Mystiker als Vordenker?

[Platona]

Im Nachbarthread wird gerade über Pater Willigis Jäger diskutiert, der ein überreligiöses Weltbild hat. Damit scheinen einige Christen sehr große Probleme zu haben. Ebenso wurde Mystikern aus dem Mittelalter manchmal sehr mißtraut, z. B. Meister Eckart. Dabei könnten diese Menschen, von der Kirche an der richtigen Stelle eingesetzt, durchaus erfolgreich die Brücke zu den immer ungläubiger werdenden Gesellschaften schlagen.

 

Der letzte Papst hat mal das Wort von der "Neuevangelisierung Europas" geprägt, weil er im tiefsten Innern davon überzeugt war, daß das Wort der Bibel neu verkündet werden müsse. Aus diesem Grund hat er ulltrakonservative Gruppierungen protegiert, während die alten Intellektuellen der Kirche ziemlich in Ungnade gefallen sind. Die Jesuiten z.B. leiden unter Nachwuchsproblemen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es nur noch ca. 100.000 gebildete Angehörige des Ordens auf der ganzen Welt geben soll, während sich Gemeinschaften wie das Opus Dei im konservativen Lager der Kirche gut wiederfinden können. Das mag zwar augenblicklich sehr erfolgreich anmuten, ist aber keine Investition in die Zukunft, weil der Anteil dieser Klientel an der Gesamtbevölkerung nicht wachsen wird.

 

Deshalb meine Frage: Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

[GermanHeretic]

Deshalb meine Frage: Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

Vielleicht weil Mystizismus im eigentlichen Sinne nicht besonders christlich ist?

Immerhin geht ein Mystiker davon aus, die Erleuchtung, das Göttliche, die Erlösung, wie immer man das nennen will, mittels diverser Methoden in sich selbst zu finden ist.

Im Christentum dagegen kommt die Erlösung von außen bzw. man kann sie alleine nicht schaffen, Details muß ich euch ja nicht erklären. Diese Grundhaltungen sind nur schlecht kombinierbar.

[jos1]

Die Jesuiten z.B. leiden unter Nachwuchsproblemen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es nur noch ca. 100.000 gebildete Angehörige des Ordens auf der ganzen Welt geben soll ...

Du bist optimist, liebe Platona, in der Tat:

"Der Orden hat zum 1. Januar 2006 insgesamt 19.564 Mitglieder, davon 13.735 Priester, 3.067 Scholastiker, 1.865 Brüder und 897 Novizen." (quelle)

 

Deine Frage:

Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

Weil sie eine virtuelle Gefahr zur sog. Einheit der Kirche sind. Jeder Mystiker und Intellektuelle hat eine virtuelle zerstörische Kraft, die alte Strukturen und Denkmuster in Frage stellt und neues aufzubauen versucht.

Wenn das neue sich bewahrheitet, wird dann wieder aufgenommen (als ob es immer Lehre der Kirche gewesen wäre). Es ist die Logik jeder jüdisch-christlichen Religion: siehe als Musterkapitel Deuteronomium

18,21-22

" ... Doch wenn ein Prophet so vermessen ist, daß er redet in meinem Namen, was ich ihm nicht geboten habe, und wenn einer redet in dem Namen anderer Götter, dieser Prophet soll sterben. a 21Wenn du aber in deinem Herzen sagen würdest: Wie kann ich merken, welches Wort der HERR nicht geredet hat? - 22wenn der Prophet redet in dem Namen des HERRN und es wird nichts daraus und es tritt nicht ein, dann ist das ein Wort, das der HERR nicht geredet hat. Der Prophet hat's aus Vermessenheit geredet; darum scheue dich nicht vor ihm."

Wie kann man wissen, ob der Aufgeschlossener als solche nicht als falscher Prophet einzustufen ist? Die Logik der Kirche sagt: Erstmals ablehnen, dann wenn er als Martyrer stirbt, werden wir ihm/ihr Altäre einrichten. Schöne Logik, oder?

[Mariamante]

Im Nachbarthread wird gerade über Pater Willigis Jäger diskutiert, der ein überreligiöses Weltbild hat. Damit scheinen einige Christen sehr große Probleme zu haben. Ebenso wurde Mystikern aus dem Mittelalter manchmal sehr mißtraut, z. B. Meister Eckart.

Zwischen einem Mystiker, der intensive Gotteserfahrungen schwer in "verständliche Sprache" übersetzen kann und jemand, der ein "überreligiöses Weltbild" hat ist m.E. schon ein gewisser Unterschied. Mystiker sind nicht indifferent.

 

Dabei könnten diese Menschen, von der Kirche an der richtigen Stelle eingesetzt, durchaus erfolgreich die Brücke zu den immer ungläubiger werdenden Gesellschaften schlagen.

Die Kirche hat die Aufgabe, das "depositum fidei" treu zu bewahren. Es ist bisweilen eine Gratwanderung, zwischen neuen Impulsen die der Heilige Geist durch Heilige oder Mystiker gibt und zwischen Spinnereien (dass jemand seine "geistlichen Erfahrungen,Visionen" a priori für besondere Erleuchtungen durch den Heiligen Geist hält) zu unterscheiden. Aber gottlob hat die Kirche eine 2000jährige Erfahrung im Umgang mit Mystikern. Daher gibt es auch hier die Notwendigkeit der vernünftigen Unterscheidung- und davon kann auch ein Eckehart oder wer immer nicht ausgenommen werden. Mystik ist kein Freibrief für das phantasievolle Aus- oder Umgestalten von Glaubenssätzen.

Der letzte Papst hat mal das Wort von der "Neuevangelisierung Europas" geprägt, weil er im tiefsten Innern davon überzeugt war, daß das Wort der Bibel neu verkündet werden müsse.

Da gibt es bei manchen ein Mißverständnis: Das Evangelium muss nicht neu (d.h. anders) sondern neuerlich (wieder) verkündet werden, weil die säkularisierte Welt es vergessen zu haben scheint.

 

Aus diesem Grund hat er ulltrakonservative Gruppierungen protegiert, während die alten Intellektuellen der Kirche ziemlich in Ungnade gefallen sind. Die Jesuiten z.B. leiden unter Nachwuchsproblemen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es nur noch ca. 100.000 gebildete Angehörige des Ordens auf der ganzen Welt geben soll, während sich Gemeinschaften wie das Opus Dei im konservativen Lager der Kirche gut wiederfinden können.

Jemand der aus dem Glauben lebt hat andere Eindrücke: Der Papst hat Gruppen wie das Opus dei goutiert, weil sie dem Evangelium nach seiner Sichtweise treu dienten. Von einigen Jesuiten die ich kenne habe ich NICHT mehr den Eindruck, dass sie besonders papsttreu sind - sondern eher wie Rahner sich in theologische Bereiche begeben, die dem Modernismus und der Glaubensaufdröselung zumindest gefährlich nahe kommen.

 

Das mag zwar augenblicklich sehr erfolgreich anmuten, ist aber keine Investition in die Zukunft, weil der Anteil dieser Klientel an der Gesamtbevölkerung nicht wachsen wird.

So wie die Kirche in ihrer bisherigen Geschichte immer dann einen Einbruch erlebte, wenn am Evangelium Verrat geübt wurde- so wird es m.E. auch weiterhin sein. Die beste Investition ist die, den Glauben konsequent zu leben. Die Heiligen haben dies in radikaler Weise getan- und sind somit zu "Leuchtern und Säulen" in der Kirche geworden. Sie haben es- wie die heutige Tagesheilige (Edith Stein) vor allem durch die liebende Hingabe getan. Wie dir sicher bekannt ist, war Dr. Edith Stein ja eine Philosophin- also auch eine "Intellektuelle". Aber sie hat erkannt, dass die höchste Weisheit darin besteht, Gott aus ganzem Herzen zu lieben. Und durch diese Hingabe hat sie Gott, der Kirche den Menschen auf segensreiche Weise gedient. Deo gratias.

[fides quaerens intellectum]

... wie Rahner sich in theologische Bereiche begeben, die dem Modernismus und der Glaubensaufdröselung zumindest gefährlich nahe kommen.

Gott sei dank gibt (oder gab im Falle Rahner) es auch solche Menschen - die weiterdenken ...

[urdu]

Im Nachbarthread wird gerade über Pater Willigis Jäger diskutiert, der ein überreligiöses Weltbild hat. Damit scheinen einige Christen sehr große Probleme zu haben. Ebenso wurde Mystikern aus dem Mittelalter manchmal sehr mißtraut, z. B. Meister Eckart. Dabei könnten diese Menschen, von der Kirche an der richtigen Stelle eingesetzt, durchaus erfolgreich die Brücke zu den immer ungläubiger werdenden Gesellschaften schlagen.

Das glaub ich nun überhaupt nicht. Mystiker schätzen zwar die Intellektualität nicht gering, gehen und weisen aber einen Weg, der über das, was Intellektualität und diskursives Denken zu leisten vermögen, hinausführt. Dorthin folgen ihnen und uns die "immer ungläubiger werdenden Gesellschaften" unter gar keinen Umständen. (Vermute ich aufgrund einer gewissen Erfahrung und aufgrund eines gewissen Verständnisses, den ich für die naturnotwendigen Begrenzungen naturwissenschaftlichen Denkens aufbringe, das ja heutzutage weithin für das einzig zu(ver)lässige gilt, und mit dem wir alle in unseren Bildungsgängen von klein auf geprägt wurden.)

 

Der letzte Papst hat mal das Wort von der "Neuevangelisierung Europas" geprägt, weil er im tiefsten Innern davon überzeugt war, daß das Wort der Bibel neu verkündet werden müsse. Aus diesem Grund hat er ulltrakonservative Gruppierungen protegiert, während die alten Intellektuellen der Kirche ziemlich in Ungnade gefallen sind. Die Jesuiten z.B. leiden unter Nachwuchsproblemen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es nur noch ca. 100.000 gebildete Angehörige des Ordens auf der ganzen Welt geben soll, während sich Gemeinschaften wie das Opus Dei im konservativen Lager der Kirche gut wiederfinden können. Das mag zwar augenblicklich sehr erfolgreich anmuten, ist aber keine Investition in die Zukunft, weil der Anteil dieser Klientel an der Gesamtbevölkerung nicht wachsen wird.

 

Deshalb meine Frage: Warum versucht die Kirche nicht, auch die Intellektuellen und Aufgeschlossenen an sich zu binden und kreativ für sich arbeiten zu lassen?

Versucht sie ja. Nur: Wer will sich heutzutage schon gebunden, an was auch immer, wiederfinden? Und mit der Kreativität hat die Kirche ja selber so ihre Problemchen. Wenigstens die römisch-katholische. Bei den andern kann ich's nur von außen sagen, aber ich glaub nicht, dass es dort wirklich besser ist.

 

Übrigens, wen's interessiert: Zu etwa diesem Thema hab ich im Rahmen des Theologischen Fernkurses eine Abschlussarbeit geschrieben und auf meine Homepage gestellt:

ibido

bearbeitet 9. August 2006 von urdu

[kam]

Aus diesem Grund hat er ulltrakonservative Gruppierungen protegiert, während die alten Intellektuellen der Kirche ziemlich in Ungnade gefallen sind. Die Jesuiten z.B. leiden unter Nachwuchsproblemen. Ich habe irgendwo gelesen, daß es nur noch ca. 100.000 gebildete Angehörige des Ordens auf der ganzen Welt geben soll, während sich Gemeinschaften wie das Opus Dei im konservativen Lager der Kirche gut wiederfinden können.

 

Zur aktuellen Zahl von Jesuiten hat oben schon jemand richtiggestellt. Bei Opus Dei sind es ca. 2.300 Priester und Seminaristen, das ist doch eine Größenklasse darunter. Die Jesuiten sind immer noch der größte kath. Männerorden, es folgen die Salesianer und die Franziskaner mit jeweils ca. 16.000 Mitgliedern, Kapuziner sind es ca. 11.000, Benediktiner ca. 8.000, nur um die Verhältnisse mal deutlich zu machen. Grüße, KAM

[Nursianer]

GermanHeretic hat es mE ganz gut erklärt. Das war jedenfalls auch mein Eindruck.

[Platona]

Das mag zwar augenblicklich sehr erfolgreich anmuten, ist aber keine Investition in die Zukunft, weil der Anteil dieser Klientel an der Gesamtbevölkerung nicht wachsen wird.

So wie die Kirche in ihrer bisherigen Geschichte immer dann einen Einbruch erlebte, wenn am Evangelium Verrat geübt wurde- so wird es m.E. auch weiterhin sein. Die beste Investition ist die, den Glauben konsequent zu leben. Die Heiligen haben dies in radikaler Weise getan- und sind somit zu "Leuchtern und Säulen" in der Kirche geworden. Sie haben es- wie die heutige Tagesheilige (Edith Stein) vor allem durch die liebende Hingabe getan. Wie dir sicher bekannt ist, war Dr. Edith Stein ja eine Philosophin- also auch eine "Intellektuelle". Aber sie hat erkannt, dass die höchste Weisheit darin besteht, Gott aus ganzem Herzen zu lieben. Und durch diese Hingabe hat sie Gott, der Kirche den Menschen auf segensreiche Weise gedient. Deo gratias.

Die Sache mit Deinen Heiligen haben wir ja hier schon bis zum Erbrechen diskutiert. Zum allerersten Mal in der menschlichen Geschichte gibt es jedoch ein differenziertes Angebot an Glaubensrichtungen. Das reicht vom Christentum über die Esoterik zum Buddhismus. Durch die offenen europäischen Gesellschaften hat besonders der Islam Einzug in Europa gehalten und auch der naturwissenschaftlich basierte Atheismus ist eine mögliche Denkrichtung.

 

Wenn man diese Auswahl mal in Betracht zieht und demgegenüber den Menschen früherer Jahrhunderte betrachtet, so stellt man fest, daß dieser nicht unter so vielen Denkschulen wählen konnte, ganz einfach, weil er keine Kenntnis davon hatte. Er hatte zur Erbauung nur das Christentum zur Verfügung und konnte unter dessen verschiedenen Konfessionen wählen, aber nichts neues entdecken.

 

Ich will auch an dieser Stelle nicht diskutieren, was ein Mariamante glaubt, sondern so eine Art "marketingorientierte" Betrachtung anstellen. Wie kann die Kirche ihre Glaubensinhalte noch attraktiv verpackt an die Menschheit weiterleiten, damit sie in Zukunft am "Glaubenskuchen" teilhaben kann? Es sei nochmal betont: Es geht um die Vermittlung der Glaubensinhalte, nicht um diese selbst.

[Mariamante]

Es sei nochmal betont: Es geht um die Vermittlung der Glaubensinhalte, nicht um diese selbst.

Daher betone ich nochmals: Wenn die Kirche oder Glaubensgemeinschaften den Glauben "vermarkten" wollen, werden sie scheitern. Der Glaube ist Gnade. Die Gnade kann man nicht kaufen und verkaufen. Ich erachte auch den Versuch, mit Managementmethoden und Werbemethoden den Glauben zu vermitteln und "an den Mann/die Frau" zu bringen für kontraproduktiv. Allerdings stehe ich weiterhin zu meiner Meinung, dass die Heiligen durch die Kraft des Heiligen Geistes, die sie in ihrem Leben wirken ließen den Glauben am besten vermittelt haben.

[Platona]

Es sei nochmal betont: Es geht um die Vermittlung der Glaubensinhalte, nicht um diese selbst.

Daher betone ich nochmals: Wenn die Kirche oder Glaubensgemeinschaften den Glauben "vermarkten" wollen, werden sie scheitern. Der Glaube ist Gnade. Die Gnade kann man nicht kaufen und verkaufen. Ich erachte auch den Versuch, mit Managementmethoden und Werbemethoden den Glauben zu vermitteln und "an den Mann/die Frau" zu bringen für kontraproduktiv. Allerdings stehe ich weiterhin zu meiner Meinung, dass die Heiligen durch die Kraft des Heiligen Geistes, die sie in ihrem Leben wirken ließen den Glauben am besten vermittelt haben.

Und wenn der Glaubensbereite Deine Heiligen und Deine Kirche überhaupt nicht kennt? Mir sind schon viele junge Menschen begegnet, die nicht getauft waren und wo die Eltern keinerlei christliche Werte vermittelt haben. Ihre Zahl wird immer größer. Was nun, wenn sie jetzt ihre Meinung ändern und nach Glaubensinhalten suchen? Wie will die Kirche auf sie zu gehen? Etwa wie Du mit "Gschichterln"? Das halte ich für kontraproduktiv.

 

Auf diese Menschen muß sich die Kirche einstellen und mit glaubwürdigen Argumenten operieren, wenn sie erfolgreich bei dieser Klientel missionieren will.

bearbeitet 9. August 2006 von Platona

[Mariamante]

Und wenn der Glaubensbereite Deine Heiligen und Deine Kirche überhaupt nicht kennt?

Gott hat für den der sich auf IHN einläßt immer Mittel und Wege- und sei es durch eine innere Erleuchtung, durch ein Buch, durch ein einschneidendes Ereignis wie im Leben von Franziskus oder Ignatius von Loyola. Natürlich ist jeder Christ mitverantwortlich dafür, dass das Evangelium verkündet und gelebt wird - nicht nur die (kanonisierten) Heiligen.

 

Mir sind schon viele junge Menschen begegnet, die nicht getauft waren und wo die Eltern keinerlei christliche Werte vermittelt haben. Ihre Zahl wird immer größer. Was nun, wenn sie jetzt ihre Meinung ändern und nach Glaubensinhalten suchen? Wie will die Kirche auf sie zu gehen? Etwa wie Du mit "Gschichterln"? Das halte ich für kontraproduktiv.

Die Kirche geht zuerst schon durch das Gebet das sie für alle Menschen (hl. Messe) aufopfert auf die Menschen zu. Was die Menschen brauchen ist eine Berührung des Herzens durch die Gnade. Alle Methoden (ob es G´schichterln sind oder Schicksalsschläge) würden ohne die Gnade Gottes wirkungslos bleiben. Was wir daher brauchen ist eine betende Kirche. Und wer die Kraft des Gebetes aus dem eigenen Glaubensleben kennen gelernt hat, der weiß worum es geht.

Auf diese Menschen muß sich die Kirche einstellen und mit glaubwürdigen Argumenten operieren, wenn sie erfolgreich bei dieser Klientel missionieren will.

Der Diener steht nicht über dem Herrn: Jesus Christus- von dem wir glauben, dass er Gott ist - hat mit sehr "glaubwürdigen" Argumenten operiert. Er heilte Kranke und wirkte Wunder. Und trotzdem gab es viele, die sich nicht missionieren ließen. Die besten Methoden und die klügsten Predigten bringen nichts, wenn der Boden trocken bleibt. Damit der Boden Frucht bringt, braucht es die Gnade Gottes. Wenn die Kirche "erfolgreich" sein will, dann braucht sie eine Spiritualität die sich aus dem Gebet und der begeisterten Hingabe an Gott nährt.

[Platona]

Es ist müßig, mit Mariamante zu diskutieren. Er versteht nicht.

[Mariamante]

Es ist müßig, mit Mariamante zu diskutieren. Er versteht nicht.

Sprich wieder mit uns Barbara- ein Forum ist nicht für Selbstgespräche da.

[kam]

Es ist müßig, mit Mariamante zu diskutieren. Er versteht nicht.

 

Das scheint gegenseitig zu sein. Darf ich mal einen Übersetzungsversuch wagen? MM ist der Auffassung, auf stets unvollkommene äußerliche Bemühungen um die Gewinnung neuer Gläubiger komme es nur in zweiter Linie an. Das Gebet der Gläubigen kann bewirken, daß kraft der Gnade Gottes die bisher Ungläubigen ihren Weg zum Heil finden. Das wird nicht bei allen gelingen, nicht einmal Christus selbst hat alle bekehrt, die ihn hören konnten. Du folgst der These, die Kirche hätte die Pflicht, mit modernen Methoden eine überzeugende Ansprache der Nichtglaubenden zu betreiben. - Wenn die Kirche eine rein innerweltliche Institution wäre, hättest du recht. Unter der Prämisse, daß die Kirche gewissermaßen Scharnier zwischen materieller Welt und der göttlichen Sphäre ist und Anteil an beidem hat, ist MMs Ansatz wirksam (schließt aber nicht aus, daß auf deinem Weg im Einzelfall kraft göttlicher Gnade jemand zu Gott findet). - Jetzt bekomme ich wahrscheinlich von beiden Debattanten Prügel, weil ich beide falsch verstanden habe... Grüße, KAM

[Mariamante]

Es ist müßig, mit Mariamante zu diskutieren. Er versteht nicht.

 

Das scheint gegenseitig zu sein. Darf ich mal einen Übersetzungsversuch wagen? MM ist der Auffassung, auf stets unvollkommene äußerliche Bemühungen um die Gewinnung neuer Gläubiger komme es nur in zweiter Linie an. Das Gebet der Gläubigen kann bewirken, daß kraft der Gnade Gottes die bisher Ungläubigen ihren Weg zum Heil finden. Das wird nicht bei allen gelingen, nicht einmal Christus selbst hat alle bekehrt, die ihn hören konnten. Du folgst der These, die Kirche hätte die Pflicht, mit modernen Methoden eine überzeugende Ansprache der Nichtglaubenden zu betreiben. - Wenn die Kirche eine rein innerweltliche Institution wäre, hättest du recht. Unter der Prämisse, daß die Kirche gewissermaßen Scharnier zwischen materieller Welt und der göttlichen Sphäre ist und Anteil an beidem hat, ist MMs Ansatz wirksam (schließt aber nicht aus, daß auf deinem Weg im Einzelfall kraft göttlicher Gnade jemand zu Gott findet). - Jetzt bekomme ich wahrscheinlich von beiden Debattanten Prügel, weil ich beide falsch verstanden habe... Grüße, KAM

Lieber Michael- von mir bekommst du höchstens Lob, weil Du meinen Ansatz sehr gut verstanden hast. Gottes Segen möge mit Dir sein und Vergelts Gott.

[Platona]

Es ist müßig, mit Mariamante zu diskutieren. Er versteht nicht.

 

Das scheint gegenseitig zu sein. Darf ich mal einen Übersetzungsversuch wagen? MM ist der Auffassung, auf stets unvollkommene äußerliche Bemühungen um die Gewinnung neuer Gläubiger komme es nur in zweiter Linie an. Das Gebet der Gläubigen kann bewirken, daß kraft der Gnade Gottes die bisher Ungläubigen ihren Weg zum Heil finden. Das wird nicht bei allen gelingen, nicht einmal Christus selbst hat alle bekehrt, die ihn hören konnten. Du folgst der These, die Kirche hätte die Pflicht, mit modernen Methoden eine überzeugende Ansprache der Nichtglaubenden zu betreiben. - Wenn die Kirche eine rein innerweltliche Institution wäre, hättest du recht. Unter der Prämisse, daß die Kirche gewissermaßen Scharnier zwischen materieller Welt und der göttlichen Sphäre ist und Anteil an beidem hat, ist MMs Ansatz wirksam (schließt aber nicht aus, daß auf deinem Weg im Einzelfall kraft göttlicher Gnade jemand zu Gott findet). - Jetzt bekomme ich wahrscheinlich von beiden Debattanten Prügel, weil ich beide falsch verstanden habe... Grüße, KAM

Nein, keine Prügel, Kam.

 

Aber gesetzt den Fall, jemand ist willens an Gott zu glauben, naturwissenschaftlich orientierter Atheist zu werden, oder sonstwas. Er hat doch heutzuteag die große Auswahl. Wenn also - um bei MMs Terminus zu bleiben - "Gott in seiner Seele gesprochen hat", so sucht er doch eine Gemeinschaft, der er sich anschließen will und wovon er überzeugt ist, daß sein Gott darin wirkt. Da sowohl Muslime, als auch Juden, Christen, etc. Gott auf ihre Fahne geschrieben haben, hat er doch eine so große Auswahl wie es zu keiner Zeit auf der Erde gewesen ist. Wie können Christen heutzutage mit einer modernen Ansprache diesen ich nenne ihn mal "fruchtbaren Acker" für sich gewinnen?

[GermanHeretic]

Da sowohl Muslime, als auch Juden, Christen, etc. Gott auf ihre Fahne geschrieben haben, hat er doch eine so große Auswahl wie es zu keiner Zeit auf der Erde gewesen ist. Wie können Christen heutzutage mit einer modernen Ansprache diesen ich nenne ihn mal "fruchtbaren Acker" für sich gewinnen?

Ich frage mich, wozu das gut sein soll. Gibt's da so eine Art religösen Wettbewerb ? Die mit den meisten Mitgliedern gewinnt am Ende den Ewigkeitspokal?

[kam]

Es ist müßig, mit Mariamante zu diskutieren. Er versteht nicht.

 

Das scheint gegenseitig zu sein. Darf ich mal einen Übersetzungsversuch wagen? MM ist der Auffassung, auf stets unvollkommene äußerliche Bemühungen um die Gewinnung neuer Gläubiger komme es nur in zweiter Linie an. Das Gebet der Gläubigen kann bewirken, daß kraft der Gnade Gottes die bisher Ungläubigen ihren Weg zum Heil finden. Das wird nicht bei allen gelingen, nicht einmal Christus selbst hat alle bekehrt, die ihn hören konnten. Du folgst der These, die Kirche hätte die Pflicht, mit modernen Methoden eine überzeugende Ansprache der Nichtglaubenden zu betreiben. - Wenn die Kirche eine rein innerweltliche Institution wäre, hättest du recht. Unter der Prämisse, daß die Kirche gewissermaßen Scharnier zwischen materieller Welt und der göttlichen Sphäre ist und Anteil an beidem hat, ist MMs Ansatz wirksam (schließt aber nicht aus, daß auf deinem Weg im Einzelfall kraft göttlicher Gnade jemand zu Gott findet). - Jetzt bekomme ich wahrscheinlich von beiden Debattanten Prügel, weil ich beide falsch verstanden habe... Grüße, KAM

Nein, keine Prügel, Kam.

 

Aber gesetzt den Fall, jemand ist willens an Gott zu glauben, naturwissenschaftlich orientierter Atheist zu werden, oder sonstwas. Er hat doch heutzuteag die große Auswahl. Wenn also - um bei MMs Terminus zu bleiben - "Gott in seiner Seele gesprochen hat", so sucht er doch eine Gemeinschaft, der er sich anschließen will und wovon er überzeugt ist, daß sein Gott darin wirkt. Da sowohl Muslime, als auch Juden, Christen, etc. Gott auf ihre Fahne geschrieben haben, hat er doch eine so große Auswahl wie es zu keiner Zeit auf der Erde gewesen ist. Wie können Christen heutzutage mit einer modernen Ansprache diesen ich nenne ihn mal "fruchtbaren Acker" für sich gewinnen?

 

Zunächst hat man als Christ einen Missionsauftrag. Nachdem brachiale Methoden dabei als Irrtum erkannt wurden, bleibt nur Beispiel, Nächstenliebe und Verkündigung. Bei der Verkündigung des Glaubens kommt es auf die Person des Verkündigenden an, nur der Gläubige kann den Glauben weitergeben. Auf glanzvolle Rhetorik, marktgerechte Aufbereitung der "Botschaft" und mediale Inszenierung kommt es gerade nicht an. Das Christentum stellt den einzelnen Menschen in den Mittelpunkt, Gott kennt jeden persönlich. Das ist wichtig, nicht der "Marktanteil".

[Kirisiyana]

Da sowohl Muslime, als auch Juden, Christen, etc. Gott auf ihre Fahne geschrieben haben, hat er doch eine so große Auswahl wie es zu keiner Zeit auf der Erde gewesen ist. Wie können Christen heutzutage mit einer modernen Ansprache diesen ich nenne ihn mal "fruchtbaren Acker" für sich gewinnen?

Ich frage mich, wozu das gut sein soll. Gibt's da so eine Art religösen Wettbewerb ? Die mit den meisten Mitgliedern gewinnt am Ende den Ewigkeitspokal?

Wir wissen, dass die Kirche zum Beispiel missioniert. Einfach weil sie der Überzeugung ist etwas Wunderbares zu haben, das sie die Pflicht haben weiterzugeben. Wir brauchen den Missionsgedanken hier nicht zu diskutieren, es geht nur um das "wie".

 

Und da scheint mir Mariamantes Ansatz wichtig, aber auch zu wenig. Platona sagt ganz richtig, dass die Menschen hier kaum noch was über diesen Glauben wissen. Selbst religiöse Menschen wie ich jetzt zum Beispiel scheuen sich außerdem von ihrem Glauben zu erzählen (nicht in anonymen Foren jetzt, sondern life, bei Neffen und Nichten oder sogar gegenüber Mitchristen).

 

Wenn wir aber mit Marketingansätzen an die Missionsarbeit gehen, dann müssen wir uns erst einmal darüber klar werden, was das Ziel ist. Zum Beispiel möglichst viel "verkaufen"? Oder auch mit wenig "Absatz" zufrieden sein, sofern er nachhaltiger ist? Geht's um die Kirchensteuer und Spenden oder nur ein bisschen oder gar nicht, sondern allein um das geistige Heil der zu Missionierenden?

 

Wir müssen uns klar darüber werden, was Marketing ist. Ein Instrument zur Verbreitung von allem Möglichen, schön und gut, nur wer sich in die Hände von Marketingern begibt, der muss wissen, dass Dinge wie Kundenverführung, ja auch bewusste Irreführung dort gängig sind. Man müsste wahrscheinlich erst einmal ein Konzept von christlichem Marketing entwickeln, bevor man darüber nachdenkt, was man für Projekte anstoßen will.

bearbeitet 9. August 2006 von Kirisiyana

[GermanHeretic]

Wenn wir aber mit Marketingansätzen an die Missionsarbeit gehen, dann müssen wir uns erst einmal darüber klar werden, was das Ziel ist. Zum Beispiel möglichst viel "verkaufen"? Oder auch mit wenig "Absatz" zufrieden sein, sofern er nachhaltiger ist? Geht's um die Kirchensteuer und Spenden oder nur ein bisschen oder gar nicht, sondern allein um das geistige Heil der zu Missionierenden?

Das meinte ich. Was hat die Kirche von neuen Mitgliedern, die man aufgrund guten Marketings aber dadurch falschen Vorstellungen der frisch Geworbenen gewonnen hat? Und was haben die Geworbenen davon? Die fühlen sich höchstens verarscht, wenn sie feststellen, daß das Kleingedruckte was anderes sagt, als der Werbeprospekt.

Was ist da ehrlicher?

[kam]

Wenn wir aber mit Marketingansätzen an die Missionsarbeit gehen, dann müssen wir uns erst einmal darüber klar werden, was das Ziel ist. Zum Beispiel möglichst viel "verkaufen"? Oder auch mit wenig "Absatz" zufrieden sein, sofern er nachhaltiger ist? Geht's um die Kirchensteuer und Spenden oder nur ein bisschen oder gar nicht, sondern allein um das geistige Heil der zu Missionierenden?

Das meinte ich. Was hat die Kirche von neuen Mitgliedern, die man aufgrund guten Marketings aber dadurch falschen Vorstellungen der frisch Geworbenen gewonnen hat? Und was haben die Geworbenen davon? Die fühlen sich höchstens verarscht, wenn sie feststellen, daß das Kleingedruckte was anderes sagt, als der Werbeprospekt.

Was ist da ehrlicher?

 

Dagegen war die alte Feuer-und-Schwert-Methode jedenfalls ehrlicher. Grüße, KAM

[Kirisiyana]

Wenn wir aber mit Marketingansätzen an die Missionsarbeit gehen, dann müssen wir uns erst einmal darüber klar werden, was das Ziel ist. Zum Beispiel möglichst viel "verkaufen"? Oder auch mit wenig "Absatz" zufrieden sein, sofern er nachhaltiger ist? Geht's um die Kirchensteuer und Spenden oder nur ein bisschen oder gar nicht, sondern allein um das geistige Heil der zu Missionierenden?

Das meinte ich. Was hat die Kirche von neuen Mitgliedern, die man aufgrund guten Marketings aber dadurch falschen Vorstellungen der frisch Geworbenen gewonnen hat? Und was haben die Geworbenen davon? Die fühlen sich höchstens verarscht, wenn sie feststellen, daß das Kleingedruckte was anderes sagt, als der Werbeprospekt.

Was ist da ehrlicher?

So ein Marketing wie das in der Wirtschaft übliche kann es jedenfalls nicht sein. Aber ich will nicht ausschließen, dass man auch etwas vom modernen Marketing lernen kann.

[kam]

Wenn wir aber mit Marketingansätzen an die Missionsarbeit gehen, dann müssen wir uns erst einmal darüber klar werden, was das Ziel ist. Zum Beispiel möglichst viel "verkaufen"? Oder auch mit wenig "Absatz" zufrieden sein, sofern er nachhaltiger ist? Geht's um die Kirchensteuer und Spenden oder nur ein bisschen oder gar nicht, sondern allein um das geistige Heil der zu Missionierenden?

Das meinte ich. Was hat die Kirche von neuen Mitgliedern, die man aufgrund guten Marketings aber dadurch falschen Vorstellungen der frisch Geworbenen gewonnen hat? Und was haben die Geworbenen davon? Die fühlen sich höchstens verarscht, wenn sie feststellen, daß das Kleingedruckte was anderes sagt, als der Werbeprospekt.

Was ist da ehrlicher?

So ein Marketing wie das in der Wirtschaft übliche kann es jedenfalls nicht sein. Aber ich will nicht ausschließen, dass man auch etwas vom modernen Marketing lernen kann.

 

Da geb ich dir schon recht. Wenn es um konkrete Dinge geht, zB wie dekoriere ich den Pfarrei-Schaukasten, layoute das Pfarrblatt, dann so Sachen wie regelmäßige mailing-Aktionen statt dem drögen Osterbrief etc. Grüße, KAM

[agnostiker]

Im Nachbarthread wird gerade über Pater Willigis Jäger diskutiert, der ein überreligiöses Weltbild hat. Damit scheinen einige Christen sehr große Probleme zu haben. Ebenso wurde Mystikern aus dem Mittelalter manchmal sehr mißtraut, z. B. Meister Eckart. Dabei könnten diese Menschen, von der Kirche an der richtigen Stelle eingesetzt, durchaus erfolgreich die Brücke zu den immer ungläubiger werdenden Gesellschaften schlagen.

 

Was meinst du mit "überreligiös" ? Meinst du in etwa das, was hier von Herrn Jörns vertreten wird?:

 

http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/pufo...sgabe/art17872/