Kirche und Sozialismus

[MichiF89]

Hallo,

ich habe eine Frage zur Einstellung der katholischen Kirche zum Sozialismus. Vorab muss ich sagen, dass ich mit Sozialismus nicht das politische System der Sowjetunion meine und auch keine weiteren totalitären Systeme wie zum Beispiel die Politik auf Kuba, die mit den Werten des Sozialismus gerechtfertigt werden (ob diese Systeme überhaupt sozialistisch sind oder waren, möchte ich nicht diskutieren), sondern mich eher auf die Sozialdemokratie, den demokratischen Sozialismus und den religiösen Sozialismus beziehe.

Wenn man sich die Werte des Kapitalismus und der freien Marktiwrtschaft betrachtet, dann stehen diese doch im Kontrast zum Solidaritätsgedanken des Christentums. Auch war es in der Vergangenheit keine Seltenheit, dass der Kapitalismus von Christen wie zum Beispiel Martin Luther stark kritisiert worden ist und auch heute noch ist die Kritik aktuell, wenn man die Befreiungstheologie bedenkt.

Meine Frage ist wie die katholische Kirche zum Sozialismus steht.

bearbeitet 26. Juni 2006 von MichiF89

[Alice]

Wenn man sich die Werte des Kapitalismus und der freien Marktiwrtschaft betrachtet, dann stehen diese doch im Kontrast zum Solidaritätsgedanken des Christentums.

 

Vielleicht solltest Du Dich nicht auf "den Sozialismus" sondern die katholische Soziallehre stürzen?

 

http://www.kath-soziallehre.de/

[Explorer]

Die kath. Soziallehre betont übrigens gegen den Sozialismus ganz stark die Bedeutung des persönlichen Eigentums. - aber eben auch die Verpflichtung auf das Gemeinwohl des selbigen.

[kam]

Es gibt zwischen katholischer Soziallehre und Sozialdemokratie viele Überschneidungen, nur so Dinge wie christliches Menschenbild, Subsidiaritätsprinzip findest du dort nicht. Die glauben an den guten Staat. (Was nach den deutschen Erfahrungen im 20. Jahrhundert mit dem Wesen und Wirken von Staaten einigermaßen erstaunt, hegelianische Träumerei - da fällt mir grade ein, daß Hegel seine Phänomenologie des Geistes wenige Meter von dem Ort entfernt schrieb, wo sieben Jahre später E.T.A. Hoffmann der "Goldene Topf" einfiel.) Grüße, KAM

[Lutheraner]

Vielleicht solltest Du Dich nicht auf "den Sozialismus" sondern die katholische Soziallehre stürzen?

 

Wie alt ist die kath. Soziallehre eigentlich ?

 

Als die Arbeiterbewegung entstand (Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts) scheint es sie ja noch nicht gegeben zu haben. Sonst wäre Kirchen und Sozialdemokraten nicht getrennte Wege gegangen.

[Elima]

Leo XIII. veröffentlichte 1891 die Enzyklika "Rerum novarum". Diese gilt als erste Sozialenzyklika (40 Jahre später folgt:"Quadragesimo anno").

[Flo77]

In der Kurzfassung findet sie sich im KKK 2419 - 2449 bzw. in aller kürzester Fassung im KKKK 503 - 520.

 

Oder als Buch Sozialkatechismus.

 

Die Sache mit dem gerechten Lohn wäre mal ein schönes Thema für Meisners FAZ-Kolumne.

[holzi]

Vielleicht solltest Du Dich nicht auf "den Sozialismus" sondern die katholische Soziallehre stürzen?

 

Wie alt ist die kath. Soziallehre eigentlich ?

 

Als die Arbeiterbewegung entstand (Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts) scheint es sie ja noch nicht gegeben zu haben. Sonst wäre Kirchen und Sozialdemokraten nicht getrennte Wege gegangen.

Die Katholische Soziallehre hatte einen ihrer Anfangspunkte in der Aktivität von Adolph Kolping (1813-1865), der auch in seiner Tätigkeit als Publizist einiges formulierte, was später in ganz ähnlicher Form auch in offiziellen Lehrdokumenten wieder auftauchte.

Weitere Infos: http://www.kolping.de/grundinfos/adolf_kol...d=8&pe_id=9

insbesondere aber http://www.kolping.de/grundinfos/zur_arbeiterfrage.html

[Elima]

Vielleicht solltest Du Dich nicht auf "den Sozialismus" sondern die katholische Soziallehre stürzen?

 

Wie alt ist die kath. Soziallehre eigentlich ?

 

Als die Arbeiterbewegung entstand (Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts) scheint es sie ja noch nicht gegeben zu haben. Sonst wäre Kirchen und Sozialdemokraten nicht getrennte Wege gegangen.

Die Katholische Soziallehre hatte einen ihrer Anfangspunkte in der Aktivität von Adolph Kolping (1813-1865), der auch in seiner Tätigkeit als Publizist einiges formulierte, was später in ganz ähnlicher Form auch in offiziellen Lehrdokumenten wieder auftauchte.

Weitere Infos: http://www.kolping.de/grundinfos/adolf_kol...d=8&pe_id=9

insbesondere aber http://www.kolping.de/grundinfos/zur_arbeiterfrage.html

 

So gesehen dürfen wir Ketteler auch nicht vergessen.

 

Mir ging es um offizielle, also lehramtliche Äußerungen, und von "ganz oben" kam vor Leo nichts. Der selige Pius IX. hatte da ganz andere Sorgen. (Dass ich die Gründe für seine Seligsprechung nicht nachvollziehen kann, hängt damit sehr wohl zusammen).

 

 

 

Jemand hat einmal in einer Predigt zum Kolping-Gedenktag Kolping und Ketteler die Feigenblätter auf der Blöße der kath. Kirche in der Sozialen Frage im 19. Jahrhundert genannt.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Elima

[wolfgang E.]

Vielleicht solltest Du Dich nicht auf "den Sozialismus" sondern die katholische Soziallehre stürzen?

 

Wie alt ist die kath. Soziallehre eigentlich ?

 

Als die Arbeiterbewegung entstand (Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts) scheint es sie ja noch nicht gegeben zu haben. Sonst wäre Kirchen und Sozialdemokraten nicht getrennte Wege gegangen.

Die Katholische Soziallehre hatte einen ihrer Anfangspunkte in der Aktivität von Adolph Kolping (1813-1865), der auch in seiner Tätigkeit als Publizist einiges formulierte, was später in ganz ähnlicher Form auch in offiziellen Lehrdokumenten wieder auftauchte.

Weitere Infos: http://www.kolping.de/grundinfos/adolf_kol...d=8&pe_id=9

insbesondere aber http://www.kolping.de/grundinfos/zur_arbeiterfrage.html

 

So gesehen dürfen wir Ketteler auch nicht vergessen.

 

Mir ging es um offizielle, also lehramtliche Äußerungen, und von "ganz oben" kam vor Leo nichts. Der selige Pius IX. hatte da ganz andere Sorgen. (Dass ich die Gründe für seine Seligsprechung nicht nachvollziehen kann, hängt damit sehr wohl zusammen).

 

 

 

Jemand hat einmal in einer Predigt zum Kolping-Gedenktag Kolping und Ketteler die Feigenblätter auf der Blöße der kath. Kirche in der Sozialen Frage im 19. Jahrhundert genannt.

Und auch als von ganz oben etwas kam, blieben die Auswirkungen überschaubar bzw im Alltag kontraproduktiv. Der österreichiusche Ständestaat hat sich lauthals auf Quadragesime Anno berufen.

 

Und auch nach dem Krieg stieg man, wenn es ans Eingemachte ging, ganz schnell wieder auf die Bremse. Die Bewegung der französischen Arbeiterpriester fiel sehr schnell dem Verdikt anheim (die Parallele zur Befreiungstheologie ist signifikant)

[MichiF89]

Ich weiß schon, was die katholische Soziallehre ist, doch die Soziallehre ist kein politisches System, sondern nur ein Wertefundament, auf dem man ein sozialistisches System oder eine soziale Marktwirtschaft aufbauen kann.

Ich würde aber gerne wissen wie die katholische Kirche zum Sozialismus steht.

[Elima]

Klar dürfte sein: wo Sozialismus sich mit atheistischen Vorstellungen verbindet, wird er abgelehnt (eine Anschauung, die die Existenz Gottes leugnet, ist mit christlichen Vorstellungen unvereinbar). Auch Klassenkampf und Nächstenliebe schließen sich aus.

[wolfgang E.]

Auch Klassenkampf und Nächstenliebe schließen sich aus.

 

Warum eigentlich?

[Elima]

Auch Klassenkampf und Nächstenliebe schließen sich aus.

 

Warum eigentlich?

 

Weil du im Notfall jedem helfen musst, wenn du dich an das Gebot Jesu halten willst, Klassenfeind inclusive.

[soames]

Auch Klassenkampf und Nächstenliebe schließen sich aus.

 

Warum eigentlich?

Mein Großvater und mehrere andere Verwandte hätten es Dir beantworten können. Allerdings hätte er wohl mit jemandem wie Dir nach den von ihm zu durchleidenden Jahren des Klassenkampfes nicht viel zu tun haben wollen. Mir wird übel, wenn ich das menschenverachtende Zeug lese, das Du von Dir gibst.

 

*Warum gibt es hier keinen Smiley, dem erkennbar übel ist?*

bearbeitet 27. Juni 2006 von soames

[wolfgang E.]

Leer

bearbeitet 27. Juni 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Auch Klassenkampf und Nächstenliebe schließen sich aus.

 

Warum eigentlich?

 

Weil du im Notfall jedem helfen musst, wenn du dich an das Gebot Jesu halten willst, Klassenfeind inclusive.

 

Ich stelle dies Frage ja nicht völlig mutwillig.

 

Warum waren im Frankreich der 20iger bis 50iger Jahre des vorigen Jahrhunderts, so viele Arbeiterpriester anderer Meinung? Warum waren so viele Priester die sich in Süsamerika in der Befreiungstheologie engagiert haben anderer Meinung. Sind Grenzsituationen denkbar, wo das von Dir als selbstverständlich dargestellte Dictum nicht meht gilt

[soames]

Klassenkampf. Immer dieser widerliche linke Dreck. Es ist mal wieder klar.

 

Nein, er ist NIE christlich. Weißt Du überhaupt, was das bedeutet? Hast Du Dich einmal damit vertraut gemacht? Wie diese Leute mit brachialstem Vorgehen ganze Familien erwischen, nur weil sie von einem Unternehmen leben und nebenbei noch 40 andere Familien im Ort ernähren? Wie sie immer wieder Kommunisten im Betrieb aufkreuzen sehen, die die Leute selbst dann noch aufhetzen, wenn schon mehr bezahlt wird als in den staatlichen Betrieben? Die über Jahrzehnte hinweg Steuern von 92% zahlen müssen? Denen vom Staat Betriebsanteile abgepreßt werden für lächerliche Summen, damit sich die kommunistischen Halunken in alles mit hineinhängen können? Die von der staatlichen Mißwirtschaft noch mehr benachteiligt werden und trotzdem ihren Betrieb besser in Schuß haben als die "Arbeiterklasse"? Die Leute ins Haus einquartiert bekommen für Mieten, bei denen sie noch draufzahlen und deshalb irgendwann nach Jahren das Haus dem ArbeiterKLASSENSTAAT schenken müssen? Bei denen eines Tages Leute auftauchen und die völlige Enteignung verkünden und von denen man dann gnädigerweise als Leiter des eigenen Betriebs eingesetzt wird? Wo noch die Kinder kein Abitur machen sollen, weil sie Kapitalistenkinder und -enkel sind? Wo Du Dir anhören mußt, daß Dein Bruder gerechterweise für 10 Jahre nicht mehr in die Heimat und zur Familie kommen darf, weil er durch seine Flucht zum KLASSENFEIND das Land und das Volk und die scheiß Klasse verraten hätte?

 

Und diese ganze Scheiße, die per se immer eine ganze KLASSE völlig unabhängig von eigenen Handlungen trifft soll an irgendeiner Stelle CHRISTLICH sein, nur weil irgendein Arbeiterpriester sich in den Kommunismus hineinsteigert? Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie mich das ...

[T0rst3n]

...

bearbeitet 27. Juni 2006 von T0rst3n

[ramhol]

 

weil ich immer nach Gelegenheiten suche, meine Lieblings-"Heilige" in Szene zu setzen, tue ich das auch hier mal Madeleine Delbrêl.

 

 

Im Übrigen, Katholizismus und soziale Demokratie vertragen sich nach meiner Überzeugung ganz gut, jedenfalls versuche ich, diese Symbiose mit gutem Gewissen zu leben.

[Franciscus non papa]

Klassenkampf. Immer dieser widerliche linke Dreck. Es ist mal wieder klar.

 

Nein, er ist NIE christlich. Weißt Du überhaupt, was das bedeutet? Hast Du Dich einmal damit vertraut gemacht? Wie diese Leute mit brachialstem Vorgehen ganze Familien erwischen, nur weil sie von einem Unternehmen leben und nebenbei noch 40 andere Familien im Ort ernähren?

 

 

man kann das ganze natürlich mit gutem recht auch anders sehen:

 

ich beschränke mich mal auf den ersten teil:

 

40 andere familien des ortes stellen ihre arbeitskraft zur verfügung, damit die unternehmer deutlich besser leben können als sie - aber sie haben ja keine andere wahl.

 

ich bin kein sozialist oder kommunist, aber du siehst alles durch die brille deiner familie, deiner erziehung. stell dir mal vor, du seist eines dieser arbeiterkinder...

[wolfgang E.]

Leer

bearbeitet 28. Juni 2006 von wolfgang E.

[helmut]

Klassenkampf. Immer dieser widerliche linke Dreck. Es ist mal wieder klar.

 

Nein, er ist NIE christlich. Weißt Du überhaupt, was das bedeutet? Hast Du Dich einmal damit vertraut gemacht? Wie diese Leute mit brachialstem Vorgehen ganze Familien erwischen, nur weil sie von einem Unternehmen leben und nebenbei noch 40 andere Familien im Ort ernähren? Wie sie immer wieder Kommunisten im Betrieb aufkreuzen sehen, die die Leute selbst dann noch aufhetzen, wenn schon mehr bezahlt wird als in den staatlichen Betrieben? Die über Jahrzehnte hinweg Steuern von 92% zahlen müssen? Denen vom Staat Betriebsanteile abgepreßt werden für lächerliche Summen, damit sich die kommunistischen Halunken in alles mit hineinhängen können? Die von der staatlichen Mißwirtschaft noch mehr benachteiligt werden und trotzdem ihren Betrieb besser in Schuß haben als die "Arbeiterklasse"? Die Leute ins Haus einquartiert bekommen für Mieten, bei denen sie noch draufzahlen und deshalb irgendwann nach Jahren das Haus dem ArbeiterKLASSENSTAAT schenken müssen? Bei denen eines Tages Leute auftauchen und die völlige Enteignung verkünden und von denen man dann gnädigerweise als Leiter des eigenen Betriebs eingesetzt wird? Wo noch die Kinder kein Abitur machen sollen, weil sie Kapitalistenkinder und -enkel sind? Wo Du Dir anhören mußt, daß Dein Bruder gerechterweise für 10 Jahre nicht mehr in die Heimat und zur Familie kommen darf, weil er durch seine Flucht zum KLASSENFEIND das Land und das Volk und die scheiß Klasse verraten hätte?

 

Und diese ganze Scheiße, die per se immer eine ganze KLASSE völlig unabhängig von eigenen Handlungen trifft soll an irgendeiner Stelle CHRISTLICH sein, nur weil irgendein Arbeiterpriester sich in den Kommunismus hineinsteigert? Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie mich das ...

 

und was ist an deinen äußerungen christlicher als wolfgangs? auf sachliche und bedenkenswerte äußerungen gehst du nicht ein.

 

klassenkampf war die antwort auf soziales und christliches versagen. allerdings eine falsche antwort.

[Elima]

ich bin kein sozialist oder kommunist, aber du siehst alles durch die brille deiner familie, deiner erziehung. stell dir mal vor, du seist eines dieser arbeiterkinder...

 

Aber es ist sinnlos, ein Unrecht gegen ein anderes auszuspielen.

 

Wenn ein Kind, das nicht Arbeiter oder Bauern (oder eben höhere Parteigenossen) als Eltern hatte, in der DDR nicht studieren durfte, ist das genauso Unrecht wie umgekehrt. Ein christlicher Gedanke ist es, sich für die Chancen aller einzusetzen unabhängig von Herkunft und Geschlecht.

[Ennasus]

Hallo Soames!

Klassenkampf. Immer dieser widerliche linke Dreck. Es ist mal wieder klar.

Was ist klar???

Mir nämlich einiges nicht. Für mich hängen da ganz viele Fragen drin.

Und ich finde Wolfgangs Frage mehr als berechtigt.

Ich kann das gut nachvollziehen, dass du allergisch auf das Wort reagierst, nach dem, was du dazu schreibst. Auch sachlich gebe ich dir Recht, dass auf jeden Fall Unrecht geschieht, wenn pauschal ganze Gruppen von Menschen zu Feinden erklärt werden, ganz unabhängig von ihrem konkreten Verhalten.

Und überhaupt glaube ich, dass aus einem zwischenmenschlichen Umgang, der von vornherein von einem Freund-Feindschema und Kampf ausgeht, nicht wirklich was Gutes wachsen kann.

 

Andererseits meine ich, dass es zutiefst christlich ist, sich für Gerechtigkeit zwischen den Menschen und eine Güterverteilung einzusetzen, die allen Zugang zu dem, was sie zum Leben brauchen, ermöglicht.

 

Ich hab mich unlängst sehr mit Amos 5,4 auseinandergesetzt: "Sucht mich, dann werdet ihr leben". Diese Aufforderung wird von Gott in eine Situation hineingesprochen, in der er eigentlich die Totenklage über das Volk Israel anstimmen möchte. Zusammenfassung aus der Einheitsübersetzung:

"Die Hauptanklage dieses ältesten Schriftpropheten richtet sich gegen die des Gottesvolkes unwürdigen Zustände im Staat, in der Verwaltung, im Gerichtswesen und in der Wirtschaft. Weil die oberen Schichten die Menschen niederer Herkunft und ungesicherter sozialer Lage zu bloßen Objekten ihres Erwerbs-, Macht- und Genußtriebs herabwürdigen und so das »Gottesrecht« brechen, muß Amos das Todesurteil Gottes für das Reich Israel verkünden. Eine auf den Kult beschränkte Verehrung Gottes wird von Amos verworfen. Jahwe ist nach ihm so sehr ein »Gott für den Menschen«, daß die Völkerwelt wegen Unmenschlichkeit und Zertretung der fundamentalen Menschenrechte seinem Strafgericht verfällt (1,3 - 2,3)."

"Leben" ist nach Amos (und dieses leidenschaftliche Anliegen zieht sich meinem Verständnis nach durch die ganze Bibel - bis zu Jesus) untrennbar verknüpft mit der Bereitschaft, sich anrühren zu lassen durch die Not des andern, mit der Suche nach der Gerechtigkeit für die Unschuldigen: "Sucht das Gute, nicht das Böse; dann werdet ihr leben!"

Weil ihr von den Hilflosen Pachtgeld annehmt und ihr Getreide mit Steuern belegt, darum baut ihr Häuser aus behauenen Steinen - und wohnt nicht darin, legt ihr euch prächtige Weinberge an - und werdet den Wein nicht trinken.

Denn ich kenne eure vielen Vergehen und eure zahlreichen Sünden. Ihr bringt den Unschuldigen in Not, ihr laßt euch bestechen und weist den Armen ab bei Gericht.

Darum schweigt in dieser Zeit, wer klug ist; denn es ist eine böse Zeit.

Sucht das Gute, nicht das Böse; dann werdet ihr leben, und dann wird, wie ihr sagt, der Herr, der Gott der Heere, bei euch sein.

Haßt das Böse, liebt das Gute, und bringt bei Gericht das Recht zur Geltung! Vielleicht ist der Herr, der Gott der Heere, dem Rest Josefs dann gnädig. (Amos 5, 11-15)

Jeremia sagt das so:

"Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn." (Jer 22,16)

 

Das ist mir enorm wichtig geworden: Gott erkenne ich, indem ich mich für das Recht für die Armen und Schwachen einsetze!

Gott suchen heißt also auch: Mut aufbringen zu leidenschaftlichem Protest gegen alles, was diesem Gott widerspricht.

 

Insofern ist das Anliegen, das hinter dem Klassenkampf steht, für mich alles andere als widerlicher linker Dreck, sondern zutiefst christliches Anliegen.

 

Und diese ganze Scheiße, die per se immer eine ganze KLASSE völlig unabhängig von eigenen Handlungen trifft soll an irgendeiner Stelle CHRISTLICH sein, nur weil irgendein Arbeiterpriester sich in den Kommunismus hineinsteigert? Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie mich das ...

Hast du wirklich den Eindruck, dass das ausgewogener und richtiger ist, als das, was du so widerlich findest? bearbeitet 28. Juni 2006 von Ennasus