Betsingmessen u.a. zur Missa Tridentina

[Franciscus non papa]

Dieses Thema wurde nicht von oestemer eröffnet, sondern aus den Moderatorentätigkeiten gesplittet

 

mat

 

 

Auch wenn ich hier in diesem Thread ullr zugestimmt habe, bedeutet das nicht, dass er in den Glaubensgesprächen Schreiberlaubnis hat!

 

Seine Beiträge zur Missa Tridentina habe ich deshalb gelöscht.

Dankeschön, Gabriele, es war ein Versehen von mir. Ich wollte gerade löschen, aber du warst fixer. Ich hab mich bei wolfgang bereits entschuldigt. War aber - meiner Meinung nach- nichts wirklich "Schlimmes"

Gruß

Ullr

Entschuldigung angenommen.

War wirklich nichts "Schlimmes", sonst wäre ich noch fixer gewesen.

Die Frage nach tridentinischen Lektoren kannst Du ja auch in F&A stellen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

 

schade, dass das alles gelöscht wurde.

 

siri hat sich so schön blamiert, als er behauptete, dass es in der tridentina keine lektoren gegeben habe.

 

das amt des lektors gab es sogar als sogenannte "niedere weihe" und nur weil in der regel kein niederer kleriker anwesend war, wurden die lesungen vom priester selbst, oder vom subdiakon vorgetragen - so ein solcher da war. es ist doch schon sehr amüsant, wie die verfechter der alten messe von ahnungslosigkeit geprägt sind.

Edited October 11, 2006 by Mat

[Siri]

keine sorge das ist mir schon bewußt was ich meinte ist es gab nicht wie heute herrn oder frau xy die halt den lekror machen im überigen wuerden diese ämter auch in priesterseminarien nie ausgeübt wo nicht nur ein solcher zur verfügung gestanden währe die rubriken der Messe des hl. Pius V. kenen dieses Amt nicht

also bitte mir nicht unwissenheit unterstellen

[Franciscus non papa]

keine sorge das ist mir schon bewußt was ich meinte ist es gab nicht wie heute herrn oder frau xy die halt den lekror machen im überigen wuerden diese ämter auch in priesterseminarien nie ausgeübt wo nicht nur ein solcher zur verfügung gestanden währe die rubriken der Messe des hl. Pius V. kenen dieses Amt nicht

also bitte mir nicht unwissenheit unterstellen

 

 

diskutiere das bitte in dem betreffenden thread weiter. aber deine ausreden solltest du dir sparen. offensichtlich kennst du das, was du so vehement forderst und als das non-plus-ultra darstellst nicht wirklich genau.

[Siri]

wenn du hier schon bemerkungen machst mußt du schon damir rechnen das ich auch hier reagiere

zeig mir also eine rubrick im meßbuch PiusV die den Einsatz eines Lektors vorsieht

[wolfgang E.]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

[Siri]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

auch das ist mir natürlich bekannt allerdings waren das schon dinge an der grenze zur legalität und zeigt ja sehr gut wie der deutschsprachige raum schon damals keinen wirklichen geist mehr für liturgie hatte in den Rubriken der Messe Pius V sind solche "Vorbeter" ,so hießen sie damals,

diese merkwürdigen Dinge wie "Betsingmesse" ect gingen auf den unseligen PiusParsch zurück

 

nicht vorgesehen

[Flo77]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

auch das ist mir natürlich bekannt allerdings waren das schon dinge an der grenze zur legalität und zeigt ja sehr gut wie der deutschsprachige raum schon damals keinen wirklichen geist mehr für liturgie hatte in den Rubriken der Messe Pius V sind solche "Vorbeter" ,so hießen sie damals,

diese merkwürdigen Dinge wie "Betsingmesse" ect gingen auf den unseligen PiusParsch zurück

 

nicht vorgesehen

Auf wen gingen die zurück???

 

Hieß es nicht immer, die alte Messe sei quasi nicht zu mißbrauchen?

[wolfgang E.]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

auch das ist mir natürlich bekannt allerdings waren das schon dinge an der grenze zur legalität und zeigt ja sehr gut wie der deutschsprachige raum schon damals keinen wirklichen geist mehr für liturgie hatte in den Rubriken der Messe Pius V sind solche "Vorbeter" ,so hießen sie damals,

diese merkwürdigen Dinge wie "Betsingmesse" ect gingen auf den unseligen PiusParsch zurück

 

nicht vorgesehen

Auf wen gingen die zurück???

 

Hieß es nicht immer, die alte Messe sei quasi nicht zu mißbrauchen?

Pius Parsch war Augustiner Chorherr in Klosterneuburg und hat sich grossartige Verdienste um eine verständliche und volksgerechte Gestaltung der tridentinischen Messe erworben. Quelle

Tip- und Schreibfehler auf Grund der "Hinweise" von Urdu korrigiert.

Edited October 11, 2006 by wolfgang E.

[Siri]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

auch das ist mir natürlich bekannt allerdings waren das schon dinge an der grenze zur legalität und zeigt ja sehr gut wie der deutschsprachige raum schon damals keinen wirklichen geist mehr für liturgie hatte in den Rubriken der Messe Pius V sind solche "Vorbeter" ,so hießen sie damals,

diese merkwürdigen Dinge wie "Betsingmesse" ect gingen auf den unseligen PiusParsch zurück

 

nicht vorgesehen

Auf wen gingen die zurück???

 

Hieß es nicht immer, die alte Messe sei quasi nicht zu mißbrauchen?

Pius Partsch war Augustiner Chotherr in Kloster Neuburg und hat sich grossartige Verdienste um eine verständliche und volksgerechte Gestaltung der tridentinischen Messe erworben. Quelle

 

das ist subjekrtive ansichtssache aber die zerstörerischen aktivitäten dieses hw. herrn(das ist jetzt meine subjektive meinung) währen einen eigenen threat wert

[Flo77]

das ist subjekrtive ansichtssache aber die zerstörerischen aktivitäten dieses hw. herrn(das ist jetzt meine subjektive meinung) währen einen eigenen threat wert

Darauf wären wir ja nie gekommen. Edited October 11, 2006 by Flo77

[Elima]

Evangelium vorgelesen? als Laie? Das war nur in der Jugendgemeinschaftsmesse üblich (schon vor 50 Jahren und mehr!), im Sonntagsgottesdienst kenne ich das erst etwa seit Beginn des Konzils. Der Priester musste den Text ja lateinisch lesen und wenn keine Predigt war, also werktags immer, konnte man den Evangeliumstext nur mitlesen (und steht nicht schon bei Paulus: der Glaube kommt vom Hören?)

Edited October 11, 2006 by Elima

[Nursianer]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

auch das ist mir natürlich bekannt allerdings waren das schon dinge an der grenze zur legalität und zeigt ja sehr gut wie der deutschsprachige raum schon damals keinen wirklichen geist mehr für liturgie hatte in den Rubriken der Messe Pius V sind solche "Vorbeter" ,so hießen sie damals,

diese merkwürdigen Dinge wie "Betsingmesse" ect gingen auf den unseligen PiusParsch zurück

 

nicht vorgesehen

Es stimmt nicht, wass du hier erzählst. Gesangbücher für den Gebrauch gab es schon länger. In Mainz gab es schon im 18. Jh. ein Gesangbuch für die Gemeinde, die Tradition volkssprachlichen Gesangs ist dort sogar noch älter. Das Bamberger Äquivalent hat es 1913 schon auf 41. Auflagen gebracht.

[Flo77]

Evangelium vorgelesen? als Laie? Das war nur in der Jugendgemeinschaftsmesse üblich (schon vor 50 Jahren und mehr!), im Sonntagsgottesdienst kenne ich das erst etwa seit Beginn des Konzils. Der Priester musste den Text ja lateinisch lesen und wenn keine Predigt war, also werktags immer, konnte man den Evangeliumstext nur mitlesen (und steht nicht schon bei Paulus: der Glaube kommt vom Hören?)

Ordinarium Latein und Proprium in der Landessprache wäre auch eine Möglichkeit gewesen.

[Nursianer]

Die Ahnungslosigkeit des Fundis, der glaubt vor dem Vatikanum II hätte sich alles nach dem puristischen Selbstverständnis einiger Eiferer abgespielt.

 

Natürlich gab es auch Laien als Lektoren. Wir haben nicht nur wie heute die Lesung gelesen, sondern vielfach auch das Evangelium und die Tagesgebete mit Ausnahme des Hochgebets.

auch das ist mir natürlich bekannt allerdings waren das schon dinge an der grenze zur legalität und zeigt ja sehr gut wie der deutschsprachige raum schon damals keinen wirklichen geist mehr für liturgie hatte in den Rubriken der Messe Pius V sind solche "Vorbeter" ,so hießen sie damals,

diese merkwürdigen Dinge wie "Betsingmesse" ect gingen auf den unseligen PiusParsch zurück

 

nicht vorgesehen

Es stimmt nicht, wass du hier erzählst. Gesangbücher für den Gebrauch gab es schon länger. In Mainz gab es schon im 18. Jh. ein Gesangbuch für die Gemeinde, die Tradition volkssprachlichen Gesangs ist dort sogar noch älter. Das Bamberger Äquivalent hat es 1913 schon auf 41. Auflagen gebracht.

 

bitte genau lesen ich sprach davon das es die sog "betsingmesse" seit Pius Parsch gab das der deutsche volksgesang älter ist ist klar

Diese Gesangbücher wurden in Mainz in der Messe verwendet.

[Siri]

ja natürlich was sonst

volksgesang in der messe war ja erlaubt darum gehts ja auch gar nicht

[Werner001]

ja natürlich was sonst

volksgesang in der messe war ja erlaubt darum gehts ja auch gar nicht

Wie ist das denn zu verstehen?

Man darf irgendwas singen in der Messe (als Abwechslung zum Rosenkranz?), aber wenn das Singen geregelt wird, damit was Sinnvolles zur rechten Zeit gesungen wird, dann ist das eine "unsägliche Betsingmesse"?

 

Werner

Edited October 11, 2006 by Werner001

[Siri]

nein betsingmesse wird es dann wenn laien irgentwelche übersetzungen vorlesen und gemeinsam mit dem volk dann deutsch meßtexte beten

das ein entsprechendes lied an entsprechender stelle gesungen wird ist gut und üblich

[Elima]

Evangelium vorgelesen? als Laie? Das war nur in der Jugendgemeinschaftsmesse üblich (schon vor 50 Jahren und mehr!), im Sonntagsgottesdienst kenne ich das erst etwa seit Beginn des Konzils. Der Priester musste den Text ja lateinisch lesen und wenn keine Predigt war, also werktags immer, konnte man den Evangeliumstext nur mitlesen (und steht nicht schon bei Paulus: der Glaube kommt vom Hören?)

Ordinarium Latein und Proprium in der Landessprache wäre auch eine Möglichkeit gewesen.

 

 

 

Als ich (seit meiner frühen Gymnasialzeit endlich die Jugendgemeinschaftsmesse besuchen durfte, Freitagfrüh um 6.00) war das noch keine Möglichkeit, ich denke in meiner Studentenzeit wr es das schon. Da gab es beides, Gemeinschaftsmesse oder "nur Latein", aber immer (auch werktags) eine Ansprache, vor der das Ev in deutscher Sprache vom Priester verlesen wurde.

 

Ich überlege gerade (ziemlich erfolglos ), wie der Unterschied zwischen der Singmesse und der Betsingmesse war. Einigermaßen sicher bin ich mir aber. dass es das als Gemeindgottesdienst (also nicht Jugendgemeinschaftsmesse, da wurde nur am Anfang und am Ende gesungen) schon seit dem Anfang der 1950er gab. Verboten wurde (so 1951 oder etwas später) von Bischof Döpfner die beim Volk so überaus beliebte Maiandacht bzw. Rosenkranzandacht mit heiliger Messe (am Sonntagabend: der Zelebrant am Nebenaltar mit einem, maximal zwei Ministranten, der priesterliche Vorbeter mit großer Ministrantenschar am Hochaltar).

[urdu]

(...)

Pius Partsch war Augustiner Chotherr in Kloster Neuburg und hat sich grossartige Verdienste um eine verständliche und volksgerechte Gestaltung der tridentinischen Messe erworben. Quelle

Also, wie versteh ich denn das jetzt?

Erstens hieß der, glaub ich, Parsch und nicht Partsch, zweitens war er ein Chorherr und kein Chotherr (Freud'scher Verschreiber?), und drittens lebte er in Klosterneuburg, das ist eine Kleinstadt an der westlichem Stadtgrenze von Wien.

[lara]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

[Elima]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

 

 

 

Du verstehst es im Prinzip richtig, doch es war umgekehrt: die Messe am Josefsaltar und die Andacht am Hauptaltar zeitgleich! Wenn der Minstrant zur Wandlung läutete, brach der Vorbeter mitten im Wort (oder am Ende eines Satzes ) ab und betete erst nach dem Glockenzeichen zum Ende der Wandlung weiter. Es war wie gesagt bei den Gläubigen eine sehr beliebte Form (Sonntagspflicht und gleichzeitig feierlicher Rosenkranz) und wurde vor etwa 55 Jahren von Julius Döpfner, der damals Bischof "bei uns" in Würzburg war, verboten ebenso das Austeilen der heiligen Kommunion nur nach der Messe.

[Nursianer]

hat sich erledigt

Edited October 11, 2006 by Nursianer

[Elima]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

Hab's eher umgekehrt verstanden.

 

Und das macht es auch nicht besser, oder?

[Franciscus non papa]

naja, es gab da schon sehr sehr seltsame dinge im lauf der zeit.

 

aus der überlegung heraus, dass der augenblick der wandlung unendlich viel gnade vermittelte, gab es bisweilen regelrechte wandlungspilger. man ging von einer zur anderen kirche, wo durch zeitversetzte messen man nacheinander so und so oft mal unendlich viele gnaden bekommen konnte.

 

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

oder es wurde (am hof in wien) die dauer des festtagshochamt nach der anzahl der während des hochamtes an den nebenaltären nacheinander abgebeteten stillen messen berechnet. je höher der feiertag, umso größer die anzahl der nebenbei gelesenen stillen messen, umso länger dann das eigentliche hochamt.

 

und schon immer wurden die unordentlichen zustände der liturgie in der fläche, die mangelnde ausbildung der priester usw. beklagt.

 

und die "einfachen" gläubigen beteten eben den rosenkranz oder irgendwelche andachten, und schauten nur auf, wenn sie durch das klingeln der ministranten darauf hingewiesen wurden, dass da grade am altar was wichtiges vorging. wobei wichtig im eigentlichen sinn war nur der teil von der "opferung" bis in die gegend des vaterunsers. davor war "vormesse", da musste man nicht unbedingt da sein, und nach dem vaterunser ging man auch teilweise schon, denn zur kommunion ging man nur alle heiligen zeiten....

[lara]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

Hab's eher umgekehrt verstanden.

 

Und das macht es auch nicht besser, oder?

 

 

Sehr seltsam.