Kaiser, Klöster und die Vernunft

[soames]

so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig".

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

War Euer (auch wenn sich politisch Korrekten der ungebildeten heutigen Art die Haare sträuben): unser Joseph nicht sein Bruder im Geiste?

 

Diese Diskussion um des Kaisers Bart (oder so ähnlich) hatte in der "Allversöhnungslehre" nichts zum Thema beigetragen, deshalb habe ich sie dort rausgenommen.

Gabriele

Edited October 25, 2006 by Gabriele

[wolfgang E.]

Na übertreib nicht- der Anspruch dass auch andere durch Christus und seine Kirche zum Heil finden steht nach wie vor.

 

Da stimmt was nicht. Du hast doch neulich selbst von irgendeiner Deiner unzähligen "Seherinnen" geschrieben, dass ein Atheist in den Himmel gekommen ist. Nicht dass ich an solche Privatoffenbarungen glaube aber.......

[wolfgang E.]

so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig".

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

War Euer (auch wenn sich politisch Korrekten der ungebildeten heutigen Art die Haare sträuben): unser Joseph nicht sein Bruder im Geiste?

Grundsätzlich ja, aber ich glaube der hat noch ein bisserl mehr geglaubt, als der Alte Fritz. Und war trotzdem nach seiner bigotten Mutter, mit ihren Keuschheitskommissionen, eine Wohltat.

Edited October 24, 2006 by wolfgang E.

[soames]

so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig".

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

War Euer (auch wenn sich politisch Korrekten der ungebildeten heutigen Art die Haare sträuben): unser Joseph nicht sein Bruder im Geiste?

Grundsätzlich ja, aber ich glaube der hat noch ein bisserl mehr geglaubt, als der Alte Fritz. Und war trotzdem nach seiner bigotten Mutter, mit ihren Keuschheitskommissionen, eine Wohltat.

Es mag sein, daß er etwas mehr geglaubt hat (das ist beim Alten Fritz auch alles andere als ein Kunststück oder eine Anstrengung). Was ihn an garstigen Aktionen keineswegs gehindert hat.

[wolfgang E.]

so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig".

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

War Euer (auch wenn sich politisch Korrekten der ungebildeten heutigen Art die Haare sträuben): unser Joseph nicht sein Bruder im Geiste?

Grundsätzlich ja, aber ich glaube der hat noch ein bisserl mehr geglaubt, als der Alte Fritz. Und war trotzdem nach seiner bigotten Mutter, mit ihren Keuschheitskommissionen, eine Wohltat.

Es mag sein, daß er etwas mehr geglaubt hat (das ist beim Alten Fritz auch alles andere als ein Kunststück oder eine Anstrengung). Was ihn an garstigen Aktionen keineswegs gehindert hat.

 

Garstig wieso....die Auflösung kontemplativer Klöster hat die Anstrengung der verbleibenden etwas für die Allgemeinheit zu tun sogar beflügelt. Das sagt sogar der Mann, der die Führungen durch Stift Heiligenkreuz macht, und dieses Stift ist ein Hort des Konservativismus in Österreich (und von mit wegen der ungeheuren Atmosphäre der ziemlich orginalen (12Jh) zisterziensischen Kirche und einer beeindruckenden Liturgie gerne frequentiert.)

 

Manche Aktionen, wie der berüchtigte Versuch des Mehrwegsarges waren natürlich dumm und kontraproduktiv.

[soames]

Es mag sein, daß er etwas mehr geglaubt hat (das ist beim Alten Fritz auch alles andere als ein Kunststück oder eine Anstrengung). Was ihn an garstigen Aktionen keineswegs gehindert hat.

 

Garstig wieso....die Auflösung kontemplativer Klöster hat die Anstrengung der verbleibenden etwas für die Allgemeinheit zu tun sogar beflügelt. Das sagt sogar der Mann, der die Führungen durch Stift Heiligenkreuz macht, und dieses Stift ist ein Hort des Konservativismus in Österreich (und von mit wegen der ungeheuren Atmosphäre der ziemlich orginalen (12Jh) zisterziensischen Kirche und einer beeindruckenden Liturgie gerne frequentiert.)

 

Manche Aktionen, wie der berüchtigte Versuch des Mehrwegsarges waren natürlich dumm und kontraproduktiv.

Ich wüßte nicht, was einen Monarchen kontemplative Klöster zu interessieren gehabt hätten (es sei denn, er hätte welche gestiftet).

[Franciscus non papa]

hm, seine allerkatholischste majestät, von gottes gnaden usw... sah das durchaus - zeitbedingt aber mit einem gewissen recht - anders

[soames]

hm, seine allerkatholischste majestät, von gottes gnaden usw... sah das durchaus - zeitbedingt aber mit einem gewissen recht - anders

aber als aufklärungsfan wohl nicht wegen der ihm aus Gottesgnadentum zufließenden Autorität, sondern aufgrund einer ganz anderen.

[Franciscus non papa]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

[julis]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Ist doch klar. So manches vernünftige Argument ist spitz wie eine Nadel. Und so manches Luftschloss hängt halt an ziemlich dünnwandigen Luftballons.

[soames]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Woraus? Aus dem Hinweis, daß Dein Verweis auf das Gottesgnadentum wohl nicht der entscheidende Antrieb zur Behauptung der Kompetenz zum Klosterkillen war?

[soames]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Ist doch klar. So manches vernünftige Argument ist spitz wie eine Nadel. Und so manches Luftschloss hängt halt an ziemlich dünnwandigen Luftballons.

Und was hat diese tiefsinnige Bemerkung mit der massenhaften Auflösung kontemplativer Klöster zu tun?

[Franciscus non papa]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Ist doch klar. So manches vernünftige Argument ist spitz wie eine Nadel. Und so manches Luftschloss hängt halt an ziemlich dünnwandigen Luftballons.

Und was hat diese tiefsinnige Bemerkung mit der massenhaften Auflösung kontemplativer Klöster zu tun?

 

 

vielleicht weil zuviel der kontemplation und zuwenig der action der regel des heiligen benedict durchaus widerspricht?

[soames]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Ist doch klar. So manches vernünftige Argument ist spitz wie eine Nadel. Und so manches Luftschloss hängt halt an ziemlich dünnwandigen Luftballons.

Und was hat diese tiefsinnige Bemerkung mit der massenhaften Auflösung kontemplativer Klöster zu tun?

 

 

vielleicht weil zuviel der kontemplation und zuwenig der action der regel des heiligen benedict durchaus widerspricht?

Kommt ganz darauf an, was man mit action meint. Ob sich Joseph der Kaiser und Benedikt der Ordensgründer auf die josephschsche Begriffsbedeutung hätten einigen können halte ich für fragwürdig.

[Franciscus non papa]

da magst du gerne recht haben. im übrigen ist es ja ein segen, dass er dann doch recht früh verstarb. die späten messen joseph des grossen (haydn) wären sonst kaum entstanden und die menschheit wäre um einen gipfel der katholischen kirchenmusik ärmer.

[julis]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Ist doch klar. So manches vernünftige Argument ist spitz wie eine Nadel. Und so manches Luftschloss hängt halt an ziemlich dünnwandigen Luftballons.

Und was hat diese tiefsinnige Bemerkung mit der massenhaften Auflösung kontemplativer Klöster zu tun?

Kennst du das? Es ist Matheunterricht und du möchtest gerne hören, was der Lehrer sagt. Am Nachbartisch unterhalten sich aber die Mitschüler über die Party, die am Abend steigen soll.

 

Mein Statement sollte einfach nur heißen: "Hallo, könnt ihr bitte aufhören. Hier ist Matheunterricht."

 

Ihr könnt ja ein eigenes Thread zu eurem Thema eröffnen. Kleine Unterbrechungen finde ich ja hin und wieder unterhaltsam. Das lockert ein wenig auf. Ich les aber nicht gerne seitenlang Sachen die mich nicht die Bohne interessieren und die zum Thema nix beitragen.

 

Nichts für ungut und Gute Nacht

[Sokrates]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Man fürchtet das, was man nicht kennt.

[wolfgang E.]

Es mag sein, daß er etwas mehr geglaubt hat (das ist beim Alten Fritz auch alles andere als ein Kunststück oder eine Anstrengung). Was ihn an garstigen Aktionen keineswegs gehindert hat.

 

Garstig wieso....die Auflösung kontemplativer Klöster hat die Anstrengung der verbleibenden etwas für die Allgemeinheit zu tun sogar beflügelt. Das sagt sogar der Mann, der die Führungen durch Stift Heiligenkreuz macht, und dieses Stift ist ein Hort des Konservativismus in Österreich (und von mit wegen der ungeheuren Atmosphäre der ziemlich orginalen (12Jh) zisterziensischen Kirche und einer beeindruckenden Liturgie gerne frequentiert.)

 

Manche Aktionen, wie der berüchtigte Versuch des Mehrwegsarges waren natürlich dumm und kontraproduktiv.

Ich wüßte nicht, was einen Monarchen kontemplative Klöster zu interessieren gehabt hätten (es sei denn, er hätte welche gestiftet).

 

Ganz einfach: der christliche Monarch (dem viele Fundis heute noch nachtrauern) sah sich damals als der für alles kompetente und allein zuständige Hausvater (die Übetragung des patriarchalischen Familienbildes auf den Staat.) Die Devise war alles für den Bürger aber nichts durch den Bürger.

 

Zudem hat er das säkularisierte Vermögen nicht geklaut sondern es im Religionsfonds sehr vernünftig zu Gunsten der Kirche angelegt.

[soames]

warum nur höre ich da immer wieder so eine panische angst vor dem begriff "vernunft" heraus?

Ist doch klar. So manches vernünftige Argument ist spitz wie eine Nadel. Und so manches Luftschloss hängt halt an ziemlich dünnwandigen Luftballons.

Und was hat diese tiefsinnige Bemerkung mit der massenhaften Auflösung kontemplativer Klöster zu tun?

Kennst du das? Es ist Matheunterricht und du möchtest gerne hören, was der Lehrer sagt. Am Nachbartisch unterhalten sich aber die Mitschüler über die Party, die am Abend steigen soll.

 

Mein Statement sollte einfach nur heißen: "Hallo, könnt ihr bitte aufhören. Hier ist Matheunterricht."

 

Ihr könnt ja ein eigenes Thread zu eurem Thema eröffnen. Kleine Unterbrechungen finde ich ja hin und wieder unterhaltsam. Das lockert ein wenig auf. Ich les aber nicht gerne seitenlang Sachen die mich nicht die Bohne interessieren und die zum Thema nix beitragen.

 

Nichts für ungut und Gute Nacht

Dann hättest Du mal lieber das geschrieben, was Du schreiben wolltest, anstatt mit nebulösen Traktatversuchen um Dich zu werfen.

[soames]

Es mag sein, daß er etwas mehr geglaubt hat (das ist beim Alten Fritz auch alles andere als ein Kunststück oder eine Anstrengung). Was ihn an garstigen Aktionen keineswegs gehindert hat.

 

Garstig wieso....die Auflösung kontemplativer Klöster hat die Anstrengung der verbleibenden etwas für die Allgemeinheit zu tun sogar beflügelt. Das sagt sogar der Mann, der die Führungen durch Stift Heiligenkreuz macht, und dieses Stift ist ein Hort des Konservativismus in Österreich (und von mit wegen der ungeheuren Atmosphäre der ziemlich orginalen (12Jh) zisterziensischen Kirche und einer beeindruckenden Liturgie gerne frequentiert.)

 

Manche Aktionen, wie der berüchtigte Versuch des Mehrwegsarges waren natürlich dumm und kontraproduktiv.

Ich wüßte nicht, was einen Monarchen kontemplative Klöster zu interessieren gehabt hätten (es sei denn, er hätte welche gestiftet).

 

Ganz einfach: der christliche Monarch (dem viele Fundis heute noch nachtrauern) sah sich damals als der für alles kompetente und allein zuständige Hausvater (die Übetragung des patriarchalischen Familienbildes auf den Staat.) Die Devise war alles für den Bürger aber nichts durch den Bürger.

 

Zudem hat er das säkularisierte Vermögen nicht geklaut sondern es im Religionsfonds sehr vernünftig zu Gunsten der Kirche angelegt.

Vermögen, das ihn nichts angeht, hat er auch nicht für vernünftige Sachen zu veruntreuen (im Sinne der ursprünglichen Stifung).

[urdu]

Es mag sein, daß er etwas mehr geglaubt hat (das ist beim Alten Fritz auch alles andere als ein Kunststück oder eine Anstrengung). Was ihn an garstigen Aktionen keineswegs gehindert hat.

 

Garstig wieso....die Auflösung kontemplativer Klöster hat die Anstrengung der verbleibenden etwas für die Allgemeinheit zu tun sogar beflügelt. Das sagt sogar der Mann, der die Führungen durch Stift Heiligenkreuz macht, und dieses Stift ist ein Hort des Konservativismus in Österreich (und von mit wegen der ungeheuren Atmosphäre der ziemlich orginalen (12Jh) zisterziensischen Kirche und einer beeindruckenden Liturgie gerne frequentiert.)

 

Manche Aktionen, wie der berüchtigte Versuch des Mehrwegsarges waren natürlich dumm und kontraproduktiv.

Ich wüßte nicht, was einen Monarchen kontemplative Klöster zu interessieren gehabt hätten (es sei denn, er hätte welche gestiftet).

 

Ganz einfach: der christliche Monarch (dem viele Fundis heute noch nachtrauern) sah sich damals als der für alles kompetente und allein zuständige Hausvater (die Übetragung des patriarchalischen Familienbildes auf den Staat.) Die Devise war alles für den Bürger aber nichts durch den Bürger.

 

Zudem hat er das säkularisierte Vermögen nicht geklaut sondern es im Religionsfonds sehr vernünftig zu Gunsten der Kirche angelegt.

Vermögen, das ihn nichts angeht, hat er auch nicht für vernünftige Sachen zu veruntreuen (im Sinne der ursprünglichen Stifung).

Aber geh!

Es war das Zeitalter des "aufgeklärten Absolutismus".

Der Herrscher fühlte sich einfach für alles verantwortlich, was in seinem Reich vorging.

Der in Betracht Kommende war übrigens römisch-deutscher Kaiser, und als solcher in der Tradition der Herrscher, die im Hochmittelalter den Streit um die Vorherrschaft mit dem Papst ausfochten. Ein Streit, der im Grunde bis heute virulent ist und nur durch Konkordate und Religionsgesetze mühselig genug unter Kontrolle gehalten wird. Der Kaiser Joseph II, sich selbst als frommen Katholiken sehend, war eben der Meinung, Religion im Allgemeinen und Kirche im Besonderen sei dazu da, das himmlische Wohlwollen auf den Staat und seine Bewohner herabzubeten. Im Toleranzedikt des genannten Kaisers genau so nachzulesen, wie übrigens schon im gleichnamigen Edikt des Kaisers Konstantin. Wir Heutigen haben keinen blassen Schimmer davon, was Tradition ist.

Der Kaiser fühlte sich deshalb völlig im Recht, als er die seiner Auffassung nach unnützen Klöster aufhob und die Diözesangrenzen änderte und eine Pfarrordnung einführte, die bis heute die Grundlage der inneren Organisation der katholischen Kirche in Österreich ist.

Als dann in der Ära Napoleons die große Säkularisation über Deutschland hereinbrach, war das in Österreich kein Thema mehr. Da war das längst gelaufen.

 

Meine Diözese, die von St. Pölten, ist übrigens eine der ganz typischen "josephinischen" Gründungen. Ursprünglich war der Bischofssitz in Wiener Neustadt, weshalb es dort bis heute einen Dom gibt, der mittlerweile Sitz des Militärbischofs ist. Später wurde der Bischofssitz nach St. Pölten verlegt, damit man Wien auf Kosten dieser Diözese vergrößern konnte. Ein Erzbistum, das auf die Stadt Wien beschränkt war, schien denn gar zu mickrig für den Amtssitz des Kaisers. Als weiteres Suffraganbistum entstand in dieser Zeit auch Linz, und herausgelöst wurde das alles aus dem uralten Bistum Passau. Der Westen hingegen unterstand von alters her dem Erzbistum Salzburg. Das hat sich der Kaiser dann beim Reichsdeputationshauptschluss geholt.

 

Kurioses Detail am Rande: Den Priestern wurde damals empfohlen, in der weihnachtlichen Mette über die Vorzüge der Stallviehhaltung zu predigen. (Wegen Ochs und Esel an der Krippe)

[urdu]

so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig".

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

War Euer (auch wenn sich politisch Korrekten der ungebildeten heutigen Art die Haare sträuben): unser Joseph nicht sein Bruder im Geiste?

Grundsätzlich ja, aber ich glaube der hat noch ein bisserl mehr geglaubt, als der Alte Fritz. Und war trotzdem nach seiner bigotten Mutter, mit ihren Keuschheitskommissionen, eine Wohltat.

Also, wenn ich meinen Geschichtslehrern glauben darf, hat man hierzulande seine Mami im allgemeinen schon viel lieber gehabt als ihn. Auch von ihren Reformen ist mehr geblieben als von seinen. Nebenbei hat sie wohlüberlegt und ganz bewusst samt ihrer Bigotterie eine besondere Tat gesetzt: Sie hat der Kirche die Oberaufsicht über die Schule entzogen.

Und die Keuschheitskommission entspringt wohl in erster Linie ihrer persönlichen Kränkung durch ihren heiß geliebten, aber ständig auf Abwege geratenden kaiserlichen Gemahl. Der soll sich ja des öfteren in den Schlingen besagter Kommission verfangen haben.