Gott und Rituale ?

[agnostiker]

Aber mich interessierte auch (obwohl's OT ist) wie du den Satz im allgemeinen verstehst. Zum Beispiel steht in dem Satz aus Mk 16,16 eigentlich überhaupt nix von den Taten eines Menschen. Die Hauptsache scheint hier der Glauben zu sein.

 

Genau, das durchzieht ja die ganze Bibel, vor allem die Paulus-Briefe. Die Rechtfertigung des Menschen erfolgt durch den Glauben. Es gibt zwar einige wenige Bibelstellen, die man so auffassen kann, dass auch gute Taten belohnt werden. Aber bei diesen Stellen fehlt ein wichtiger Punkt: Wieviele gute Taten müssen es sein, damit Gott uns erlöst oder usnere Sünden vergibt oder dagegen aufrechnet ? Das steht nirgends.

 

Es stellt sich auch die Frage, was eine gute Tat ist. Ich gebe einem Obdachlosen 5 Euro, er kauft sich eine Flasche Schnaps, betrinkt sich, torkelt vor ein Auto, bei dem Unfall werden er und die Fahrerin getötet. War das eine gute Tat ? Zählt die Intention oder das Ergebnis der guten Tat ? Das ist alles schwierig.

 

Deshalb wäre es für uns Menschen furchtbar, wenn Gott uns aufgrund unserer guten Taten erlösen würde. Wir hätten eigentlich nie Gewißheit vor Gott die richtigen Taten in genügender Anzahl vollbracht zu haben.

 

Super, und jetzt hast du beschrieben, warum es schlecht ist, nicht nach den Taten gerichtet zu werden.

 

Wenn du jetzt noch nach der selben Art einen Aufsatz verfasst, warum es schlecht ist, nach dem Glauben gerichtet zu werden ....

(Denn was Glauben? Glauben woran? (etwa an den Papst?), usw.)

 

 

Wieso an den Papst ?

Lies die Bibel, da findest du alle weiteren Antworten auf deine Fragen.

 

 

Das "an den Papst" war, um dir vor den Kopf zu stoßen. Deine Antwort "Lies die Bibel" ist natürlich ignorant und arrogant - du weisst doch ganz genau, dass die RKK da das Papsttum hineininterpretiert - und ja nach "sichtweise" unterschiedet sich also der "Glaube" substanziell! So meint die RKK, man müssen an den Papst glauben, und du meinst das nicht.

Außerdem hast du natürlich schon wieder zum Gesang des christlichen Heilsegoismus aufgerufen, indem du sagst "entscheidend ist der Glaube an Gott" ohne genau zu spezifizieren, was überhaupt du meinst!

 

Reicht da eine Ahnung von einem göttlichen Prinzip (à la Platona)? Kann man auch Moslem sein? Wie steht's mit Buddhisten usw.

 

Diese Gedanken erwarte ich von _dir_, wenn du sowas sagst wie "der Glaube an Gott ist entscheidend" oder auch "die Liebe zu Gott ist entscheidend" usw.

 

 

Denke zu ersteinmal über die _ganze_ Welt nach, und nicht wie du am Besten zu deinem Seelenheil kommst.

 

 

Das ganze betrifft natürlich auch wieder das Thema Rituale. Die ganze Welt (immerhin die 2/3 die nicht-christlich sind) führt garkeine oder die falschen Rituale durch. Was der liebe Gott da wohl macht?

bearbeitet 2. August 2006 von agnostiker

[OneAndOnlySon]

Wieweit das der Fall ist, kann ich leider nicht beantworten. Ich sehe nur, dass die Evangelische Kirche in Deutschland in einigen Teilen diesen Weg geht und dabei manchmal zu vergessen scheint überhaupt noch Glaubensinhalte zu vermitteln.

Es ist zwar OT aber ich möchte gerne einen sehr aufschlussreichen Leserbrief aus dem aktuellen Spiegel zitieren, der Bezug auf die derzeitige Reform der EKD nimmt. Man beachte vor allem den Fragesatz in der Mitte:

"So unumgänglich die von Bischof Huber in Angriff genommene Reform auch sein mag, wird diese allein wohl kaum ausreichen, den Abwärtstrend zu stoppen. Warum hat die Kirche nicht den Mut, das absurde Apostolische Glaubensbekenntnis zur Disposition zu stellen? Kritiklosigkeit sollte man den evangelikalen Freikirchen überlassen. Da sich die EKD immer noch als Volkskirche versteht, sollte sie sich nicht nur dem christlichen Erbe, sondern auch dem Gedankengut der Aufklärung verpflichtet fühlen."

(Dr. Michael Seeber, DER SPIEGEL Nr.30/24.07.06, Seite 10)

[Lutheraner]

Wieweit das der Fall ist, kann ich leider nicht beantworten. Ich sehe nur, dass die Evangelische Kirche in Deutschland in einigen Teilen diesen Weg geht und dabei manchmal zu vergessen scheint überhaupt noch Glaubensinhalte zu vermitteln.

Es ist zwar OT aber ich möchte gerne einen sehr aufschlussreichen Leserbrief aus dem aktuellen Spiegel zitieren, der Bezug auf die derzeitige Reform der EKD nimmt. Man beachte vor allem den Fragesatz in der Mitte:

"So unumgänglich die von Bischof Huber in Angriff genommene Reform auch sein mag, wird diese allein wohl kaum ausreichen, den Abwärtstrend zu stoppen. Warum hat die Kirche nicht den Mut, das absurde Apostolische Glaubensbekenntnis zur Disposition zu stellen? Kritiklosigkeit sollte man den evangelikalen Freikirchen überlassen. Da sich die EKD immer noch als Volkskirche versteht, sollte sie sich nicht nur dem christlichen Erbe, sondern auch dem Gedankengut der Aufklärung verpflichtet fühlen."

(Dr. Michael Seeber, DER SPIEGEL Nr.30/24.07.06, Seite 10)

 

Die aktuellen Reformplänen der EKD haben mit Glaubensinhalten glücklicherweise nichts zu tun. Der Autor des Leserbriefs würde gut zur A&A-Fraktion dieses Forums passen. Ungläubig sein und den Kirchen Glaubens-Tipps geben wollen.

[Petrus]

Daß jedoch das Taufritual NUR wegen des Menschen da ist, halte ich für eine Extremansicht

naja - für wen denn sonst, wenn nicht wegen des Menschen? sollen wir vielleicht Schiffe taufen, oder Ballonfahrer?

 

 

 

nö. ist nur wegen des Menschen da, das Taufritual.

[Lutheraner]

Das "an den Papst" war, um dir vor den Kopf zu stoßen. Deine Antwort "Lies die Bibel" ist natürlich ignorant und arrogant - du weisst doch ganz genau, dass die RKK da das Papsttum hineininterpretiert - und ja nach "sichtweise" unterschiedet sich also der "Glaube" substanziell! So meint die RKK, man müssen an den Papst glauben, und du meinst das nicht.

 

Nein. Mit "Glaube" ist hier der Glaube an Jesus Christus und sein Erlösungswerk gemeint. Das ist konfessionsunabhängig. Lies die Bibel, sonst verstehst du es nicht, da kannst du so viel diskutieren, wie du willst.

[Ennasus]

Aber mich interessierte auch (obwohl's OT ist) wie du den Satz im allgemeinen verstehst. Zum Beispiel steht in dem Satz aus Mk 16,16 eigentlich überhaupt nix von den Taten eines Menschen. Die Hauptsache scheint hier der Glauben zu sein.

 

Genau, das durchzieht ja die ganze Bibel, vor allem die Paulus-Briefe. Die Rechtfertigung des Menschen erfolgt durch den Glauben. Es gibt zwar einige wenige Bibelstellen, die man so auffassen kann, dass auch gute Taten belohnt werden. Aber bei diesen Stellen fehlt ein wichtiger Punkt: Wieviele gute Taten müssen es sein, damit Gott uns erlöst oder usnere Sünden vergibt oder dagegen aufrechnet ? Das steht nirgends.

 

Es stellt sich auch die Frage, was eine gute Tat ist. Ich gebe einem Obdachlosen 5 Euro, er kauft sich eine Flasche Schnaps, betrinkt sich, torkelt vor ein Auto, bei dem Unfall werden er und die Fahrerin getötet. War das eine gute Tat ? Zählt die Intention oder das Ergebnis der guten Tat ? Das ist alles schwierig.

 

Deshalb wäre es für uns Menschen furchtbar, wenn Gott uns aufgrund unserer guten Taten erlösen würde. Wir hätten eigentlich nie Gewißheit vor Gott die richtigen Taten in genügender Anzahl vollbracht zu haben.

 

Super, und jetzt hast du beschrieben, warum es schlecht ist, nicht nach den Taten gerichtet zu werden.

 

Wenn du jetzt noch nach der selben Art einen Aufsatz verfasst, warum es schlecht ist, nach dem Glauben gerichtet zu werden ....

(Denn was Glauben? Glauben woran? (etwa an den Papst?), usw.)

 

 

Wieso an den Papst ?

Lies die Bibel, da findest du alle weiteren Antworten auf deine Fragen.

 

 

Das "an den Papst" war, um dir vor den Kopf zu stoßen. Deine Antwort "Lies die Bibel" ist natürlich ignorant und arrogant - du weisst doch ganz genau, dass die RKK da das Papsttum hineininterpretiert - und ja nach "sichtweise" unterschiedet sich also der "Glaube" substanziell! So meint die RKK, man müssen an den Papst glauben, und du meinst das nicht.

Das ist natürlich Unsinn, wie Lutheraner auch schon gesagt hat.

 

Trotzdem glaube ich, dass diese Frage

Außerdem hast du natürlich schon wieder zum Gesang des christlichen Heilsegoismus aufgerufen, indem du sagst "entscheidend ist der Glaube an Gott" ohne genau zu spezifizieren, was überhaupt du meinst!

wichtig ist und aus dem Dilemma Glaube -Taten herausführen könnte.

 

 

 

"Glauben" im Sinn der Bibel meint nämlich überhaupt nicht ein Nachbeten von Glaubenssätzen, sondern eine ganz bestimmte Haltung . Alles Stellen, bei denen es darum geht, dass der Glaube das Entscheidende sei, werden sinnvoll, wenn man "Glauben" als eine Haltung des Vertrauens versteht. Vertrauen, dass es sinnvoll ist sich aktiv für das (innere und äußere) Leben (mein eigenes und das meines "Nächsten") einzusetzen, nicht zu stagnieren, auf Veränderungen zum Guten hinzuarbeiten usw.

Wenn man diese Haltung des vertrauenvollen Fragens und Suchens und Vorwärtsgehens (aus der Sicherheit der Geborgenheit meines Menschseins in einem umfassenden größeren Sinn) als "Glauben" versteht, gibt es auch keinen Widerspruch mehr dazu, dass die "Taten" entscheidend sind für eine Beurteilung meines Lebens.

 

Und dann werden auch solche Fragen

Reicht da eine Ahnung von einem göttlichen Prinzip (à la Platona)? Kann man auch Moslem sein? Wie steht's mit Buddhisten usw.

überflüssig: es ist nicht entscheidend, wie ich diesen Urgrund, auf den ich vertraue und aus dem ich die Kraft schöpfe, mich für das Leben einzusetzen und mich meinem Wachstum nicht zu verweigern, nenne. Entscheidend ist, ob ich das tue.

 

Das ganze betrifft natürlich auch wieder das Thema Rituale. Die ganze Welt (immerhin die 2/3 die nicht-christlich sind) führt garkeine oder die falschen Rituale durch. Was der liebe Gott da wohl macht?

Auch das erscheint mir klar: Rituale dienen dem Menschen, der Einübung und Bewusstmachung und Vertiefung bestimmter Haltungen und notwendiger Schritte.

 

"Taufe" ist im Grunde auch eine solche symbolhafte Verdichtung von Entwicklungsschritten und kann für den Getauften sowohl Bestätigung und Sichtbarmachung seiner Entwicklung wie auch Symbol sein, das ihn worwärtszieht und ihm eine Ahnung davon vermittelt, was da in der Zukunft erst in die Verwirklichung eintreten kann und soll.

Andere Religionen haben andere Rituale und Bilder für diese menschlichen Wachstumsnotwendigkeiten - der liebe Gott braucht keine davon. Sie sind uns zur Hilfe zugewachsen.

bearbeitet 3. August 2006 von Ennasus

[Olli]

Hi,

 

ich nehme an, dass es agnostiker in erster Linie um die Abgrenzungen der Religionen untereinander geht. Für einen religionsunabhängigen Menschen sind zunächst mal alle Religionen äquivalent. Dann sieht er natürlich auch, dass jede Religion für sich genommen die Exklusivrechte beantragt. Aus dieser Position heraus stellen sich die Probleme anders dar, als aus der Position, dass der "Urgrund", auf den man vertrauen kann/soll etwas nicht-abgrenzendes ist.

 

Ich sehe z.B. Jesus nicht als Religionsgründer, dem es darum ging, eine von anderen abgegrenzte Religion zu gründen, sondern ich denke, dass überall dort, wo Mitmenschlichkeit und die Prinzipien der Bergpredigt (ob wissentlich oder nicht) beherzigt werden, Jesus wirkt, ob der Mensch nun Christ, Buddhist, Atheist, oder was auch immer ist...

Das Gleichnis vom Samariter zeigt ja, dass es ihm eben nicht um pure Religions- oder Gruppenzugehörigkeit ging.

 

viele Grüße,

 

Olli

[Lutheraner]

Ich sehe z.B. Jesus nicht als Religionsgründer, dem es darum ging, eine von anderen abgegrenzte Religion zu gründen, sondern ich denke, dass überall dort, wo Mitmenschlichkeit und die Prinzipien der Bergpredigt (ob wissentlich oder nicht) beherzigt werden, Jesus wirkt, ob der Mensch nun Christ, Buddhist, Atheist, oder was auch immer ist...

 

Die Frage ist, wie Gott sich allen Menschen unabhängig von den Religionsgemeinschaften offenbart. Nach Kant durch das Gewissen, nach Voltaire durch moralische Werte. Beide Theorien sind ähnlich und wirken in der heutigen Zeit wohl noch glaubwürdiger als im 18. Jahrhundert.

Der aktuelle Papst hat diesem Thema auch einige interessante Thesen geschrieben.

 

Das Gleichnis vom Samariter zeigt ja, dass es ihm eben nicht um pure Religions- oder Gruppenzugehörigkeit ging.

 

In Bezug auf die Menschen, denen wir helfen sollen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Das Gleichnis vom Samariter zeigt ja, dass es ihm eben nicht um pure Religions- oder Gruppenzugehörigkeit ging.

 

In Bezug auf die Menschen, denen wir helfen sollen.

 

Meinst du damit, daß man den Ungläubigen zwar helfen soll, weil er der Nächste ist, daß der Ungläubige aber keine Hoffnung auf die Gande Gottes haben kann?

[Sam_Naseweiss]

Bei Ritualen stellt sich immer die Frage, ob es sich um eine Beschwörung von etwas handelt - man quasi durch den Vollzug bestimmter Handlungen etwas bewirkt, was ähnlich wie einer naturgesetzliche Verkettung zu einer bestimmten Wirkung führt oder ob es sich bei den Ritualen um eine Kommunikation handelt.

 

Wenn es sich bei Ritualen um ersteres handelt, dann ist die Form wichtig.

Dann muß jeder Handgriff stimmen, damit eine bestimmte Wirkung eintritt.

Dies würde aber ein merkwürdiges Gottesbild voraussetzen.

Entweder könnte Gott dann nur wirken, wenn der Mensch sein Wirken nach bestimmten Gesetzen beschwört.

Oder Gott will nur wirken, wenn wenn der Mensch sein Wirken nach bestimmten Gesetzen beschwört. Dies würde dann bedeuten, daß Gott wie ein Bürokrat, die Rettung an die genaue Erfüllung von bestimmten Formvorgaben knüpft.

 

Wenn es sich bei Ritualen um eine Kommunikationsform handelt, dann kommt es nur auf die Botschaft an. Dann spielt die Form des Rituals keine Rolle, insofern sie geeignet und angemessen ist, die Botschaft zu übermitteln.

Die Daseinsberechtigung der Rituale würde sich dann daraus ergeben, daß manche Dinge durch ein Ritual besser gesagt werden können als durch eine persönliche Zwiesprache mit Gott.

Eine weitere Möglichkeit wäre, daß Rituale eine Sprache darstellen, die etwas ausdrücken kann, was der Mensch mit seiner natürlichen Sprache nicht kommunizieren kann.

Dennoch ist die Heilsnotwendigkeit bestimmter Rituale theologisch problematisch.

 

 

Gruß

Sam

[Lutheraner]

(...)

 

Das Gleichnis vom Samariter zeigt ja, dass es ihm eben nicht um pure Religions- oder Gruppenzugehörigkeit ging.

 

In Bezug auf die Menschen, denen wir helfen sollen.

 

Meinst du damit, daß man den Ungläubigen zwar helfen soll, weil er der Nächste ist, daß der Ungläubige aber keine Hoffnung auf die Gande Gottes haben kann?

 

Wie kann jemand Hoffnung auf die Gnade eines Gottes haben an den er nicht glaubt ?

 

Die Frage ist, wie weit wir Christen die Hoffnung für Ungläubige haben dürfen. Die Bibel spricht hier doch eine eindeutige Sprache: Wir können ihnen Hoffnung geben, indem wir sie vom christlichen Glauben überzeugen.

[Lutheraner]

Bei Ritualen stellt sich immer die Frage, ob es sich um eine Beschwörung von etwas handelt - man quasi durch den Vollzug bestimmter Handlungen etwas bewirkt, was ähnlich wie einer naturgesetzliche Verkettung zu einer bestimmten Wirkung führt oder ob es sich bei den Ritualen um eine Kommunikation handelt.

 

Wenn es sich bei Ritualen um ersteres handelt, dann ist die Form wichtig.

Dann muß jeder Handgriff stimmen, damit eine bestimmte Wirkung eintritt.

 

In nicht ganz so strenger Form ist das bei Taufe und Abendmahl so. Beides sollte möglichst so gefeiert werden, wie es in der Bibel vorgegeben ist durch Einsetzungsworte und Beschreibung der Handlung.

[Kirisiyana]

Bei Ritualen stellt sich immer die Frage, ob es sich um eine Beschwörung von etwas handelt - man quasi durch den Vollzug bestimmter Handlungen etwas bewirkt, was ähnlich wie einer naturgesetzliche Verkettung zu einer bestimmten Wirkung führt oder ob es sich bei den Ritualen um eine Kommunikation handelt.

 

Wenn es sich bei Ritualen um ersteres handelt, dann ist die Form wichtig.

Dann muß jeder Handgriff stimmen, damit eine bestimmte Wirkung eintritt.

 

In nicht ganz so strenger Form ist das bei Taufe und Abendmahl so. Beides sollte möglichst so gefeiert werden, wie es in der Bibel vorgegeben ist durch Einsetzungsworte und Beschreibung der Handlung.

Ja, dem wollte ich noch meine Gedanken darüber hinzufügen, warum das meiner Meinung nach so ist:

 

Bei allen rituellen Vorgaben, die die Kirche bezüglich der Sakramente und auch der Liturgie macht, tut sie es imho nicht deshalb, weil sie befürchtet, ohne die korrekte Durchführung würde Gott wegsehen. Sie scheint mir vielmehr zu befürchten, dass bei Veränderungen die Bedeutungen der Rituale in den Köpfen der Menschen verlorengehen könnten.

 

Was zu vermeiden ist: Dass irgendwann einmal keiner mehr weiß noch fühlt, wozu ein bestimmtes Ritual gemacht wird. Darum müssen zweierlei Dinge gemacht werden: Die Tradition muss durch Bewahrung authentisch erhalten bleiben - und durch Veränderung dem veränderten Leben der Menschen angepasst werden. Beides hat man z.B. mit dem 2. Vatikanischen Konzil versucht zu tun. Ich glaube nicht, dass man damals zu weit gegangen ist.

 

Authentisch bleibt zuallererst, was auf der Grundlage der Bibel bleibt. Daher ist es kein Wunder, dass Rituale wie die Taufe und das Abendmahl sich nicht wesentlich verändern. Ich glaube außerdem, dass die Christen gut damit beraten sind, diese Rituale immergleich zu begehen, weil sie mit so tiefsitzenden Ursymbolen wie dem Wasser und dem Brot arbeiten. Wird man statt Wasser eines Tages eine Ionendusche nehmen? Statt Brot eine Tablette?

 

Kann ich mir kaum vorstellen, ein gutes Ritual spricht den Menschen am Besten auf archaischste Weise an. Er muss mit seinen Sinnen angesprochen werden, er muss das Wasser fühlen und das Brot kauen.

 

Ha! SO gesehen ist die auf der Zunge zerschmelzende Hostie vielleicht schon einen Schritt zu weit gegangen - und das kleine Wasserrinnsal auf dem Kopf ein müder Abklatsch des Taufrituals, das Johannes im Fluss an Jesus vollzogen hat.

[Kirisiyana]

Da es meiner Ansicht nach vor allem anderen auf die Bedeutung der Rituale ankommt, glaube ich wie Ennasus (soweit ich sie verstanden habe), dass jedes Ritual irgendeiner Religion, das eine gottgefällige Bedeutung transportiert, gottgefällig ist.

 

Dazu noch: Je archaischer die Symbolik eines Rituals, desto eher wird es von Menschen verschienster Kulturen verstanden. Feuer (bei uns z.B. Taufkerzen), Wasser (Weihwasser), Nahrung (Brot), Blut (Wein) sind so archaisch, wie's nur geht.

[urdu]

(...)

Dazu noch: Je archaischer die Symbolik eines Rituals, desto eher wird es von Menschen verschienster Kulturen verstanden. Feuer (bei uns z.B. Taufkerzen), Wasser (Weihwasser), Nahrung (Brot), Blut (Wein) sind so archaisch, wie's nur geht.

Wirklich?

Ich würde das für mich selbst ja auch so sehen wollen. Aber meine Umwelt beobachtend kommt mir vor, als gehe das Verständnis für Rituale mehr und mehr zurück, und parallel dazu auch das Verständnis für das mit den Ritualen Gemeinte. Übrig bleibt dann oft nur eine Vorstellung von Magie. Warum wollen so viele, die mit Kirche und Religion nichts am Hut haben, dass ihre Kinder getauft werden? Warum will alle Welt in der Kirche heiraten, obwohl sie bei der Firmung das letzte Mal da war? Einerseits, weil's so schön feierlich ist, wie's kein Standesbeamter kann, andererseits, weil's ja vielleicht doch was hilft. Freilich auch, -und hier ist das Verständnis für Rituale am ehesten noch da- weil man den weltlichen oder gar selbst entwickelten Ritualen wenig Verbindlichkeit zubilligt.

 

Ein Blick in andere Religionen kann manchmal helfen, den Sinn eigener Rituale neu zu entdecken. In einem Gespräch mit Muslimen ist mir beispielsweise klar geworden: Es ist wichtig, sich -auch zeichenhaft- zu reinigen, bevor man sich dem Heiligen zuwendet. Die Muslime waschen sich das Gesicht, spülen den Mund aus, waschen die Hände und Unterarme und die Füße. Wir Katholiken tun das auch, wenn wir uns mit Weihwasser benetzen. Weil die meisten aber die ursprüngliche Bedeutung vergessen haben, benetzen sie sich nicht beim Betreten, sondern beim Verlassen des Gotteshauses. Ist nicht falsch, man kann das Weihwasser ja auch als Mitnahme des Heiligen in die Welt deuten. Aber Inhalt und Aussage des Rituals haben sich verändert. Und dann stellt sich halt die Frage: Ist der Bedeutungswandel in Ordnung? Ist ein Ritual inhaltsleer geworden? Lässt es sich mit neuem Inhalt füllen oder ist der alte wiederherstellbar?

Und ein weiterer Aspekt ist auch noch wichtig: Rituale sind wiedererkennbar. Am Ablauf -wenigstens der zentralsten- Rituale erkenne ich, dass ich in meiner Kirche bin, auch wenn ich mich irgendwo im Ausland befinde, wo ich sonst nichts verstehe.

[Kirisiyana]

(...)

Dazu noch: Je archaischer die Symbolik eines Rituals, desto eher wird es von Menschen verschienster Kulturen verstanden. Feuer (bei uns z.B. Taufkerzen), Wasser (Weihwasser), Nahrung (Brot), Blut (Wein) sind so archaisch, wie's nur geht.

Wirklich?

Ich würde das für mich selbst ja auch so sehen wollen. Aber meine Umwelt beobachtend kommt mir vor, als gehe das Verständnis für Rituale mehr und mehr zurück, und parallel dazu auch das Verständnis für das mit den Ritualen Gemeinte. Übrig bleibt dann oft nur eine Vorstellung von Magie.

(Ja, und das ist vielleicht auch die Ursache für die Eingangsfrage dieses Threads. Magie ist, wenn per rein äußerlicher und akribischer Einhaltung ritueller Regeln die beabsichtigte Wirkung zwingend folgt (folgen soll). Das entspricht nicht dem christlichen Glauben, schon allein weil es das Bild eines kaltherzigen und bürokratischen Gottes transportiert, den man aber auch durch Rituale dazu zwingen kann etwas zu tun. Das entspricht nicht dem christlichen Bild eines liebenden und allmächtigen Gottes.)

 

Eigentlich glaube ich ja, dass ein gutes Ritual auch wirkt, wenn die Bedeutung den Menschen nicht ganz klar ist. Dass die Leute trotz relativer Kirchenferne bestimmte Feiern doch noch kirchlich begehen, bestätigt diese These vielleicht. Als "irgendwas ist da", soweit reicht die Wirkung offenbar. Ist natürlich ein bisschen wenig, wenn man um die volle Bedeutung der Rituale in dieser Religion weiß. Aber der Anfangssog ist da, und man kann das auch positiv sehen: Da gibt's noch viel zu entdecken. Bei mir persönlich macht das was aus, hält mich u.a. "bei der Stange"

 

Freilich auch, -und hier ist das Verständnis für Rituale am ehesten noch da- weil man den weltlichen oder gar selbst entwickelten Ritualen wenig Verbindlichkeit zubilligt.

Das glaub ich gern - und da sieht man mal, was für eine Bedeutung Tradition auf Bibelbasis für den christlichen Menschen hat. Sie vermittelt das Gefühl, das ist authentisch und verbindlich, kein menschengemachter Hokuspokus. Oder es liegt weniger an der biblischen Basis der Rituale (wer kennt denn heut noch wirklich die Bibel?) als doch an den archaischen Symbolen?

 

Ein Blick in andere Religionen kann manchmal helfen, den Sinn eigener Rituale neu zu entdecken. In einem Gespräch mit Muslimen ist mir beispielsweise klar geworden: Es ist wichtig, sich -auch zeichenhaft- zu reinigen, bevor man sich dem Heiligen zuwendet. Die Muslime waschen sich das Gesicht, spülen den Mund aus, waschen die Hände und Unterarme und die Füße. Wir Katholiken tun das auch, wenn wir uns mit Weihwasser benetzen.

Nicht wahr, die reinigende Bedeutung von Wasser ist sicher jedem Menschen eingängig.

 

Weil die meisten aber die ursprüngliche Bedeutung vergessen haben, benetzen sie sich nicht beim Betreten, sondern beim Verlassen des Gotteshauses. Ist nicht falsch, man kann das Weihwasser ja auch als Mitnahme des Heiligen in die Welt deuten. Aber Inhalt und Aussage des Rituals haben sich verändert. Und dann stellt sich halt die Frage: Ist der Bedeutungswandel in Ordnung? Ist ein Ritual inhaltsleer geworden? Lässt es sich mit neuem Inhalt füllen oder ist der alte wiederherstellbar?

Ich würde sagen, die Bedeutungserweiterung (falls es denn eine ist) ist zu begrüßen, also wenn man z.B. mittels Weihwasser bekräftigen möchte, dass man, auch wenn man gleich aus der Kirche hinausgeht, das Heilige bei/in sich trägt.

 

Der Bedeutungsverlust ist aber zumindest zu bedauern. Zu Beginn des Gottesdienstes haben wir noch einige weitere Rituale, mit denen wir uns spirituell reinigen - der Kniefall, das stille Gebet bevor die Messe beginnt, das kollektive Bekennen der eigenen Sünden. Eins ums andere bröckelt weg, manche beten nicht mehr, bevor sie sich in der Bank setzen, viele leiern das Schuldbekenntnis nur herunter.

 

Gegen das Wegbröckeln der Bedeutungen von Ritualen gibts aber Hilfe. Man kann sich selbst informieren und im Erstkommunions- und Firmunterricht wird den Kindern ja gesagt, warum wir was tun. Ein Pfarrer kann das gern auch ab-und-zu mal in seine Predigt einbauen, offenbar müssen manche Erwachsenen hier und da daran erinnert werden.

 

Und ein weiterer Aspekt ist auch noch wichtig: Rituale sind wiedererkennbar. Am Ablauf -wenigstens der zentralsten- Rituale erkenne ich, dass ich in meiner Kirche bin, auch wenn ich mich irgendwo im Ausland befinde, wo ich sonst nichts verstehe.

Da sagst Du was! bearbeitet 6. August 2006 von Kirisiyana

[Squire]

Dazu noch: Je archaischer die Symbolik eines Rituals, desto eher wird es von Menschen verschienster Kulturen verstanden. Feuer (bei uns z.B. Taufkerzen), Wasser (Weihwasser), Nahrung (Brot), Blut (Wein) sind so archaisch, wie's nur geht.

Vor allem natürlich das Ritual der Eucharistie. Das Gottessen ist eines der ältesten und stärksten Rituale der Menschheit überhaupt.

[Kirisiyana]

Dazu noch: Je archaischer die Symbolik eines Rituals, desto eher wird es von Menschen verschienster Kulturen verstanden. Feuer (bei uns z.B. Taufkerzen), Wasser (Weihwasser), Nahrung (Brot), Blut (Wein) sind so archaisch, wie's nur geht.

Vor allem natürlich das Ritual der Eucharistie. Das Gottessen ist eines der ältesten und stärksten Rituale der Menschheit überhaupt.

Ich kenne keine Parallele, aber erzähl mal.

Für mich ist das ein komplexes Ritual. "Ich bin das Brot" sagt Jesus einerseits und macht damit deutlich, wie lebensnotwendig er ist. "...das für euch hingegeben wird zu Vergebung der Sünden" - indem wir trinken und essen, wie Menschen vormals das Opferlamm schlachteten (Blut - rot - Wein) und aßen, erleben wir das letzte Opfer nach, das wahrlich kein gewöhnliches war. Heftig, nicht? Was uns Leben bringt, schlachten wir und essen es auf. Unglaublich verdichtet und rational nicht mehr fassbar. Gut oder schlecht? Die Protestanten haben ihre Konsequenzen gezogen und die Bedeutung des Rituals leicht verändert. Ich kann das verstehen.

bearbeitet 6. August 2006 von Kirisiyana

[Squire]

Ich kenne keine Parallele, aber erzähl mal.

 

Bei der Erläuterung von Ritualen ist es wie bei der Psychoanalyse. Man kann die Sache treffen, aber auch furchtbar daneben liegen.

 

Drewermann* behauptet, historisch gesehen sei die Vorstellung der christlichen Eucharistie von dem Gott, der auf die Erde kommt und sich töten läßt, um durch sein Fleisch und Blut zur Speise der Menschen zu werden, außerordentlich alt und beginne mit Sicherheit schon in der Zeit der frühen Jäger. Der Sinn dieser Vorstellung habe wohl ursprünglich darin gelegen, dass die bei der Jagd erlegten Tiere (insbesondere wegen ihrer Kraft und Lebenskunst) als göttliche Wesen wahrgenommen wurden. Er führt das dann noch weiter aus, das spare ich mir aber aus Zeitgründen mal.

 

Das Ritual spiegelt einen Grundkonflikt der Menschen wider, nämlich dass getötet werden muss, um Leben zu ermöglichen. Es handelt sich um ein Entsühnungsritual. Da dieser Konflikt schon seit ältesten Zeiten existiert ist es für mich naheliegend, dass die Menschen auch schon seit jeher entsprechende Rituale hatten, mit denen sie die damit verbundenen Aggressionen zu kanalisieren versuchten.

 

*Drewermann, Eugen, Die Spirale der Angst, Freiburg, 1991, S. 290 ff.

bearbeitet 6. August 2006 von Squire

[Lutheraner]

(...)

Dazu noch: Je archaischer die Symbolik eines Rituals, desto eher wird es von Menschen verschienster Kulturen verstanden. Feuer (bei uns z.B. Taufkerzen), Wasser (Weihwasser), Nahrung (Brot), Blut (Wein) sind so archaisch, wie's nur geht.

Wirklich?

Ich würde das für mich selbst ja auch so sehen wollen. Aber meine Umwelt beobachtend kommt mir vor, als gehe das Verständnis für Rituale mehr und mehr zurück, und parallel dazu auch das Verständnis für das mit den Ritualen Gemeinte. Übrig bleibt dann oft nur eine Vorstellung von Magie. Warum wollen so viele, die mit Kirche und Religion nichts am Hut haben, dass ihre Kinder getauft werden? Warum will alle Welt in der Kirche heiraten, obwohl sie bei der Firmung das letzte Mal da war? Einerseits, weil's so schön feierlich ist, wie's kein Standesbeamter kann, andererseits, weil's ja vielleicht doch was hilft.

 

Meine Erfahrung in der Diskussion mit Baptisten und Freikirchlern ist, dass sie hauptsächlich aus diesem Grund die Kindstaufe ablehnen. Viele Menschen glauben, dass wenn sie als Kind getauft wurden, sie bereits Christen sind und sich nicht mehr um eine persönliche Gottesbeziehung kümmern.

[Lutheraner]

Bei allen rituellen Vorgaben, die die Kirche bezüglich der Sakramente und auch der Liturgie macht, tut sie es imho nicht deshalb, weil sie befürchtet, ohne die korrekte Durchführung würde Gott wegsehen. Sie scheint mir vielmehr zu befürchten, dass bei Veränderungen die Bedeutungen der Rituale in den Köpfen der Menschen verlorengehen könnten.

 

Wäre das der Fall, wenn man an der Liturgie etwas ändern würde ?

 

Bei den Sakramenten ist das wohl etwas anderes. Ist es eine Taufe, wenn man jemandem wortlos Wasser (oder eine andere Flüssigkeit) über den Kopf schüttet ? Wohl kaum. Beim Abendmahl ist es ähnlich. Man muß die Spendung der Sakramente anhand der biblischen Einsetzung festlegen, um gewährleisten zu können, dass sie (auch vor Gott) gültig sind. Anders ist es mit der Intention. Hier kann natürlich auch bei einem gültig vollzogenen Sakrament einiges schief laufen.

[Christoph_]

Ich kenne keine Parallele, aber erzähl mal.

 

Bei der Erläuterung von Ritualen ist es wie bei der Psychoanalyse. Man kann die Sache treffen, aber auch furchtbar daneben liegen.

Wenn man die Bibel ernst nimmt liegt Drewermann weit daneben

 

Drewermann* behauptet, historisch gesehen sei die Vorstellung der christlichen Eucharistie von dem Gott, der auf die Erde kommt und sich töten läßt, um durch sein Fleisch und Blut zur Speise der Menschen zu werden, außerordentlich alt und beginne mit Sicherheit schon in der Zeit der frühen Jäger. Der Sinn dieser Vorstellung habe wohl ursprünglich darin gelegen, dass die bei der Jagd erlegten Tiere (insbesondere wegen ihrer Kraft und Lebenskunst) als göttliche Wesen wahrgenommen wurden. Er führt das dann noch weiter aus, das spare ich mir aber aus Zeitgründen mal.

 

Das Ritual spiegelt einen Grundkonflikt der Menschen wider, nämlich dass getötet werden muss, um Leben zu ermöglichen. Es handelt sich um ein Entsühnungsritual. Da dieser Konflikt schon seit ältesten Zeiten existiert ist es für mich naheliegend, dass die Menschen auch schon seit jeher entsprechende Rituale hatten, mit denen sie die damit verbundenen Aggressionen zu kanalisieren versuchten.

 

*Drewermann, Eugen, Die Spirale der Angst, Freiburg, 1991, S. 290 ff.

Wenn es keinen Tod gab, mußte auch nichts entsühnt werden (Gen 2,17)

[Squire]

Wenn es keinen Tod gab, mußte auch nichts entsühnt werden (Gen 2,17)

Das ist der Unterschied zwischen dem Leben innerhalb und außerhalb des Paradieses.

[Olli]

(...)

 

Das Gleichnis vom Samariter zeigt ja, dass es ihm eben nicht um pure Religions- oder Gruppenzugehörigkeit ging.

 

In Bezug auf die Menschen, denen wir helfen sollen.

 

Meinst du damit, daß man den Ungläubigen zwar helfen soll, weil er der Nächste ist, daß der Ungläubige aber keine Hoffnung auf die Gande Gottes haben kann?

 

Wie kann jemand Hoffnung auf die Gnade eines Gottes haben an den er nicht glaubt ?

 

Die Frage ist, wie weit wir Christen die Hoffnung für Ungläubige haben dürfen. Die Bibel spricht hier doch eine eindeutige Sprache: Wir können ihnen Hoffnung geben, indem wir sie vom christlichen Glauben überzeugen.

 

Ich denke, dass dieses "Überzeugen" sich vor allem in unserem Leben und unseren Taten zeigen sollte, weniger durch unsere Worte - durch Worte können wir (und sollen wir auch) unsere Erfahrungen mit dem Glauben weitergeben, aber im Grunde bewirkt nur Gott selber den Glauben im Menschen, nicht unser "Überzeugen".

 

viele Grüße,

 

Olli

[soames]

Aber mich interessierte auch (obwohl's OT ist) wie du den Satz im allgemeinen verstehst. Zum Beispiel steht in dem Satz aus Mk 16,16 eigentlich überhaupt nix von den Taten eines Menschen. Die Hauptsache scheint hier der Glauben zu sein.

 

Genau, das durchzieht ja die ganze Bibel, vor allem die Paulus-Briefe. Die Rechtfertigung des Menschen erfolgt durch den Glauben. Es gibt zwar einige wenige Bibelstellen, die man so auffassen kann, dass auch gute Taten belohnt werden. Aber bei diesen Stellen fehlt ein wichtiger Punkt: Wieviele gute Taten müssen es sein, damit Gott uns erlöst oder usnere Sünden vergibt oder dagegen aufrechnet ? Das steht nirgends.

 

Es stellt sich auch die Frage, was eine gute Tat ist. Ich gebe einem Obdachlosen 5 Euro, er kauft sich eine Flasche Schnaps, betrinkt sich, torkelt vor ein Auto, bei dem Unfall werden er und die Fahrerin getötet. War das eine gute Tat ? Zählt die Intention oder das Ergebnis der guten Tat ? Das ist alles schwierig.

 

Deshalb wäre es für uns Menschen furchtbar, wenn Gott uns aufgrund unserer guten Taten erlösen würde. Wir hätten eigentlich nie Gewißheit vor Gott die richtigen Taten in genügender Anzahl vollbracht zu haben.

 

Warum vollbringen aber gläubige Christen gute Taten ? Aufgrund der Liebe, die aus dem Glauben entsteht. Aus ihrer Liebe zu Gott befolge sie seinen Gebote und aus Liebe zu den Menschen wollen sie diesen Gutes tun.

Da Du solche Probleme mit der Definition der Werke hast, kannst Du mir vielleicht zum Ausgleich sagen, über welchen Glauben ich genau verfügen muß, um nach evangelischer Ansicht gerettet zu werden? Welche Glaubenswahrheiten muß man unbedingt haben, und welche darf man denn noch abstreiten, bis Gottes Daumen nach unten kippt? Ein bloßes "Lies die Bibel" sagt noch nicht besonders viel, wenn man im Gegenzug solch genaue Anweisung für die Taten haben möchte.

bearbeitet 7. August 2006 von soames