Existierte Jesus auch vor seiner irdischen Geburt?

[Kirisiyana]

- oder erst seit seiner Geburt?

[Flo77]

Lt. großem Credo "aus dem Vater geboren vor aller Zeit".

[kam]

Lt. großem Credo "aus dem Vater geboren vor aller Zeit".

 

Die Dimension "Zeit" dürfte in der Ewigkeit keine Rolle spielen, ein vorher oder nachher ist dann schwer vorstellbar. Das "vor aller Zeit" drückt mE dieses außerhalb der Zeit stehen aus. Grüße, KAM

[beegee]

Joh 8,58: Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

[Franziskaner]

Ich vermute mal, dass diese Aussage von der Präexistenz Jesu vor dem Hintergund der platonischen Ideenlehre gemacht wurde. Danach existieren die Ideen der Dinge unabhängig von ihren konkreten Erscheinungsweisen. Also: bevor es den Baum als konkretes Wesen gibt, existierte bereits eine Idee von diesem Baum. Mehr noch: Plato betrachtet diese Idee des Baumes als realer als den konkret existierenden Baum.

 

Demnach hätte es die Idee des Gottmenschen, des menschgewordenen Gottes schon vor aller Zeit gegeben, sie wäre aber in der Gestalt und Person des Jesus von Nazareth konkret und historisch geworden. Dem entspricht auch die Lehre von den zwei Naturen: Jesus hat die göttliche und die menschliche Natur in vollem Umfang. Man könnte sagen, er verkörpert in seiner konkreten Existenz die göttliche Idee des Menschen so vollkommen, dass eine Unterscheidung zwischen Gott und Mensch bei ihm nicht möglich ist.

 

Trotzdem bezieht sich die Aussage von der Präexistenz eben nicht auf seine menschliche Natur, die zeitgebunden und geschichtlich ist. Er ist als Mensch wie wir alle ja auch nicht von Anfang an fertig, sondern er muss sich auf seine endgültige Bestimmung hin entwickeln. Ein christlicher Götterhimmel, in dem der fertige menschlich-göttliche Jesus schon seit ewigen Zeiten zur rechten Gottes sitzt, und dann sagt: "ich geh´jetzt mal kurz zur Erde, ich hab´ da einen Auftrag zu erfüllen." ist sicherlich nicht gemeint. So habe es nämlich die Monophysiten gesehen, die ausdrücklich zwischen menschlicher und göttlicher Natur nicht unterscheiden wollten, und deshalb den Hauptstrom der katholischen Kirche verlassen haben.

 

Nebenbei: Mohammed hat das Christentum durch die Monophysiten kennengelernt. Seine Kritik am Christentum bezieht sich auf die monophysitische Lehre und ist im wesentlichen zutreffend. Für die Monophysiten war nämlich nicht der heilige Geist, sondern Maria die dritte Person der Dreifaltigkeit, und fertig wart die Götterfamilie. Wenn ihm mal jemand den katholischen Glauben richtig erklärt hätte, wäre es zur Gründung des Islams vielleicht gar nicht gekommen.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Franziskaner

[Mariamante]

- oder erst seit seiner Geburt?

Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 1

Der Prolog: 1,1-18

 

1 Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. 2 Im Anfang war es bei Gott. 3 Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. 4 In ihm war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis / und die Finsternis hat es nicht erfasst. 6 Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.7 Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.8 Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht. 9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, / kam in die Welt. 10 Er war in der Welt / und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus dem Blut, / nicht aus dem Willen des Fleisches, / nicht aus dem Willen des Mannes, / sondern aus Gott geboren sind. 14 Und das Wort ist Fleisch geworden / und hat unter uns gewohnt / und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, / die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, / voll Gnade und Wahrheit.

 

Aus diesem Prolog des Johannes- Evangeliums geht die Präexistenz Christi sehr deutlich hervor.

bearbeitet 27. Juni 2006 von Mariamante

[holzi]

- oder erst seit seiner Geburt?

Ein interessanter Aspekt ist in der orthodoxen Darstellung der Dreifaltigkeit gegeben, auch "Gastfreundschaft Abrahams" genannt:

Dabei wird die hl. Dreifaltigkeit auf diese drei Besucher Abrahams projiziert. Dies impliziert natürlich die Existenz Jesuvor dessen Geburt als Jesus von Nazareth. Auch die Gestalt des Melchisedek von Salem, der Abraham mit Brot und Wein entgegengeht und diese Gaben segnet, wird schon von vielen altkirchlichen Theologen als Präfiguration Jesu gesehen.

bearbeitet 28. Juni 2006 von holzi

[snorri]

Interessante Frage. Ist Jesus nicht nach der Dreifaltigkeitslehre eine "Ausprägung" Gottes und damit ewig?

 

-- Martin

[GermanHeretic]

Ich vermute mal, dass diese Aussage von der Präexistenz Jesu vor dem Hintergund der platonischen Ideenlehre gemacht wurde. Danach existieren die Ideen der Dinge unabhängig von ihren konkreten Erscheinungsweisen. [...] Wenn ihm mal jemand den katholischen Glauben richtig erklärt hätte, wäre es zur Gründung des Islams vielleicht gar nicht gekommen.

Dann hätte ihn wohl ein anderer gegründet. Schließlich existierte die Idee des Islams schon vorher.

[beegee]

- oder erst seit seiner Geburt?

 

In diesem Zusammenhang ist es auch mal ganz interessant so einige Textverlinkungen zu lesen:

 

 

An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: So spricht Er, der «Amen» heißt, der treue und zuverlässige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: (Offenbarung 3,14)

 

Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht. (Joh 1,10)

 

Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. (Kolosser 1,16)

 

 

in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat; (Hebräer 1,2)

 

 

gby

 

bernd

[Kirisiyana]

Schwere Kost, Bernd. Was heißt das, dass er durch ihn (den Sohn) die Welt erschaffen hat?

[Elima]

Schwere Kost, Bernd. Was heißt das, dass er durch ihn (den Sohn) die Welt erschaffen hat?

Wie wahr!

Für mich war der dogmatische Traktat über Gott den Einen und den Dreieinen der Schwierigste im gesamten Theologiestudium.

bearbeitet 29. Juni 2006 von Elima

[Franziskaner]

Ich vermute mal, dass diese Aussage von der Präexistenz Jesu vor dem Hintergund der platonischen Ideenlehre gemacht wurde. Danach existieren die Ideen der Dinge unabhängig von ihren konkreten Erscheinungsweisen. [...] Wenn ihm mal jemand den katholischen Glauben richtig erklärt hätte, wäre es zur Gründung des Islams vielleicht gar nicht gekommen.

Dann hätte ihn wohl ein anderer gegründet. Schließlich existierte die Idee des Islams schon vorher.

 

 

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Zum einen muss man natürlich sagen, dass der Platonismus eine Philosophie ist, die dann sozusagen auf das Evangelum angewandt wurde; d. h. der Platonismus ist auf keinen Fall deckungsgleich mit dem Christentum und erklärt es auch nicht vollständig, sondern ruft (wie alle irdischen Denkrichtungen) auch Missverständnisse hervor.

 

Auf der anderen Seite ist es so, dass es neben der reinen Wahrheit, wie sie von Jesus in der Welt verkörpert wurde, einen breiten Bereich von Streuungen gibt, die ebenfalls einzelne Aspekte der Wahrheit beinhalten. So hat eben Mohammed in einer Situation, in der die Wahrheit des Evangeliums durch den praktischen Polytheismus der Monophysiten entstellt war, seinen Akzent auf die Einheit Gottes gelegt, und damit einen Aspekt der Wahrheit betont, der zu dieser Zeit und in dieser Weltregion zu verschwinden drohte. So gesehen hat also der Islam im Heilsplan Gottes durchaus eine positive Funktion.

 

Und das gilt sogar für wirkliche Irrtümer. Paulus schreibt: Es muss die Abweichungen geben, damit die Wahrheit offenbar werden kann. Die anderen Religionen sind heilsgeschichtlich keineswegs wertlos, sondern tragen zu einem Diskurs bei, der nach meiner Überzeugung auf Jesus Christus hinlaufen wird.

 

Ein sinnvolles Gespräch mit den anderen Religionen bedeutet also nicht, diesen ihre "Irrtümer" vorzuhalten, sondern mit ihnen über Jesus Christus zu sprechen (der ja vor allem im Islam eine große Rolle spielt), so dass sie im Licht der Lehre Jesu die Wahrheit in ihren eigenen Religionen besser deuten können. Das gilt natürlich für die Kirche selber auch: nach denselben Maßstäben müssen wir die geschichtlich geworden Gestalt unserer Kirche überprüfen und korrigieren.

 

Die vielen Ideen von Gott, Mensch und Welt finden ihren Schnitt- und Gipfelpunkt in der Idee von Jesus Christus, die seit Ewigkeit Bestandteil Gottes ist. Diese Idee wurde durch den Menschen Jesus in einer Weise geschichtliche Realität, in der Menschlichkeit und Göttlichkeit zwar existieren, aber nicht mehr voneinander zu trennen sind ("ungetrennt und unvermischt", heißt es im Dogma über die zwei Naturen Jesu)

[Franziskaner]

- oder erst seit seiner Geburt?

 

In diesem Zusammenhang ist es auch mal ganz interessant so einige Textverlinkungen zu lesen:

 

 

An den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: So spricht Er, der «Amen» heißt, der treue und zuverlässige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes: (Offenbarung 3,14)

 

Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht. (Joh 1,10)

 

Denn in ihm wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen. (Kolosser 1,16)

 

 

in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat; (Hebräer 1,2)

 

 

gby

 

bernd

 

 

Ich halte den Vers für wichtig, den Mariamante gepostet hat: das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt. Vor der Geburt Jesu war das Wort eben noch nicht Fleisch geworden. Es war nur Wort, und es war bei Gott. Ich sehe das so, dass das Evangelum sozusagen die "Weltformel" ist: das große Grundgesetz, nach dem die ganze Welt aufgebaut ist. Dieses Grundgesetz ist das Gesetz der Auferstehung; das Gesetz der Verwandlung durch Hingabe.

 

Dieses Gesetz wirkt z.B. auch in der Evolution. Es überleben ja gerade nicht die Stärksten. Es überleben die am besten angepassten, d.h. diejenigen, die am sinnvollsten zum Ökosystem beitragen.

[Franciscus non papa]

du hast offensichtlich auch teilhard de chardin gelesen... gut!

[Explorer]

Schwere Kost, Bernd. Was heißt das, dass er durch ihn (den Sohn) die Welt erschaffen hat?

Wie wahr!

Für mich war der dogmatische Traktat über Gott den Einen und den Dreieinen der Schwierigste im gesamten Theologiestudium.

Ich empfinde den ganzen Komplex als einen der spannendsten und herausforderndsten des ganzen Studiums. (Wobei der Verstehensprozess noch lange nicht abgeschlossen ist )

 

Das Konzil von Chalkedon lehrt in Folge des wahren Gott- und wahren Menschseins Christi die zwei Geburten Christi: seine ewige Geburt aus Gott und seine zeitliche aus Maria.

[snorri]

Ich habe gerade bei Wikipedia ein passendes Zitat aus dem Konzil von Nicäa gefunden

 

Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“, und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“, und er sei aus dem Nichtseienden geworden, oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit, oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar, die verdammt die allgemeine Kirche.

 

Link

 

OK, das ist jetzt eine Weile her. Trotzdem finde ich es einleuchtend, dass etwas, das ein Aspekt von etwas ewigem ist, ebenfalls ewig sein muss.

 

-- snorri

[beegee]

Schwere Kost, Bernd. Was heißt das, dass er durch ihn (den Sohn) die Welt erschaffen hat?

 

 

Also ich hab mal in meiner Wuppertaler Studienbibel geblättert und wollte mal sehen was dort zu Hebräer 1,2 steht.

 

Die Auslegung ist von F. Laubach der da folgendes schreibt:

 

Durch ihn hat er auch die Welten geschaffen. Jesus Christus ist ebenso der Schöpfungsmittler, wie er auch der Erbe des Alls ist; aus seiner Hand sind die sichtbare und die unsichtbare Welt hervorgegangen A . Er steht am Anfang und am Ende der Schöpfung: "Ich bin der Erste und der Letzte" (Jes 48,12;Offb 1,17). So wie es am Anfang war, wird es auch wieder am Ende sein, wenn alle Welt ihm zu Füßen liegen wird. Diese Offenbarung, daß Jesus Christus der Schöpfungsmittler ist, stammt nicht aus dem Munde Jesu selbst, sondern ist eine Offenbarung Gottes durch den Heiligen Geist an seine Gemeinde. Wohl hat Jesus seinen Jüngern gesagt: "Bevor Abraham war, bin ich" (Jo 8,58). Und im Hohenpriestlichen Gebet hat er von seiner Herrlichkeit beim Vater gesprochen: ". . . die ich hatte, bevor die Welt war" (Jo 17,5.24). Aber die Tatsache, daß Gott durch Jesus Christus die Welt geschaffen hat, ist eine Offenbarung, die zu fassen die Jünger erst nach Pfingsten fähig waren. Deshalb hat Jesus ihnen in seinen Abschiedsreden gesagt: "Ich habe euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen. Wenn aber der Geist der Wahrheit kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten" (Jo 16,12-13). Als Jesus Christus vor aller Zeit in der Herrlichkeit Gottes des Vaters war (vgl. Mi 5,1), war er nicht untätig: sein Auftrag war die Schöpfung der Welt (vgl. Jo 1, 1-5.14) B . Wollen wir versuchen, uns die unermeßliche Größe unseres Herrn und Heilandes recht vor Augen zu stellen, so müssen wir uns deutlich machen, daß Jesus Christus Schöpfer der Welt, Erlöser der Welt und Vollender der Welt in einer Person ist. Der, durch dessen Allmachtswort die Welt ins Dasein trat, hat als kleines Kind in der Krippe gelegen und ist für uns am Kreuz gestorben, und er wird in Herrlichkeit wiederkommen, um Gottes Heilsplan zu vollenden.

 

 

A) Herm. Sasse, Ki-Th W, Bd. 1, S. 197 ff: "Die Bedeutung „Weltzeit, Weltlauf' kann in Welt übergehen. Die Gleichsetzung von aion und kósmos erklärt sich im NT aus dem jüdìschen Sprachgebrauch . . . Auch der plur aíones nimmt an dem Bedeutungswandel teil. So müssen die aiónes Hbr 1,2 und 11,3 räumlich verstanden werden als Welten, Welträume" (203 f). O. Michel, S. 37, hält es für möglich, daß der Vf hier an "apokalyptische Weltperioden, übereinandergelagerte Schichten des Weltgefüges" denkt. Vgl. auch W-B, 1958 5, Sp. 55.

 

B.) Auch die Erwählung der Gemeinde rechnet das NT zu den vorweltlichen Ereignissen, bei denen Christus beteiligt war (Eph 1,4;3,9-11; vgl. Offb 13,8;17,8).

bearbeitet 29. Juni 2006 von beegee