehler finden könnten. Als ob es darauf ankäme! Ist denn Gott ein Erbsenzähler? Das ist für mich ein Fluch dieses Forums.

Ups, ertappt! Mir geht es mittlerweile genauso. Ich war gestern abend in einer Abendmesse der CE, und der Pfarrer hat intinctio angeordnet, ich war erstmal etwas verwirrt. Einige leichte Variationen im Kanon konnte ich auch noch feststellen. Er dachte wohl, dass Charismatiker wohl seeehr modern drauf wären, es war auch sein erstes mal in der Don-Bosco- Kapelle. Zumindest die Regensburger Gruppe ist in Liturgiefragen recht konservativ, wenn man mal von der Musik absieht.

 

Im Gegenzug habe ich es aber mittlerweile zu schätzen gelernt, wenn ich "sauber gestaltete" Liturgie sehe. Im Kloster Weltenburg z.B. macht man das sehr sorgfältig - versus orientem wohlgemerkt - und mit Mundkommunion!

[Mariamante]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

Sollte man sich nicht auch hier mal an liturgische Ordnungen halten und jene Texte, die der Priester allein sprechen soll ihn auch allein sprechen lassen.?

Sorry Peter, aber DAS ist mit Abstand das schlechteste aller Gegenargumente.

Die Liturgie ist doch auch irgendwie Ausdruck der Ordnung in der Kirche. Wenn jeder Pfarrer macht was er will, verkommt die Liturgie zum Experimentierfeld. Das entspricht sicher nicht dem Geister der Liturgie, der Kirche. Und wenn der eine Pfarrer her geht, und fordert die Leute auf das "durch ihn und mit ihm" mitzubeten- was sollte denn einen anderen hindern, dass die Leute auch die Wandlung mitbeten - oder andere Teile, die dem Priester zu beten vorbehalten sind? Das Halten der Gebote ist für Christen normalerweise wichtig- warum sollte es nicht auch das Einhalten der liturgischen Ordnung sein. Also ich persönlich finde es doch immer etwas ärgerlich, wenn der eine Priester den Bußakt weg läßt, ein anderer (z.B. bei der Erstkommunion, weil es zu lange dauern könnte) ausser der Wandlung so ziemlich den ganzen Messkanon - und die meisten sowieso den Teil nach dem Vater unser wo es heisst ..."erlöse uns Herr, allmächtiger Vater von allem Bösen, komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers, Jesus Christus erwarten...."

[hansjo]

Und ich finde es wirklich bedenklich, dass ich inzwischen keinen Gottesdienst mehr mitfeiern kann, ohne zu überlegen, ob nicht du, Peter, oder andere, die da deine Meinung 100% teilen, irgendeinen winzigen Fehler finden könnten. Als ob es darauf ankäme! Ist denn Gott ein Erbsenzähler? Das ist für mich ein Fluch dieses Forums.

 

 

 

Genau so geht es mir auch Elima!

[Franciscus non papa]

hm, der bussakt kann wegfallen.

 

dann

 

eingangslied

 

liturgische eröffnung

 

kyrie.....

 

z.b. bei festlichen gottesdiensten

[musicus]

Spricht eigentlich was dagegen, wenn die Gemeinde das "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche und schenke ihr nach Deinem Willen Einheit und Frieden" nach dem "meinen Frieden gebe ich euch" laut mitspricht?

Sollte man sich nicht auch hier mal an liturgische Ordnungen halten und jene Texte, die der Priester allein sprechen soll ihn auch allein sprechen lassen.?

Sorry Peter, aber DAS ist mit Abstand das schlechteste aller Gegenargumente.

Die Liturgie ist doch auch irgendwie Ausdruck der Ordnung in der Kirche. Wenn jeder Pfarrer macht was er will, verkommt die Liturgie zum Experimentierfeld. Das entspricht sicher nicht dem Geister der Liturgie, der Kirche. Und wenn der eine Pfarrer her geht, und fordert die Leute auf das "durch ihn und mit ihm" mitzubeten- was sollte denn einen anderen hindern, dass die Leute auch die Wandlung mitbeten - oder andere Teile, die dem Priester zu beten vorbehalten sind? Das Halten der Gebote ist für Christen normalerweise wichtig- warum sollte es nicht auch das Einhalten der liturgischen Ordnung sein. Also ich persönlich finde es doch immer etwas ärgerlich, wenn der eine Priester den Bußakt weg läßt, ein anderer (z.B. bei der Erstkommunion, weil es zu lange dauern könnte) ausser der Wandlung so ziemlich den ganzen Messkanon - und die meisten sowieso den Teil nach dem Vater unser wo es heisst ..."erlöse uns Herr, allmächtiger Vater von allem Bösen, komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers, Jesus Christus erwarten...."

Da stimme ich zu. Die Liturgie sollte nicht zu einem "Versuchskaninchen" werden. Gegen das Mitsprechen der Vergebungsbitte habe ich nichts. In meiner jetzigen Gemeinde habe ich es so vorgefunden. Es war mir neu, aber es hat mich nicht gestört und ich habe mich daran gewöhnt. Ich sehe darin auch nichts Falsches. Aber das Weglassen von bestimmten Gebeten, liturgischen Texten und das freier formulierte Hochgebet halte ich nicht für gut. Es gab Jahre, in denen ich viel auf Reisen war, auch im Ausland. Nicht immer waren meine jeweiligen Sprachkenntnisse ausreichend um genug zu verstehen. Aber ich konnte an dem Ablauf der jeweiligen Messe merken, dass - Gott sei Dank - die liturgische Form beibehalten wurde. Und so konnte ich die hl. Messe immer mit ganzem Herzen mitfeiern, weil ich wusste, welche Gebete grade gesprochen wurden. Die Lesungstexte des Tages hatte ich schon vorher in meinem Schott gelesen. Ich habe auch in einer Gemeinde hier in Deutschland die Erfahrung gemacht, dass ich mit ständiger Spannung an der Messe teilnahm (ich konnte sie nicht wirklich mit-feiern), weil ich nicht wusste, was wohl als Nächstes kommt und wie es kommt. Die Gemeinde wurde von drei Ordenspriestern geleitet, die im Wechsel die Messe mit der Gemeinde feierten. Einer dieser Priester nahm die Messe gerne als Experimentierfeld. Dann wurde mal das Lossprechungsgebet weggelassen oder das Hochgebet freier Formuliert und noch anderes mehr. Messen der Überraschungen ... Da frage ich mich, ob so etwas besser ist, als bei der allgemein gültigen Liturgie zu bleiben, auch wenn der Eine oder Andere meint, sie sei veraltet.