Magie

[Lucie]

In dem Thread "Würdiger Kommunionempfang" wurden einige Male die Worte "Magie", "magisch" gebraucht. Wie würdet Ihr diese Begriffe definieren?

 

Kann die Eucharistiefeier bzw. können Teile von ihr als "magisch" empfunden bzw. verstanden werden? Ist dies eine Gefahr, von der man sich abgrenzen muss?

[DasX]

Grüße !

 

Vom religiösen und insbesondere vom christlichen Standpunkt aus hält die Kritik der Magie daran fest, dass der Mensch insbesondere in seiner Gottesbeziehung immer ein Empfangender, nie ein Verfügender sein könne. Wollte er das Göttliche als ihm zu Diensten stehend denken oder in seiner Praxis dieses als jederzeit verfügbar ansehen, würde damit ein echt personaler Gottesbezug aufgehoben und unmöglich gemacht.

 

Quelle

[Lucie]

Genau das ist der Punkt. Meiner Ansicht nach bewegt sich sakramentales Handeln immer am Rande der Magie. Im Grunde ist es doch ungeheuerlich, dass man Gott bittet, etwas zu tun, und im nächsten Moment davon ausgeht, dass er es tatsächlich getan hat. Ansonsten gehen wir meist davon aus, dass das Gebet sozusagen "ergebnisoffen" ist, dass Gott letztlich immer tun und lassen kann, was er will. Nur bei den Sakramenten nicht. Und warum? Weil Jesus selbst sie angeordnet hat. Genau das drückt das Knien bei den Einsetzungsworten aus: Ich würde es ja nie wagen, um so etwas zu bitten, wenn du selbst es mir nicht mit genau diesen Worten befohlen hättest. Diese Demut setzt der magischen Vorstellung, wir könnten uns Gott verfügbar machen, eine deutliche Grenze.

So weit so gut. Ich habe im Laufe der Jahre, die ich hier mitlese, schon einiges gesammelt, was ich als "magietheoretische Splitter" bezeichnen würde. Der eine findet dies magisch, der andere das. Wenn man nachhakt, kommt aber nie eine Erklärung. Irgendwie ist "magisch" so eine Art Totschlagargument - und zwar in beide Richtungen. Von "was du denkst, ist magisch" bis hin zu "du hälst also die Konsekration für Magie". Na ja, und über Totschlagargumente kann wohl nicht wirklich diskutieren.

[Ada]

Hallo,

Sir James Frazer hat vor sehr langer Zeit eine immer noch, wie ich finde, sehr profunde Studie verfasst mit dem Titel "The Golden Bough - A study in magic and religion".

 

Hier wird das magische Denken strikt von dem theologischen Denken abgegrenzt. Allem magischen Denken liegen zwei Prinzipien zugrunde: Ähnlichkeit und räumlicher Kontakt.

 

Ein Beispiel für das erste Prinzip: Eine fruchtbare Frau macht z.B. einen Acker fruchtbar.

Ein Beispiel für das zweite Prinzip: Das Gewand, das jemand getragen hat, wird verbrannt, und der Mensch, der es getragen hat, leidet Schmerzen.

 

Magisches Denken unterscheidet sich vom theologischen, das transzendente Wesen postuliert, dass die Natur strikt deterministisch ist und nicht durch den Eingriff höherer/personaler Wesen beeinflusst werden kann. In der Hinsicht ist das magische Denken dem wissenschaftlichen Denken verwandt. Der Unterschied besteht darin, dass der Magier die falschen Kausalitäten annimmt.

 

Im Laufe der Geschichte entstanden zahlreiche Mischformen von Magie und Religion. Auch Zauberei wird von der ursprünglichen Magie unterschieden, weil es hier um die Zähmung von Geistern geht, auf die psychologische Kategorien angewandt werden: Zähmung, Versöhnung etc.

 

Kurz gefasst, das magische Denken unterscheidet sich von dem religiösen Denken, insofern es keine personalen höheren Wesen annimmt. Magie ist insofern mehr eine Technik. Der Magier, der bestimmte Rituale durchführt, kann also widerlegt werden. In einigen Kulturen wurden die Magier, die erfolglos waren (z.B. keinen Regen erzeugen konnten), bestraft.

 

Das religiöse Denken dagegen kann durch Erfahrung nicht widerlegt werden. Eine Katastrophe kann als Strafe Gottes interpretiert werden, ein Abwenden einer Katastrophe als Versöhnung usw.

 

Anmerkungen dazu finden sich u.a. auch bei Freud, "Totem und Tabu".

 

Viele Grüße

Ada

[Flo77]

Ich habe im Laufe der Jahre, die ich hier mitlese, schon einiges gesammelt, was ich als "magietheoretische Splitter" bezeichnen würde.

Mal davon ab, daß mich diese Sammlung doch sehr interessieren würde, bin ich auch der Meinung, daß Magie der Versuch ist die Transzendenz unter den eigenen Willen zu zwingen bzw. sie zur gezielten Veränderung eines ist-Zustandes zu benutzen.

 

Ein "magisches" Verständnis der Eucharistie liegt mMn vor, wenn man davon ausgeht, daß nur eine ganz bestimmte Formel oder nur ganz bestimmtes Material verwendet werden darf.

 

Die Liturgie hat imho den Auftrag unseren Glauben auszudrücken und nicht Rituale zu erfüllen.

[Caveman]

Ein "magisches" Verständnis der Eucharistie liegt mMn vor, wenn man davon ausgeht, daß nur eine ganz bestimmte Formel oder nur ganz bestimmtes Material verwendet werden darf.

 

Oh, ich habe in diesem Forum schon mehr als einmal nachgefragt, ob bei der Eucharistie auch Pizza und Cola funktionieren würden.

 

Und wie sieht es mit der Sukzession aus: Riecht das nicht auch ein wenig nach Magie, wenn es nur bei "ausgewähltem Menschenmaterial" funktioniert?

[kam]

Ein "magisches" Verständnis der Eucharistie liegt mMn vor, wenn man davon ausgeht, daß nur eine ganz bestimmte Formel oder nur ganz bestimmtes Material verwendet werden darf.

 

Oh, ich habe in diesem Forum schon mehr als einmal nachgefragt, ob bei der Eucharistie auch Pizza und Cola funktionieren würden.

 

Und wie sieht es mit der Sukzession aus: Riecht das nicht auch ein wenig nach Magie, wenn es nur bei "ausgewähltem Menschenmaterial" funktioniert?

 

Das ist alles eine Frage der Definition. Wenn du Magie als Verfahren definierst, das außerhalb der Naturgesetze Wirkungen erzeugt, wäre das Meßopfer und verschiedene katholische Bräuche drin. So eine weite Definition hatte noch Diogenes Laertius. Aber welche Erkenntnis gewinnt man heute damit? Wenn es darum geht, mal wieder rhetorisch eine Schlacht gegen die Katholen zu schlagen, ok. Das ist halt dann Spiegel-Niveau. Wenn du die Unterscheidung herausarbeiten möchtest, dann mußt du die Begriffsgeschichte seit Clemens von Alexandrien hernehmen, kommst über die vanitas magicarum artium des Isidor von Sevilla zur fallaciae daemonum des D. Thomas, die beginnende Neuzeit entdeckte dann wieder das Gute in der Magie, die als magia naturalis jetzt als als Ausfluß der Liebe (Ficino), die dann von der Schwarzen Magie abzugrenzen ist, womit sich ua auch Giordano Bruno befaßte...Grüße, KAM

[Kirisiyana]

Ich glaube, Magie und Zauberei auseinanderzuhalten ist eine recht künstliche Unterscheidung. Bei meinen Studien zu afrikanischen Religionen hat man den Unterschied nicht gemacht, auch nicht den zwischen Hexerei und Zauberei/Magie.

 

Meine Definition lautet: Magie ist rituelles Handeln zum Zweck der Bindung übernatürlicher Kräfte, die für einen bestimmte Dinge bewirken sollen. Voraussetzung für die Wirksamkeit ist die richtige Durchführung des Rituals, die die übernatürliche Kraft automatisch bindet.

 

Im Unterschied dazu: Personelle Geistwesen werden durchaus als eigensinnig betrachtet, je eigensinniger, umso eher wird ein scheinbar magisches Ritual zu einer Bitte. Betrachtet man aber die Rituale genauer, so erkennt man doch, dass sie sowieso einen Bitt- oder Bestechungscharakter haben. Dem Geist wird beispielsweise Reis angeboten, oder Schnaps, oder ein Opfertier. Dafür soll er etwas tun.

 

Es gibt auch in monotheistischen Religionen Zwischenformen. In Nigeria glauben die Leute, Muslime, dass wenn 30 Imame zusammenkommen und gemeinsam stundenlang für etwas bestimmtes Beten, dass dieses Gebet erfüllt wird. Da wird Gott angesprochen und sicherlich in einer demutsvollen Haltung, und doch ist man überzeugt man könne Gott so unter Garantie zu etwas bringen. Zwingen, könnte man sagen, so auf den Punkt gebracht würden die Imame das sicher verneinen. Es glauben auch nicht alle, dass man so jemand totbeten kann.

 

Und die Kirche? Sie schrammt an der Grenze zur Magie entlang, aber eigentlich sehe ich das nur im Volksglauben, der da nicht so intellektuell unterscheidet. Obschon... da die Hostie nur aus ganz bestimmtem Material bzw. nicht ohne Gluten sein darf (richtig?), muss ich auch sagen: hört sich schwer nach magischem Denken an. Nicht richtige Durchführung des Rituals wegen falschen Materials führt zu ungültiger Kommunion? Das liegt doch immer noch im Ermessen Gottes selbst. Es mag hier eine ganz ausgefuchste Theologische Erklärung geben, aber... ich weiß nicht.

bearbeitet 1. Juni 2006 von Kirisiyana

[jos1]

Magie ist rituelles Handeln zum Zweck der Bindung übernatürlicher Kräfte, die für einen bestimmte Dinge bewirken sollen. Voraussetzung für die Wirksamkeit ist die richtige Durchführung des Rituals, die die übernatürliche Kraft automatisch bindet.

Danke für den Beitrag. "Übernatürlich" ist jedoch ein Wort, das aus der Kritik gegen die Magie kommt (superstitio) und nicht ubedingt dem Selbst-Verständnis des "Magiers" entspricht. Es gibt nämlich magische Praktiken, die die "Macht" bestimmter Steine und Pflanzen anspricht, ohne auf das "Übernatürliche" hinzuweisen. Das Öl bei der kath. Sakramentenlehre könnte diese Funktion erfüllen bzw. erfüllt haben (Heilung).

[Lucie]

Und die Kirche? Sie schrammt an der Grenze zur Magie entlang, aber eigentlich sehe ich das nur im Volksglauben, der da nicht so intellektuell unterscheidet. Obschon... da die Hostie nur aus ganz bestimmtem Material bzw. nicht ohne Gluten sein darf (richtig?), muss ich auch sagen: hört sich schwer nach magischem Denken an. Nicht richtige Durchführung des Rituals wegen falschen Materials führt zu ungültiger Kommunion? Das liegt doch immer noch im Ermessen Gottes selbst. Es mag hier eine ganz ausgefuchste Theologische Erklärung geben, aber... ich weiß nicht.

Das mit dem "gültig" und "ungültig" schrammt nach meinem Eindruck schon manchmal hart an der Grenze. Solange eine "ungültige Eucharistiefeier" nur eben nicht alle Regeln genau beachtet hat, weswegen die Kirche dann eben "für nichts garantiert", bewegt man sich noch diesseits, denke ich. Wo man jedoch definitv sagen zu können meint "hier hat sich nichts gewandelt, hier kann sich nichts wandeln", da beschneidet man Gottes Freiheit.

 

Thomas hat neulich sehr schön sein Verständnis vom evangelischen Abendmahl ausgedrückt, indem er Gottes "Wege, die er weiß" ansprach, also die gleiche Formulierung, die - paralleler Fall - für ungetauft verstorbene Kinder gebraucht wird. Das habe ich so verstandent: die römisch-katholische, hier als katholische Kirche im umfassenden Sinn handelnd, kann nicht garantieren, muss aufgrund ihres Selbstverständnisses eigentlich ausschließen, dass Gott "eigenmächtig", an der Kirche vorbei handelt - und schließt es eben doch nicht aus, da das Gottes Freiheit beschneiden würde.

[Lucie]

Ich habe im Laufe der Jahre, die ich hier mitlese, schon einiges gesammelt, was ich als "magietheoretische Splitter" bezeichnen würde.

Mal davon ab, daß mich diese Sammlung doch sehr interessieren würde, bin ich auch der Meinung, daß Magie der Versuch ist die Transzendenz unter den eigenen Willen zu zwingen bzw. sie zur gezielten Veränderung eines ist-Zustandes zu benutzen.

 

Ein "magisches" Verständnis der Eucharistie liegt mMn vor, wenn man davon ausgeht, daß nur eine ganz bestimmte Formel oder nur ganz bestimmtes Material verwendet werden darf.

 

Die Liturgie hat imho den Auftrag unseren Glauben auszudrücken und nicht Rituale zu erfüllen.

Ich würde sagen: es kommt auf die Gründe an. Unter Protestanten wird heftig darüber diskutiert, ob Traubensaft zulässig ist oder nicht. Die Gegner haben keineswegs alle ein magisches Veständnis vom Heiligen Mahl. Wenn man überzeugt ist, das Christus uns beauftragt hat, Wein zu nehmen und wir diesem Auftrag mit Traubensaft nicht nachkommen, dann heißt das nicht, er könne Traubensaft nicht in sein Blut wandeln. Nur wenn man glaubt, die Wandlungsfähigkeit sei an den Alkohol gebunden, dann wird es magisch.

[Kirisiyana]

Magie ist rituelles Handeln zum Zweck der Bindung übernatürlicher Kräfte, die für einen bestimmte Dinge bewirken sollen. Voraussetzung für die Wirksamkeit ist die richtige Durchführung des Rituals, die die übernatürliche Kraft automatisch bindet.

Danke für den Beitrag. "Übernatürlich" ist jedoch ein Wort, das aus der Kritik gegen die Magie kommt (superstitio) und nicht ubedingt dem Selbst-Verständnis des "Magiers" entspricht. Es gibt nämlich magische Praktiken, die die "Macht" bestimmter Steine und Pflanzen anspricht, ohne auf das "Übernatürliche" hinzuweisen. Das Öl bei der kath. Sakramentenlehre könnte diese Funktion erfüllen bzw. erfüllt haben (Heilung).

"Übernatürlich" könnte wirklich irreführend sein, da die Geisterwelt, aus der diese besonderen Kräfte kommen, als natürlicher Teil der gesamten Welt begriffen wird. "Besondere Kräfte" ist vielleicht eine bessere Beschreibung.

 

Die Macht bestimmter Steine und Pflanzen... nun in Afrika ist damit meines Wissens immer die Macht eines Geistes gemeint, der sich nahe solcher Gegenstände aufhält. Ich bin skeptisch, ob magische Kraft irgendwo auch wirklich als vollkommen unpersönlich betrachtet wird. Meist scheint sie mir doch aus einer Welt persönlicher Geister zu kommen. Aber ich will nicht aussschließen, was Du sagst.

 

Was sagt denn die kath. Sakramentenlehre zum Öl?

[Flo77]

Was sagt denn die kath. Sakramentenlehre zum Öl?

Was meinst Du?

 

Das Öl ist lediglich dazu da, damit der Mensch was zum riechen, fühlen und anfassen hat.

 

Allein wirkt es genausowenig wie Weihwasser.

[Caveman]

Ein "magisches" Verständnis der Eucharistie liegt mMn vor, wenn man davon ausgeht, daß nur eine ganz bestimmte Formel oder nur ganz bestimmtes Material verwendet werden darf.

 

Oh, ich habe in diesem Forum schon mehr als einmal nachgefragt, ob bei der Eucharistie auch Pizza und Cola funktionieren würden.

 

Und wie sieht es mit der Sukzession aus: Riecht das nicht auch ein wenig nach Magie, wenn es nur bei "ausgewähltem Menschenmaterial" funktioniert?

 

Das ist alles eine Frage der Definition. Wenn du Magie als Verfahren definierst, das außerhalb der Naturgesetze Wirkungen erzeugt, wäre das Meßopfer und verschiedene katholische Bräuche drin. So eine weite Definition hatte noch Diogenes Laertius. Aber welche Erkenntnis gewinnt man heute damit? Wenn es darum geht, mal wieder rhetorisch eine Schlacht gegen die Katholen zu schlagen, ok. Das ist halt dann Spiegel-Niveau. Wenn du die Unterscheidung herausarbeiten möchtest, dann mußt du die Begriffsgeschichte seit Clemens von Alexandrien hernehmen, kommst über die vanitas magicarum artium des Isidor von Sevilla zur fallaciae daemonum des D. Thomas, die beginnende Neuzeit entdeckte dann wieder das Gute in der Magie, die als magia naturalis jetzt als als Ausfluß der Liebe (Ficino), die dann von der Schwarzen Magie abzugrenzen ist, womit sich ua auch Giordano Bruno befaßte...Grüße, KAM

 

Du hast recht, dass es eine Frage der Definition ist. Die Problematik würde sich erst gar nicht stellen, wenn man die reale Existenz von Magie ablehnen würde: "Es gibt keine Magie und das was, bei der Eucharistie passiert, ist Gottes Werk". Solange aber die Kirche von der Existenz von Magie ausgeht, wird es schwer bei der Abgrenzung.

[Kirisiyana]

Was sagt denn die kath. Sakramentenlehre zum Öl?

Was meinst Du?

 

Das Öl ist lediglich dazu da, damit der Mensch was zum riechen, fühlen und anfassen hat.

 

Allein wirkt es genausowenig wie Weihwasser.

Na dann ist es ja gut

[Flo77]

Was sagt denn die kath. Sakramentenlehre zum Öl?

Was meinst Du?

 

Das Öl ist lediglich dazu da, damit der Mensch was zum riechen, fühlen und anfassen hat.

 

Allein wirkt es genausowenig wie Weihwasser.

Na dann ist es ja gut

Hat mich allerdings auch nicht davon abgehalten bei unserem Einzug wenigstens den Rahmen der Wohnungstür und die Schwelle einzusprengen.

[Sokrates]

Magie ist rituelles Handeln zum Zweck der Bindung übernatürlicher Kräfte, die für einen bestimmte Dinge bewirken sollen. Voraussetzung für die Wirksamkeit ist die richtige Durchführung des Rituals, die die übernatürliche Kraft automatisch bindet.

Danke für den Beitrag. "Übernatürlich" ist jedoch ein Wort, das aus der Kritik gegen die Magie kommt (superstitio) und nicht ubedingt dem Selbst-Verständnis des "Magiers" entspricht. Es gibt nämlich magische Praktiken, die die "Macht" bestimmter Steine und Pflanzen anspricht, ohne auf das "Übernatürliche" hinzuweisen. Das Öl bei der kath. Sakramentenlehre könnte diese Funktion erfüllen bzw. erfüllt haben (Heilung).

"Übernatürlich" könnte wirklich irreführend sein, da die Geisterwelt, aus der diese besonderen Kräfte kommen, als natürlicher Teil der gesamten Welt begriffen wird. "Besondere Kräfte" ist vielleicht eine bessere Beschreibung.

Da möchte ich widersprechen. Ich denke, das "Übernatürliche" ist geradezu konstitutiv für das, was manunter Magie versteht.

 

Seit Beginn der Neuzeit hat sich die Idee durchgesetzt, dass die Welt mit Hilfe von "Naturgesetzen" funktioniert, die man entdecken und erforschen kann. "Magie" isdt etwas, das diese Naturgesetze durchbricht und verletzt. Eine "Naturalistische Magie" wäre ein Widerspruch in sich.

 

In vor-aufgeklärten Zeiten, als die Idee eines naturgesetzlichen Ablaufs der Welt noch nicht in Bewusstsein der Menschen verankert war, war es ganz normal, manche Vorgänge magisch zu "erklären". Man könnte quasi sagen, der Glaube an die Magie und an das Übernatürliche war damals "natürlich". Aber das ist eine etwas andere Verwenung des Begriffs "natürlich".

 

Zu Cavemans oder Kams Einwand der Magie bei der Eucharistie: Nach katholischer Lehre wird bei der Eucharistie kein Naturgesetz verletzt. Das Brot bleibt chemisch gesehen Brot. (Auch wenn einige Pfarrer am rechten Rand was anderes glauben). Die Wandlung vollzieht sich im "Wesen" und ist naturgesetzlich gesehen nicht feststellbar.

bearbeitet 2. Juni 2006 von Sokrates

[Kirisiyana]

Was sagt denn die kath. Sakramentenlehre zum Öl?

Was meinst Du?

 

Das Öl ist lediglich dazu da, damit der Mensch was zum riechen, fühlen und anfassen hat.

 

Allein wirkt es genausowenig wie Weihwasser.

Na dann ist es ja gut

Hat mich allerdings auch nicht davon abgehalten bei unserem Einzug wenigstens den Rahmen der Wohnungstür und die Schwelle einzusprengen.

Und was meinst Du, haben da Reste magischen Denkens bei Dir gewirkt?

 

Ich glaube, wir brauchen uns gar nicht so sehr vom magischen Denken abzugrenzen versuchen, oder gar andere zu belächeln, die so denken. Denn es steckt meiner Meinung nach tief drin im Menschen. Mancher bleibt in der katholischen Kirche wegen der vielen Rituale und mystischen Atmosphäre, manchem kommt ein evangelischer Gottesdienst zu unrituell und kühl vor.

 

Ich denke mir immer wieder, all das, was im Christentum wie Magie anmutet oder wie Teile davon, spricht viel weniger Gott an als den Menschen selbst, der sich so in einen Zustand veränderter Wahrnehmung bringen möchte, in dem er sich Gott näher fühlt.

 

Glaube ist eine Umkehr des Geistes. Der menschliche Geist ist stark mit dem menschlichen Körper verbunden und so beeinflussen geistige Regungen den Körper wie auch umgekehrt körperliche Regungen den Geist. Sich diese Wechselwirkung nutzbar zu machen finde ich erst einmal nicht verkehrt, sondern nur natürlich.

[Kirisiyana]

Da möchte ich widersprechen. Ich denke, das "Übernatürliche" ist geradezu konstitutiv für das, was manunter Magie versteht.

 

Seit Beginn der Neuzeit hat sich die Idee durchgesetzt, dass die Welt mit Hilfe von "Naturgesetzen" funktioniert, die man entdecken und erforschen kann. "Magie" isdt etwas, das diese Naturgesetze durchbricht und verletzt.

So sehen wir Mitteleuropäer es. Ich wollte nur die Sicht anderer Menschen beschreiben, für die eine Trennung zwischen "magischer" Welt und "naturgesetzlicher" Welt nicht so gegeben ist wie bei uns. Übrigens bis heute und nicht nur bei "unaufgeklärten" Leuten, die noch nie von Naturwissenschaften gehört haben.

 

Es handelt sich um Kräfte aus einer anderen Lebenswelt, die zum einen nicht die Lebenswelt der lebenden Menschen ist, zum anderen aber vielfach mit der Lebenswelt der Menschen verwoben ist. Eine Welt, die man zwar nicht sieht, die aber doch überall da ist. Eine Welt, in der es Kräfte gibt, die in der sichtbaren Welt nicht existieren. Eine Welt, zu der Besessenheit, Magie und Opfer aber immer wieder Verbindungen auftun.

 

Das ist nicht viel anders als in unserem Glauben. Auch Jesus durchbricht die Naturgesetze durch Heilungen, die man leiber naturgesetzlich erklären wollen mag, ganz bestimmt aber durch seine Auferstehung nach dem Tod. Ist unser Glaube deswegen magisch? Nein, das ist vielmehr das Wesen von Religion. Magie beginnt da, wo man sich die Kräfte der anderen Lebenswelt dienstbar zu machen versucht.

bearbeitet 2. Juni 2006 von Kirisiyana

[jos1]

Da möchte ich widersprechen. Ich denke, das "Übernatürliche" ist geradezu konstitutiv für das, was manunter Magie versteht.

 

Seit Beginn der Neuzeit hat sich die Idee durchgesetzt, dass die Welt mit Hilfe von "Naturgesetzen" funktioniert, die man entdecken und erforschen kann. "Magie" isdt etwas, das diese Naturgesetze durchbricht und verletzt.

So sehen wir Mitteleuropäer es. Ich wollte nur die Sicht anderer Menschen beschreiben, für die eine Trennung zwischen "magischer" Welt und "naturgesetzlicher" Welt nicht so gegeben ist wie bei uns. Übrigens bis heute und nicht nur bei "unaufgeklärten" Leuten, die noch nie von Naturwissenschaften gehört haben.

 

Es handelt sich um Kräfte aus einer anderen Lebenswelt, die zum einen nicht die Lebenswelt der lebenden Menschen ist, zum anderen aber vielfach mit der Lebenswelt der Menschen verwoben ist. Eine Welt, die man zwar nicht sieht, die aber doch überall da ist. Eine Welt, in der es Kräfte gibt, die in der sichtbaren Welt nicht existieren. Eine Welt, zu der Besessenheit, Magie und Opfer aber immer wieder Verbindungen auftun.

 

Das ist nicht viel anders als in unserem Glauben. Auch Jesus durchbricht die Naturgesetze durch Heilungen, die man leiber naturgesetzlich erklären wollen mag, ganz bestimmt aber durch seine Auferstehung nach dem Tod. Ist unser Glaube deswegen magisch? Nein, das ist vielmehr das Wesen von Religion. Magie beginnt da, wo man sich die Kräfte der anderen Lebenswelt dienstbar zu machen versucht.

Völlig deiner Meinung. Eine magische Handlung kann man nicht einfach mit einem einfachen Begriff definieren, sie ist eine Welt von Ängsten, Glauben, Überzeugungen und vor allem Traditionen magischen Denkens, die je nach Kultur und Bildung ganz unterschiedlich sein können.

Es gibt eine Alltagsmagie, die wir sog. aufgeklärte ohne Wissen benutzen und trotzdem uns nicht als Magier bezeichnen. Ich denke an Glückwünsche wie "Guten Tag", oder "Gesundheit" beim Niesen, oder "Prosit" bei Trinken. Alle diese Bräuche haben eine magische Tradition hinter sich, die etwaige Kräfte heraufzubeschworen versucht, und damit Zunkunft oder Gegenwart beeinflussen will. Magie ist ja egoistisch.

Es gibt aber andere Magieart, die die "Kraft der Natur" dienstbar zu machen versucht(e). Es ist ja eine Vorstufe der Technik und der Wissenschaft, die in Antike, Mittelalter und Frühneuzeit große Dienste erwiesen hat.

Es gibt eine dritte Art magischen Denkens, die auch in viele kath./ christ. Praktiken eingeflossen ist: zB das Prinzip des ex opere operato. Wenn du alles tust, was verschrieben ist, erlangst du was auch immer. Die materielle Perfektion des Ritus stellt das wichtiste an der Handlung dar. Diese Magie wird natürlich nicht als solche in den etablierten Kirchen wahrgenommen, sie ist aber welche, weil die Freiheit Gottes und des Menschen bei der Handlung nicht berücksichtigt wird. Gott muß dabei sein, wenn alles nach dem Ritus vollzogen wird. Das ist ja Magie.

bearbeitet 2. Juni 2006 von Jossi

[Sokrates]

[...]Seit Beginn der Neuzeit hat sich die Idee durchgesetzt, dass die Welt mit Hilfe von "Naturgesetzen" funktioniert, die man entdecken und erforschen kann. "Magie" isdt etwas, das diese Naturgesetze durchbricht und verletzt.

So sehen wir Mitteleuropäer es. Ich wollte nur die Sicht anderer Menschen beschreiben, für die eine Trennung zwischen "magischer" Welt und "naturgesetzlicher" Welt nicht so gegeben ist wie bei uns. Übrigens bis heute und nicht nur bei "unaufgeklärten" Leuten, die noch nie von Naturwissenschaften gehört haben.[...]

und

Eine magische Handlung kann man nicht einfach mit einem einfachen Begriff definieren, sie ist eine Welt von Ängsten, Glauben, Überzeugungen und vor allem Traditionen magischen Denkens, die je nach Kultur und Bildung ganz unterschiedlich sein können.

Ich halte Eure Einstellung für Kulturrelativismus und für falsch.

 

Magie ist nicht eine Frage, wie "wir Europäer das sehen" und nicht eine Frage von "subjektiven Ängsten und Überzeugungen".

 

Wir müssen nämlich trennen zwischen den Fragen: "Wie funktioniert die Welt objektiv gesehen". und "wie glaubt dieser oder jener, dass die Welt funktioniert.

 

Und da ist die Aussage "Die Welt funktioniert nach Naturgesetzen, die man erforschen kann" eine objektive Tatsachenbehauptung, unabhängig davon, ob das ein Mitteleuropäer oder ein australischer Aborigine sagt. Diese Tatsachenbehauptung ist objektiv wahr oder objektiv falsch. Und es kann sein, dass diese Tatsachenbehauptung nicht von jedem Menschen verstanden wird. Aber die Wahrheit (oder Falschheit) dieser Aussage ist nicht von irgendeinem kulturellen Setting abhängig. Und es ist dabei vollkommen wurst, dass diese Tatsachenbehauptung zuerst von Europäern als "wahrscheinlich wahr" erkannt worden ist (Ich drücke mich jetzt vorsichtig aus, es ist wohl klargeworden, dass ich wie die meisten Westeuropäer diese Aussage für selbstverständlich wahr halte).

 

Somit ist die Frage, was Magie ist, sehr wohl objektivierbar: Magie ist ein Verstoß gegen diese Naturgesetze. Und die Frage, ob es Magie gibt, ist eine objektive Frage: Die Frage danach, ob es vorkommt, dass in manchen Fällen Naturgesetze durchbrochen werden.

 

Auch die subjektiven Wünsche und Überzeugungen der Menschen sind auf diese Art objektivierbar: Man kann objektiv und wahrheitsgemäß feststellen: "Der Sokrates aus dem Forum glaubt nicht an Magie". Oder "Exorzisten-Pater Amorth glaubt an Magie". Die von Jossi geschilderten Zwischenstufen kann man nun in ähnlicher Weise als Einstellungen von einzelnen Menschen oder Menschengruppen deuten. Diese Einstellungen müssen durchaus nicht immer konsistent sein, sie können sich widersprechen, und der Betreffende merkt es nicht, oder er merkt es und interessiert sich nicht dafür (Beispiel: Glaubt nicht an Horoskope, und liest sie trotzdem und richtet sich manchmal danach). Und vieles kann früher mal eine durch echten Glauben an Magie motivierte Handlung sein, die inzwischen zu einem reinen Ritus gewandelt wurde (Beispiel: 3 mal auf Holz klopfen, oder "toi toi toi " sagen).

 

Ich halte es aber für wichtig, zwischen dem objektiven "Magie"-Begriff und dem subjektiven Glauben an Magie zu unterscheiden. Sost läuft man ins relativistische Nirvana.

bearbeitet 2. Juni 2006 von Sokrates

[tomlo]

Somit ist die Frage, was Magie ist, sehr wohl objektivierbar: Magie ist ein Verstoß gegen diese Naturgesetze. Und die Frage, ob es magie gibt, ist eine objektive Frage: Die Frage danach, ob es vorkommt, dass in manchen Fällen Naturgesetze durchbrochen werden.

Christus hat demnach gegen deinen rationalisten Glauben verstossen. Er ist über das Wasser gelaufen, Lahme gehend und Blinde wieder sehen gemacht. Er hat Tode auferweckt und ist selbst auferstanden von den Toten. Schäm sich Jesus, du hast gegen Sokrates Naturgesetze verstossen :ph34r:

bearbeitet 2. Juni 2006 von tomlo

[Clown]

Somit ist die Frage, was Magie ist, sehr wohl objektivierbar: Magie ist ein Verstoß gegen diese Naturgesetze. Und die Frage, ob es magie gibt, ist eine objektive Frage: Die Frage danach, ob es vorkommt, dass in manchen Fällen Naturgesetze durchbrochen werden.

Christus hat demnach gegen deinen rationalisten Glauben verstossen. Er ist über das Wasser gelaufen, Lahme gehend und Blinde wieder sehen gemacht, hat Tode auferweckt und ist selbst auferstanden von den Toden. Schäm sich Jesus, du hast gegen Sokrates Naturgesetze verstossen

 

Du verharrst jedenfalls starrsinnig im Widerspruch zu den Regeln der deutschen Sprache. SCNR

[Kirisiyana]

Ich halte Eure Einstellung für Kulturrelativismus und für falsch.

Da ich hier nicht bewerte, sondern beschreibe, was ist, halte ich Kulturrelativismus für angebracht. Magie ist eine Glaubenssache und somit zuerst einmal kulturell zu beschreiben.

 

Magie ist nicht eine Frage, wie "wir Europäer das sehen" ....

Magie ist für mich erst einmal ein Wort, dessen semantischer Gehalt noch zu füllen ist. Unter Menschen, die weniger strikt zwischen naturgesetzlicher und übernatürlicher Welt trennen, bekommt der Begriff hier und da leicht andere Konnotationen als bei uns. Ich versuche die emische Sicht anderer Völker auf das Phänomen "Magie" darzustellen. Wenn man fragt nach objektiver Feststellbarkeit versus Glauben:

Wir müssen nämlich trennen zwischen den Fragen: "Wie funktioniert die Welt objektiv gesehen". und "wie glaubt dieser oder jener, dass die Welt funktioniert.

... dann erntet man eventuell verständnislose Blicke und Staunen, denn dass ein magisches Ritual objektiv beobachtbar Wirkung hat, ist für andere eine Tatsache.

 

Du magst das relativistisches Nirvana nennen, ich nenne es eine Notwendigkeit sich mit den systeminternen Vorstellungen derjenigen, die Magie betreiben, auseinanderzusetzen. Sofern man ein vollständiges Bild bei der Beschreibung "was ist Magie" erhalten möchte. Eine Draufsicht mit unserer Denkensschablone bringt nicht vollständig zutage, was andere glauben.

 

Somit ist die Frage, was Magie ist, sehr wohl objektivierbar: Magie ist ein Verstoß gegen diese Naturgesetze.

Wie gesagt, diese Definition ist zu allgemein, es sei denn, wir möchten jedweden religösen Glauben inklusive unseren als magisch beschreiben. Das halte ich für sinnlos, dafür gibt es schon einen Begriff: Religion halt. Magie ist meiner Ansicht nach ein Spezialfall von Religion.

 

Und die Frage, ob es Magie gibt, ist eine objektive Frage: Die Frage danach, ob es vorkommt, dass in manchen Fällen Naturgesetze durchbrochen werden.

Wir fragen nicht danach, ob es Magie gibt, sondern was Magie ist. Es geht eigentlich nicht um die Frage, was objektiv passiert, wenn einer magische Rituale vollzieht, sondern darum, was er glaubt zu tun.

 

Ich halte es aber für wichtig, zwischen dem objektiven "Magie"-Begriff und dem subjektiven Glauben an Magie zu unterscheiden. Sost läuft man ins relativistische Nirvana.

Einen wirklich objektiven Magie-Begriff kann es wohl nicht geben, spätestens in den Beschreibungen der Vorstellungen drumherum wird es Unterschiede in den verschiedenen Menschengruppen geben. Um der Frage "Was ist Magie?" nachzugehen, muss man mMn erst einmal schauen, was Magie in verschiednene Fällen ist, und daraus eine möglichst umfassende Synthese erstellen.

Für Fragen wie "gibt es Magie?" ist es wichtig, dass man eine gemeinsame Begriffsgrundlage hat. Da wäre die von Dir gegebene extrem nützlich.

bearbeitet 2. Juni 2006 von Kirisiyana

[Sokrates]

Sorry Kirisiyana. Du hast das Diskussionsthema jetzt so verwässert, dass ich nichts mehr finde, über das zu Diskutieren ich Lust hätte.