DBK und Vatikan über das dt. Denuntiationsunwesen

[Flo77]

leider von Kath.net

 

Aber daraus:

 

Man habe vorgeschlagen, den betroffenen Diözesanleitern den jeweiligen Absender der Beschwerde zu nennen, damit diese reagieren könnten, oder aber solche Schreiben in den Papierkorb zu werfen.

 

Der Hl. Geist scheint Urlaub in Rom zu machen.

[Petrus]

hier das Original:

 

http://www.fuldaerzeitung.de/sixcms/detail.php?id=163132

[Felix1234]

leider von Kath.net

 

Aber daraus:

 

Man habe vorgeschlagen, den betroffenen Diözesanleitern den jeweiligen Absender der Beschwerde zu nennen, damit diese reagieren könnten, oder aber solche Schreiben in den Papierkorb zu werfen.

 

Der Hl. Geist scheint Urlaub in Rom zu machen.

 

 

Damit werden Gläubige davon abgehalten, berechtigte Vorwürfe vorzubringen. Dies dürfte zudem gegen Can. 212 verstoßen:

 

Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

 

§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

 

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

[Elima]

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

 

 

 

Das verstehst du also unter Wahrung der Sitten und Ehrfurcht gegenüber den Hirten. Da kann ich nur den Kopf schütteln und am liebsten würdr ich auch noch etwas anderes tun (das verbietet mir aber meine Erziehung)

 

Mit dir möchte ich im RL nichts zu tun haben.

[Felix1234]

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

 

 

 

Das verstehst du also unter Wahrung der Sitten und Ehrfurcht gegenüber den Hirten. Da kann ich nur den Kopf schütteln und am liebsten würdr ich auch noch etwas anderes tun (das verbietet mir aber meine Erziehung)

 

Mit dir möchte ich im RL nichts zu tun haben.

 

 

Was spricht dagegen, einen Vorwurf in gesitteter und anständiger Form vorzubringen?

[ThomasB.]

Damit werden Gläubige davon abgehalten, berechtigte Vorwürfe vorzubringen. Dies dürfte zudem gegen Can. 212 verstoßen:

 

Das ist unzutreffend.

 

Es geht, wie dem Artikel zu entnehmen ist, um solche "Beschwerden", die direkt an dem zuständigen Bischof vorbei nach Rom gesandt werden.

 

Insofern ist Can. 212 hier gar nicht betroffen, denn der zuständige Hirte eines katholischen Christen ist erst mal, wenn nicht der Pfarrer, auf jeden Fall der Bischof.

 

Im übrigen ist es eine Frage des Stils, von der christlichen Liebe ganz zu schweigen, daß ich eine Meinungsverschiedenheit erst mal mit dem bespreche, mit dem ich sie habe. Wenn es sich um ein wichtiges Anliegen handelt, kann man ja immer noch eine übergeordnete Instanz anrufen.

[Elima]

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

 

 

 

Das verstehst du also unter Wahrung der Sitten und Ehrfurcht gegenüber den Hirten. Da kann ich nur den Kopf schütteln und am liebsten würdr ich auch noch etwas anderes tun (das verbietet mir aber meine Erziehung)

 

Mit dir möchte ich im RL nichts zu tun haben.

 

 

Was spricht dagegen, einen Vorwurf in gesitteter und anständiger Form vorzubringen?

 

Dagegen spricht gar nichts, aber alles, wenn es über den Kopf des Betroffenen selbst geschieht. Wenn man dann womöglich diesem Menschen noch mit lächelndem Gesicht gegenüber steht und ihn dann hinterrücks gewissermaßen erdolcht, das ist Scheinheiligkeit und nichts anderes.

[Felix1234]

Damit werden Gläubige davon abgehalten, berechtigte Vorwürfe vorzubringen. Dies dürfte zudem gegen Can. 212 verstoßen:

 

Das ist unzutreffend.

 

Es geht, wie dem Artikel zu entnehmen ist, um solche "Beschwerden", die direkt an dem zuständigen Bischof vorbei nach Rom gesandt werden.

 

Insofern ist Can. 212 hier gar nicht betroffen, denn der zuständige Hirte eines katholischen Christen ist erst mal, wenn nicht der Pfarrer, auf jeden Fall der Bischof.

 

Im übrigen ist es eine Frage des Stils, von der christlichen Liebe ganz zu schweigen, daß ich eine Meinungsverschiedenheit erst mal mit dem bespreche, mit dem ich sie habe. Wenn es sich um ein wichtiges Anliegen handelt, kann man ja immer noch eine übergeordnete Instanz anrufen.

 

 

Erstens wird in can. 212 von den Hirten gesprochen. Zweitens wäre es blödsinning in Fällen schwerer Verfehlungen seine Beschwerde nur an den Verursacher selbst zu richten. Dann kann ich den Brief gleich in die Mülltonne werfen, da der betroffene Bischof in der Regel sowieso nicht gegen sich selbst agieren wird.

[OneAndOnlySon]

Damit werden Gläubige davon abgehalten, berechtigte Vorwürfe vorzubringen. Dies dürfte zudem gegen Can. 212 verstoßen:

 

Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen.

 

§ 2. Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.

 

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

Genau das was du "logisch" nennst, geht aber eben nicht aus dem CIC-Canon hervor. Zum Punkt "Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung [...] der Würde der Personen" gehört eben auch, dass der beschuldigte Bischof darüber in Kenntnis gesetzt wird, wer welche Anklage gegen ihn vorbringt. Wenn der Beschwerdeführer das ablehnt, dann ist seine Beschwerde natürlich zu ignorieren.

[Sokrates]

Was spricht dagegen, einen Vorwurf in gesitteter und anständiger Form vorzubringen?

Dagegen spricht gar nichts, aber alles, wenn es über den Kopf des Betroffenen selbst geschieht. Wenn man dann womöglich diesem Menschen noch mit lächelndem Gesicht gegenüber steht und ihn dann hinterrücks gewissermaßen erdolcht, das ist Scheinheiligkeit und nichts anderes.

Ich halte die zwischen Bischöfen und Vatikan ausgehandelte Vorgehensweise für genial: Die Absender der Beschwerden werden genannt. Damit hat man genau die scheinheiligen Blitze erwischt, die es hintenrum machen (und damit die typische Klientel des o.a. Internetdienstes). Berechtigte Beschwerden können somit nach wie vor ohne weiteres vorgebracht werden. Bloß für die Siris werden harte Zeiten anbrechen.

[Felix1234]

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

 

Da hast Du jetzt leider ein paar Begleitumstände hinzugedichtet. Ich trete nur dafür ein, dass ich mich - in offener und anständiger Weise - direkt an Rom wenden darf, insbesondere wenn ich befürchten muss, dass mein Anliegen beim Bischof "versickert".

 

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

 

Das verstehst du also unter Wahrung der Sitten und Ehrfurcht gegenüber den Hirten. Da kann ich nur den Kopf schütteln und am liebsten würdr ich auch noch etwas anderes tun (das verbietet mir aber meine Erziehung)

 

Mit dir möchte ich im RL nichts zu tun haben.

 

 

Was spricht dagegen, einen Vorwurf in gesitteter und anständiger Form vorzubringen?

 

Dagegen spricht gar nichts, aber alles, wenn es über den Kopf des Betroffenen selbst geschieht. Wenn man dann womöglich diesem Menschen noch mit lächelndem Gesicht gegenüber steht und ihn dann hinterrücks gewissermaßen erdolcht, das ist Scheinheiligkeit und nichts anderes.

 

Da hast Du jetzt leider ein paar Begleitumstände hinzugedichtet. Ich trete nur dafür ein, dass ich mich - in offener und anständiger Weise - direkt an Rom wenden darf, insbesondere wenn ich befürchten muss, dass mein Anliegen beim Bischof "versickert".

 

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

Edited November 14, 2006 by Felix1234

[OneAndOnlySon]

Da hast Du jetzt leider ein paar Begleitumstände hinzugedichtet. Ich trete nur dafür ein, dass ich mich - in offener und anständiger Weise - direkt an Rom wenden darf, insbesondere wenn ich befürchten muss, dass mein Anliegen beim Bischof "versickert".

 

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

Und auch bei jeder "banalen Dienstaufsichtsbeschwerde" wird der Beklagte über die Beschwerde in Kenntnis gesetzt und in der Regel wird der Beschwerdeführer gefragt, was denn der Beklage selbst zu dem Vorwurf gesagt habe.

[ThomasB.]

Erstens wird in can. 212 von den Hirten gesprochen. Zweitens wäre es blödsinning in Fällen schwerer Verfehlungen seine Beschwerde nur an den Verursacher selbst zu richten. Dann kann ich den Brief gleich in die Mülltonne werfen, da der betroffene Bischof in der Regel sowieso nicht gegen sich selbst agieren wird.

Gut. Die Fähigkeit des Hellsehens habe ich natürlich nicht. Ich bin sogar so beschränkt, daß ich "schwere Verfehlungen" erst erkennen kann, wenn ich den Sachverhalt im Detail und die Beweggründe der entsprechenden Person kenne.

 

Wir kommen da nicht zusammen. Wir haben ein sehr unterschiedliches Kirchenverständnis.

[Felix1234]

Da hast Du jetzt leider ein paar Begleitumstände hinzugedichtet. Ich trete nur dafür ein, dass ich mich - in offener und anständiger Weise - direkt an Rom wenden darf, insbesondere wenn ich befürchten muss, dass mein Anliegen beim Bischof "versickert".

 

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

Und auch bei jeder "banalen Dienstaufsichtsbeschwerde" wird der Beklagte über die Beschwerde in Kenntnis gesetzt und in der Regel wird der Beschwerdeführer gefragt, was denn der Beklage selbst zu dem Vorwurf gesagt habe.

 

 

Selbstverständlich soll der betroffene Bischof Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Habe ich dagegen irgendetwas gesagt?

[Elima]

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

 

Im übrigen ist es logisch, dass, wenn ich dem Bischof selbst einen Vorwurf mache, diese Beschwerde nicht an ihn richten muss, sondern gleich eine übergeordnete Stelle anrufen kann.

 

Da hast Du jetzt leider ein paar Begleitumstände hinzugedichtet. Ich trete nur dafür ein, dass ich mich - in offener und anständiger Weise - direkt an Rom wenden darf, insbesondere wenn ich befürchten muss, dass mein Anliegen beim Bischof "versickert".

 

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

 

Das verstehst du also unter Wahrung der Sitten und Ehrfurcht gegenüber den Hirten. Da kann ich nur den Kopf schütteln und am liebsten würdr ich auch noch etwas anderes tun (das verbietet mir aber meine Erziehung)

 

Mit dir möchte ich im RL nichts zu tun haben.

 

 

Was spricht dagegen, einen Vorwurf in gesitteter und anständiger Form vorzubringen?

 

Dagegen spricht gar nichts, aber alles, wenn es über den Kopf des Betroffenen selbst geschieht. Wenn man dann womöglich diesem Menschen noch mit lächelndem Gesicht gegenüber steht und ihn dann hinterrücks gewissermaßen erdolcht, das ist Scheinheiligkeit und nichts anderes.

 

Da hast Du jetzt leider ein paar Begleitumstände hinzugedichtet. Ich trete nur dafür ein, dass ich mich - in offener und anständiger Weise - direkt an Rom wenden darf, insbesondere wenn ich befürchten muss, dass mein Anliegen beim Bischof "versickert".

 

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

 

 

Wenn du den Text so formulierst, mag er anständig sein. Unter "offen" verstehe ich etwas anderes (für dich ist vielleicht "offen" gleichbedeutend mit "nicht anonym"). Was die Dienstaufsichtsbeschwerde angeht: siehe OAOS!

[Felix1234]

Erstens wird in can. 212 von den Hirten gesprochen. Zweitens wäre es blödsinning in Fällen schwerer Verfehlungen seine Beschwerde nur an den Verursacher selbst zu richten. Dann kann ich den Brief gleich in die Mülltonne werfen, da der betroffene Bischof in der Regel sowieso nicht gegen sich selbst agieren wird.

Gut. Die Fähigkeit des Hellsehens habe ich natürlich nicht. Ich bin sogar so beschränkt, daß ich "schwere Verfehlungen" erst erkennen kann, wenn ich den Sachverhalt im Detail und die Beweggründe der entsprechenden Person kenne.

 

Wir kommen da nicht zusammen. Wir haben ein sehr unterschiedliches Kirchenverständnis.

 

 

Um mal ein krasses Beispiel zu bringen:

 

Ein deutscher Bischof feiert immer Mittwochs um 24.00 Uhr eine Satansmesse im Dom. Würdest Du die Beschwerde dann an ihn richten?

[ThomasB.]

Das ist bei jeder banalen Dienstaufsichtsbeschwerde so!

 

Sehr richtig. Und als Volk Gottes und eucharistische Gemeinschaft sollten wir uns anders verhalten als in einem staatlichen Beamtenapparat. Denn daran soll man uns erkennen: daß wir einander lieben - damit die Welt glaube.

[ThomasB.]

Ein deutscher Bischof feiert immer Mittwochs um 24.00 Uhr eine Satansmesse im Dom. Würdest Du die Beschwerde dann an ihn richten?

Nein. Ich würde Anzeige gegen den Satan wegen Hausfriedensbruch erstatten.

 

Und in den Tisch beißen.

 

*kopfschüttelndab*

[OneAndOnlySon]

Selbstverständlich soll der betroffene Bischof Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Habe ich dagegen irgendetwas gesagt?

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

[Flo77]

Ich halte die zwischen Bischöfen und Vatikan ausgehandelte Vorgehensweise für genial: Die Absender der Beschwerden werden genannt. Damit hat man genau die scheinheiligen Blitze erwischt, die es hintenrum machen (und damit die typische Klientel des o.a. Internetdienstes). Berechtigte Beschwerden können somit nach wie vor ohne weiteres vorgebracht werden. Bloß für die Siris werden harte Zeiten anbrechen.

Ich bin noch nicht ganz überzeugt.

 

Kath.net schreibt, "man habe [dieses Vorgehen] vorgeschlagen".

 

Ob es so auch gemacht wird steht noch auf einem anderen Blatt.

 

 

Wenn es allerdings tatsächlich so kommt, sollte man mal darauf achten, ob solche Kandidaten wegen Vertrauensbruchs von ihren Bischöfen so wie Wallner in Regensburg auch von diözesanen Ämtern ausgeschlossen werden ...

[Felix1234]

Selbstverständlich soll der betroffene Bischof Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Habe ich dagegen irgendetwas gesagt?

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

 

 

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

[Flo77]

Selbstverständlich soll der betroffene Bischof Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Habe ich dagegen irgendetwas gesagt?

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

 

 

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Genau das besagt die Regelung nicht.

 

Der Vorschlag die Denuntianten zu benennen zeugt vielmehr davon, daß der Vatikan bestrebt ist, Bischof und Denuntiant an einen Tisch zu bringen um den Streitpunkt auszuräumen.

 

Die Beschwerden werden also sehr ernst genommen.

 

Bei der (von mir pers. favorisierten) Variante derartige Schreiben im Papierkorb landen zu lassen hättest Du eher Recht.

Edited November 14, 2006 by Flo77

[Felix1234]

Selbstverständlich soll der betroffene Bischof Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten. Habe ich dagegen irgendetwas gesagt?

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

 

 

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Genau das besagt die Regelung nicht.

 

Der Vorschlag die Denuntianten zu benennen zeugt vielmehr davon, daß der Vatikan bestrebt ist, Bischof und Denuntiant an einen Tisch zu bringen um den Streitpunkt auszuräumen.

 

Die Beschwerden werden also sehr ernst genommen.

 

Bei der (von mir pers. favorisierten) Variante derartige Schreiben im Papierkorb landen zu lassen hättest Du eher Recht.

 

 

Da die zwei Varianten gleich behandelt werden, erscheint mir Deine Auslegung zum gemeinsamen Gespräch etwas idealisiert.

[Sokrates]

Was hast du dann gegen die, im Artikel genannte, angestrebte Regelung?

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Genauer lesen! Aus der Regelung geht hervor, dass entweder die Beschwerden im Papierkorb landen sollen, oder den Bischöfen die Beschwerden samt Beschwerdeführern zugesandt werden sollen. Wo ist jetzt Dein Problem? Traust Du den römischen Behörden genug, um Deinen Bischof bei ihnen anzuschwärzen, abernicht genug, dass sie unterscheiden können, ob es eine ernstzunehmende Beschwerde ist (die dann an den Bischof geht) oder ein zu Ignorierende Beschwerde für die Rundablage?

[OneAndOnlySon]

Weil aus der Regelung hervorgeht, dass die Beschwerden nicht ernstgenommen werden sollen!

Die Regelung besagt nur, dass Schreiben im Papierkorb landen, wenn der Bischof nicht über die Identität des Beschwerdeführers informiert werden kann, weil entweder dieser anonym geschrieben hat oder die Nennung seines Namens ausdrücklich verweigert hat.