Sitzordnungen bei Tisch in der Antike

[Flo77]

Mir ist kürzlich im Zusammenhang mit dem Streit um die Zelebrationsrichtung die These begegnet, daß man in der Antike nur auf einer Seite des Tisches gesessen hätte.

 

Nun sind mir pers. nur römische und griechische Esszimmer bekannt, in denen überhaupt kein Tisch im Sinne unserer heutigen Esstische vorhanden war sondern die Liegen so standen, daß man sich unterhalten konnte und das Essen auf kleineren Beistelltischen serviert wurde.

 

Kannte das antike Israel die "Tafel" und saß man wirklich nur auf einer Seite des Tisches?

bearbeitet 29. Mai 2006 von Flo77

[Platona]

Man muß, so glaube ich, immer bedenken, daß die alten Israeliten ein Hirtenvolk waren, was in Zelten gewohnt hat. Da war es bestimmt beschwerlich, einen Tisch mit sich herumzuschleppen. Auch die großen israelitischen Heiligtümer (Bundeslade, Leuchter, Gesetzestafeln) waren ja "transportabel". Auch der Tempel entsprach in seinem Aufbau ja dem allerheiligsten Zelt, was die Israeliten mit sich durch die Wüste schleppten.

 

Aus diesem Grund fände ich es richtiger, sich an den Tischsitten der Hirtenvölker des vorderen Orients zu orientieren. Wahrscheinlich saß man ringsherum auf dem Boden und hatte die Speisen in der Mitte auf einem Teppich. Das mit der Tafel kam wohl erst später auf.

[Petrus]

Kannte das antike Israel die "Tafel"

meine ich eher nicht.

 

 

 

aber, bei uns gibt es das schon. mitten unter uns. In Deutschland, und auch in München.

 

 

 

ich finde, daß die Tafel bei uns in Deutschland - leider - immer mehr wichtiger wird. Bei uns ist der Hunger sehr versteckt.

 

 

 

hier, der Link. Die Tafel:

 

 

 

http://www.tafel.de/

[Flo77]

Aus diesem Grund fände ich es richtiger, sich an den Tischsitten der Hirtenvölker des vorderen Orients zu orientieren. Wahrscheinlich saß man ringsherum auf dem Boden und hatte die Speisen in der Mitte auf einem Teppich. Das mit der Tafel kam wohl erst später auf.

Nicht, daß ich mir das Lagern auf Polstern rund um einen gedeckten Teppich nicht vorstellen könnte, aber meinst Du wirklich, die Gebräuche der Hirtenvölker wären nach der Landnahme noch repräsentativ? (zumal unter römischem und griechischem Einfluss) bearbeitet 29. Mai 2006 von Flo77

[Werner001]

Mir ist kürzlich im Zusammenhang mit dem Streit um die Zelebrationsrichtung die These begegnet, daß man in der Antike nur auf einer Seite des Tisches gesessen hätte.

War das eine Begründung für die Zelebration versus orientem?

 

Dazu fällt mir, ganz unabhängig von den Tischgewohnheiten im alten Palästina, ein, daß die Verfechter dieser Zelebrationsrichtung ja immer ganz entschieden darauf bestehen, daß die Hl. Messe eben nichts mit einem Mahl zu tun hat, sondern eine reine Opferhandlung ist. Deswegen ist es völlig egal, wie die alten Israeliten getafelt haben, jedenfalls kann man das nicht als versus-orientem-Argument anführen.

 

Werner

bearbeitet 29. Mai 2006 von Werner001

[Flo77]

Mir ist kürzlich im Zusammenhang mit dem Streit um die Zelebrationsrichtung die These begegnet, daß man in der Antike nur auf einer Seite des Tisches gesessen hätte.

War das eine Begründung für die Zelebration versus orientem?

Weniger für "versus orientem" sondern vielmehr für die gleiche Blickrichtung von Volk und Priester (Jesus hätte ja auch nicht mit dem Gesicht zu seinen Jüngern gesessen.)

[Werner001]

Mir ist kürzlich im Zusammenhang mit dem Streit um die Zelebrationsrichtung die These begegnet, daß man in der Antike nur auf einer Seite des Tisches gesessen hätte.

War das eine Begründung für die Zelebration versus orientem?

Weniger für "versus orientem" sondern vielmehr für die gleiche Blickrichtung von Volk und Priester (Jesus hätte ja auch nicht mit dem Gesicht zu seinen Jüngern gesessen.)

Ja, das hab ich gemeint.

Dann frag doch einfach mal zurück, ob derjenige die Messe denn als Mahlfeier sieht, wenn er mit den Essgewohnheiten im alten Palästina argumentiert.

 

Wenn er die Messe als Mahl sieht (was sehr unwahrscheinlich ist), dann ist das natürlich ein Argument. Wenn die Messe aber eine Opferfeier ist, dann sind die Tischgewohnheiten der Antike irrelevant, denn das Opfer um das es geht, findet auf Golgatha statt, nicht im Abendmahlssaal.

 

Werner

[Flo77]

Mir ist kürzlich im Zusammenhang mit dem Streit um die Zelebrationsrichtung die These begegnet, daß man in der Antike nur auf einer Seite des Tisches gesessen hätte.

War das eine Begründung für die Zelebration versus orientem?

Weniger für "versus orientem" sondern vielmehr für die gleiche Blickrichtung von Volk und Priester (Jesus hätte ja auch nicht mit dem Gesicht zu seinen Jüngern gesessen.)

Ja, das hab ich gemeint.

Dann frag doch einfach mal zurück, ob derjenige die Messe denn als Mahlfeier sieht, wenn er mit den Essgewohnheiten im alten Palästina argumentiert.

Ich werde mich dort, wo ich das gefunden habe nicht auf eine derartige Diskussion einlassen - definitiv nicht

 

Wenn er die Messe als Mahl sieht (was sehr unwahrscheinlich ist), dann ist das natürlich ein Argument. Wenn die Messe aber eine Opferfeier ist, dann sind die Tischgewohnheiten der Antike irrelevant, denn das Opfer um das es geht, findet auf Golgatha statt, nicht im Abendmahlssaal.

Was das angeht wurde argumentiert, daß der Priester ja bei der Zelebration versus populum die Gemeinde HINTER dem Altarkreuz stehen habe und nicht mit der Gemeinde VOR dem Kreuz stünde - ich pers. kenne dagegen z.B. das Arragement, daß das Altarkreuz frei über dem Altar schwebt - der Priester vollzieht das Meßopfer quasi unter dem Kreuz während die Gemeinde vor dem Kreuz steht.

 

Außerdem kam noch die Standardausrede mit dem Tabernakel im Rücken (wobei ich nur wenige Kirchen kenne, die den Tabernakel wirklich direkt hinter dem Altar haben).

[Werner001]

Der Priester zelebriert doch immer vor dem Kreuz, auf dem Altar liegt immer eines, wenn nicht ein großes über dem Altar hängt.

 

Das ist also kein wirkliches Argument...

 

Aber naja, die Frage wurde ja schon tausendmal durchgekaut...

 

Jedenfalls ist die Frage der Sitzordnung bei israelitischen Nachtessen mal was anderes in diesem Zusammenhang...

 

Werner

bearbeitet 29. Mai 2006 von Werner001

[Platona]

Aus diesem Grund fände ich es richtiger, sich an den Tischsitten der Hirtenvölker des vorderen Orients zu orientieren. Wahrscheinlich saß man ringsherum auf dem Boden und hatte die Speisen in der Mitte auf einem Teppich. Das mit der Tafel kam wohl erst später auf.

Nicht, daß ich mir das Lagern auf Polstern rund um einen gedeckten Teppich nicht vorstellen könnte, aber meinst Du wirklich, die Gebräuche der Hirtenvölker wären nach der Landnahme noch repräsentativ? (zumal unter römischem und griechischem Einfluss)

Was ist denn das römisch/griechische Lagern bei Tisch anderes als eine Modifikation des alten Essens auf dem Boden? Auch die Griechen waren zunächst mal Hirtenvölker. Man könnte unsere Sitte bei Tisch an einer Tafel auf Stühlen zu sitzen als eine Weiterentwicklung begreifen. Es macht ja eigentlich nur Sinn, wenn in einem Gebäude ein fester Essplatz installiert ist. Das konnte man erst, nachdem man die Lebensbereiche voneinander trennte. In einem landläufigen Hirtenzelt war das nicht möglich.

 

Genau weiß ich es aber nicht. Ich versuche nur, eine logische Vorstellung davon zu haben.

 

Im Übrigen pflichte ich Werner bei, daß eine rituelle Handlung versus orientem nicht in den Tischsitten begründet sein muß.