Christentum, Askese und Moral

[Elima]

Ich kenne auch die Deutung: "Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich....." (aber ich habe gerade nicht den Nerv, den Urtext zu suchen und zu untersuchen!)

[Mariamante]

Sind Vater und Mutter, bin ich selbst "Sünde", wenn ich doch, wie Du schreibst, diese hassen soll?

An und für sich sicher nicht. Wenn sie uns aber von Gott und vom Heil abhalten sollten, wenn sie wichtiger werden als Gott dann müssen wir uns trennen.

Heißt das denn, dass ich alles andere hassen soll?

Es geht um die rechte Wertordnung.

Und was hat das alles nun mit Askese zu tun?

Askese hilft, die rechte Wertordnung besser zu finden. bearbeitet 30. November 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Ich darf mal Klaus Berger zitieren. Er legte diese Stelle so aus, wenn die Eltern, Geschwister, etc... sich gegen das Evangelium stellen, dann soll sich der Bekehrte von Ihnen trennen. Das könnte dann so aussehen, Du warst einmal ein Hindu und hörst auf einmal die frohe Botschaft unseres Herrn. Mit Feuer und Flamme bekehrst Du dich und willst dich darauf hin taufen lassen. Deine Eltern, bekennende Hindus, lassen diesen Glaubensabfall von ihren Göttern nicht zu und versuchen wirklich alles, auch mit Gewalt, Dich wieder zu Ihren Aberglauben hinzuführen.

 

Hast Du dann nicht das Recht und die Pflicht, sich von deinen Eltern zu trennen?

 

Was hat eine Trennung von den Eltern mit Askese zu tun?

Oder mit Hass?

 

Schon im allerersten Buch der Bibel lesen wir:

 

24 Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie werden ein Fleisch.

 

Schon da wird zur Trennung von den Eltern empfohlen, auch ohne deren Bekenntnis zum Hinduismus. Und ohne diese zu hassen.

 

Aber das ist es nicht, was Jesus sagte, als er davon sprach, man solle Vater und Mutter hassen.

Tut mir leid, aber ich muß in diesem Falle in Bergers Auslegung eine dieser viel gefürchteten Weichspülung des Evangeliums lesen.

[julis]

Ich kehre noch mal zum Anfang zurück:

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, .... Religion.

Das Zitat besagt m.E. nicht, dass Askese abzulehnen sei. Auch Jesus hat schließlich in der Wüste Askese betrieben. Askese scheint mir aber nur ein Mittel zum Heil zu sein, neben vielen anderen Mitteln. Askese ist daher dem Therapeutischen (Heilsweg / Menschwerdung) untergeordnet. Der Heilsweg besteht also nicht in der Praxis einer Askese, sondern in der Entscheidung und Bereitschaft, sich von Gott heil machen lassen zu wollen.

 

Gemäß

Alles hat seine Stunde. Für jedes Geschehen unter dem Himmel gibt es eine bestimmte Zeit.

könnte man sagen: Für Askese gibt es eben auch eine Zeit. Im Angesicht des umfassenden Heils aber ist sie nur Windhauch. Im Übrigen kann übertriebene Askese auch leicht zu Eitelkeit verführen. (Im Buch Kohelet wird "Alles ist Windhauch" auch häufig mit "Alles ist Eitel" übersetzt.)

 

Das Christentum ist .... keine moralische, sondern eine mystische Religion.

Auch hier wird nicht behauptet, dass Moral dem christlichen Leben wesensfremd sei. Sie steht aber nicht im Zentrum. Das Mystische könnte man auch als "Wandeln in der Wahrheit" bezeichnen. Irgendwo (womöglich war es bei E.Biser) habe ich mal gelesen, dass es stimmiger sei, die Gebote nicht mit der Formel "Du sollst, ...", sondern mit "Du wirst,..." einzuführen. D.h.: Wenn du erkannt, und im Glauben angenommen hast, dass du ein geliebtes Geschöpf eines dich liebenden Gottes bist, (und alle anderen Menschen und Geschöpfe ebenfalls) dann wird dein Handeln moralisch sein. Wenn du aber nur aus Angst vor Repressionen moralisch handelst, hast du das Wesentliche verpasst.

 

In diesem Sinne kann ich Eugen Biser nur zustimmen.

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Das Zitat besagt m.E. nicht, dass Askese abzulehnen sei. Auch Jesus hat schließlich in der Wüste Askese betrieben. Askese scheint mir aber nur ein Mittel zum Heil zu sein, neben vielen anderen Mitteln. Askese ist daher dem Therapeutischen (Heilsweg / Menschwerdung) untergeordnet. Der Heilsweg besteht also nicht in der Praxis einer Askese, sondern in der Entscheidung und Bereitschaft, sich von Gott heil machen lassen zu wollen.

Danke für die Hinweise und Gedanken. Askese kann durchaus ein therapeutischer Heilsweg sein- z.B. das "Fasten". Manche essen sich krank - Fasten kann ein Mittel der Heilung auch bezügl. körperl. Gesundheit sein. Und wenn der Spruch gilt: "Mens sana in corpore sano" - dann dient dies auch dem geistlichen Heil.

 

Für Askese gibt es eben auch eine Zeit. Im Angesicht des umfassenden Heils aber ist sie nur Windhauch. Im Übrigen kann übertriebene Askese auch leicht zu Eitelkeit verführen. (Im Buch Kohelet wird "Alles ist Windhauch" auch häufig mit "Alles ist Eitel" übersetzt.)

Zu wissen wann man essen, zu wissen wann man fasten soll ist auch eine Art Askese.

Wenn du aber nur aus Angst vor Repressionen moralisch handelst, hast du das Wesentliche verpasst.

Auch Askese sollte aus dem Motiv der Liebe kommen - sondern wird´s zu einer "Wellnessübung".

[Die Angelika]

hallo

 

Das Christentum ist keine asketische, sondern eine therapeutische, keine moralische, sondern eine mystische Religion. Eugen Biser (Romano Guardini Lehrstuhl)

 

Dieses Zitat von Eugen Biser, was haltet Ihr davon?

Gibt es Mystiker, die nicht auch Asketen waren? Wieso sollte nicht beides zusammen gehen.

 

wieso sollte beides zusammengehen?

Meister Eckart war meines Wissens kein Asket.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Der hl. Johannes vom Kreuz sieht die Askese als Vorstufe, sich für die Liebe Gottes empfänglich zu machen- Askese im Sinne von Reinigung des Herzens- nicht als eine Art Training.

 

http://www.karmel.at/berg/regel3.htm

 

hallo

 

wäre nett, wenn du mir meine Frage beantworten würdest, anstatt einfach nur ein Gegenbeispiel zu bringen...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

hallo

 

wäre nett, wenn du mir meine Frage beantworten würdest, anstatt einfach nur ein Gegenbeispiel zu bringen...

 

alles Liebe

 

Angelika

Meister Eckart ist etwas umstritten mit manchen verstiegenen Formulierungen. Kennst du sein Leben genauer? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart nicht auch "asketisch" im Sinn einer Jesus- zentrierten Lebensführung war.

[Sokrates]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart nicht auch "asketisch" im Sinn einer Jesus- zentrierten Lebensführung war.

Ach so, bei Dir ist das schon "Askese"? Bei mir heißt das noch "vor dem Essen beten".

[Mariamante]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart nicht auch "asketisch" im Sinn einer Jesus- zentrierten Lebensführung war.

Ach so, bei Dir ist das schon "Askese"? Bei mir heißt das noch "vor dem Essen beten".

Zentrierte Lebensführung bei Paulus: "Um Christi willen wurde mir alles andere wie Kehricht".

[Sokrates]

"Um Christi willen wurde mir alles andere wie Kehricht".

Na ja, wems schmeckt.

[Gabriele]

"Um Christi willen wurde mir alles andere wie Kehricht".

Na ja, wems schmeckt.

Aber mit Tischgebet zuvor ist das dann super-jesus-zentriert-asketisch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nicht wahr?

[Sokrates]

"Um Christi willen wurde mir alles andere wie Kehricht".

Na ja, wems schmeckt.

Aber mit Tischgebet zuvor ist das dann super-jesus-zentriert-asketisch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nicht wahr?

Ich überlege gerade: Wenn ich Kehricht essen möchte, und vorher bete: "Komm Herr Jesus sei unser Gast, und segne, was Du uns bescheret hast". Ist das dann (wegen der Christuszentriertheit) besonders fromm, oder ist das (weil ich Jesus zum Kehrichtessen einlade) Gotteslästerung?

bearbeitet 1. Dezember 2006 von Sokrates

[ThomasB.]

Ist das dann (wegen der Christuszentriertheit) besonders fromm, oder ist das (weil ich Jesus zum Kehrichtessen einlade) Gotteslästerung?

Das ist Gotteslästerung, weil Du behauptest, Jesus habe Dir Kericht beschert.

 

Wir sprechen übrigens von dem Jesus, dessen erstes Wunder darin bestand, Wasser in Wein zu verwandeln.

 

Und der immer wieder das Reich Gottes als Hochzeitsmahl beschrieben hat, so wie es die Propheten des Volkes Israel seit jeher verheißen haben: vgl. Jes. 25, 6ff.

 

Ja, es ist Gotteslästerung, die guten Gaben des Herrn gering zu schätzen.

[lara]

Askese ist doch schon, wenn man sich nach Beichte oder Bußgottesdienst bemüht, mal zur Abwechslung nicht wieder dieselben Sünden zu begehen. Das ist doch - streng genommen - eine kräftige Beschneidung der eigenen Gefühle und Triebe.

 

Wenns kein Abrutschen in Selbsterlöserisches oder Überheblichkeit gibt, ist doch das (auch nach dem Evangelium) der normale Weg eines Christen, der in der Nachfolge Christi lebt?

[Mariamante]

Askese ist doch schon, wenn man sich nach Beichte oder Bußgottesdienst bemüht, mal zur Abwechslung nicht wieder dieselben Sünden zu begehen. Das ist doch - streng genommen - eine kräftige Beschneidung der eigenen Gefühle und Triebe.

 

Wenns kein Abrutschen in Selbsterlöserisches oder Überheblichkeit gibt, ist doch das (auch nach dem Evangelium) der normale Weg eines Christen, der in der Nachfolge Christi lebt?

Das ist auch ein guter Aspekt und eine wichtige Anmerkung. Danke und Vergelts Gott. bearbeitet 1. Dezember 2006 von Mariamante

[Sam_Naseweiss]

Askese ist doch schon, wenn man sich nach Beichte oder Bußgottesdienst bemüht, mal zur Abwechslung nicht wieder dieselben Sünden zu begehen. Das ist doch - streng genommen - eine kräftige Beschneidung der eigenen Gefühle und Triebe.

 

Wenns kein Abrutschen in Selbsterlöserisches oder Überheblichkeit gibt, ist doch das (auch nach dem Evangelium) der normale Weg eines Christen, der in der Nachfolge Christi lebt?

Das ist auch ein guter Aspekt und eine wichtige Anmerkung. Danke und Vergelts Gott.

Ich halte Askese nicht für einen Selbstzweck oder für eine Pflicht.

Askese ist ein Weg unter vielen.

[Gabriele]

Ist das dann (wegen der Christuszentriertheit) besonders fromm, oder ist das (weil ich Jesus zum Kehrichtessen einlade) Gotteslästerung?

Das ist Gotteslästerung, weil Du behauptest, Jesus habe Dir Kericht beschert.

Das mit dem Kehricht, das war doch Paulus, der das in die Bibel gebracht hat, nicht wahr?

Manchmal kann ich mich einfach nicht des Eindrucks erwehren, dass Jesus nicht alles, was Paulus so von sich gegeben hat, gut heißen würde.

 

Wir sprechen übrigens von dem Jesus, dessen erstes Wunder darin bestand, Wasser in Wein zu verwandeln.

 

Und der immer wieder das Reich Gottes als Hochzeitsmahl beschrieben hat, so wie es die Propheten des Volkes Israel seit jeher verheißen haben: vgl. Jes. 25, 6ff.

 

Ja, es ist Gotteslästerung, die guten Gaben des Herrn gering zu schätzen.

Guter Hinweis. Wenn die Geringschätzung dann gar so weit geht, dass man diese Gaben als "Kehricht" bezeichnet, dann ist irgendwas schiefgelaufen in der Auffassung dessen, was Jesus uns lehrte.

[Mariamante]

Askese ist doch schon, wenn man sich nach Beichte oder Bußgottesdienst bemüht, mal zur Abwechslung nicht wieder dieselben Sünden zu begehen. Das ist doch - streng genommen - eine kräftige Beschneidung der eigenen Gefühle und Triebe.

 

Wenns kein Abrutschen in Selbsterlöserisches oder Überheblichkeit gibt, ist doch das (auch nach dem Evangelium) der normale Weg eines Christen, der in der Nachfolge Christi lebt?

Das ist auch ein guter Aspekt und eine wichtige Anmerkung. Danke und Vergelts Gott.

Ich halte Askese nicht für einen Selbstzweck oder für eine Pflicht.

Askese ist ein Weg unter vielen.

Natürlich darf Askese kein Selbstzweck sein. Läßt sich die Nachfolge Christi ohne Askese verwirklichen? Müssen wir auf dem Weg zu Gott nicht gewisse Verhaltensweisen meiden, die uns von Christus fernhalten oder abbringen?

[Mariamante]

Guter Hinweis. Wenn die Geringschätzung dann gar so weit geht, dass man diese Gaben als "Kehricht" bezeichnet, dann ist irgendwas schiefgelaufen in der Auffassung dessen, was Jesus uns lehrte.

ME hat Paulus hier keineswegs Geringschätzung der Gaben Gottes gelehrt - sondern durch dieses Wort die Bedeutung Christi hervor gehoben. "Um Christi willen im Vergleich mit Christus" erscheint ihm alles andere weniger wichtig.

[lara]

Der hl Paulus hat nicht die Gaben als Kehricht bezeichnet, sondern die Bedeutung, die sie für ihn haben (sollten). Gold sollte so anziehend wie Staub sein.

[Gabriele]

 

Guter Hinweis. Wenn die Geringschätzung dann gar so weit geht, dass man diese Gaben als "Kehricht" bezeichnet, dann ist irgendwas schiefgelaufen in der Auffassung dessen, was Jesus uns lehrte.

ME hat Paulus hier keineswegs Geringschätzung der Gaben Gottes gelehrt - sondern durch dieses Wort die Bedeutung Christi hervor gehoben. "Um Christi willen im Vergleich mit Christus" erscheint ihm alles andere weniger wichtig.

Warum hast Du denn dann diesen Zusammenhang hergestellt?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart nicht auch "asketisch" im Sinn einer Jesus- zentrierten Lebensführung war.

Ach so, bei Dir ist das schon "Askese"? Bei mir heißt das noch "vor dem Essen beten".

Zentrierte Lebensführung bei Paulus: "Um Christi willen wurde mir alles andere wie Kehricht".

 

[Sam_Naseweiss]

Askese ist doch schon, wenn man sich nach Beichte oder Bußgottesdienst bemüht, mal zur Abwechslung nicht wieder dieselben Sünden zu begehen. Das ist doch - streng genommen - eine kräftige Beschneidung der eigenen Gefühle und Triebe.

 

Wenns kein Abrutschen in Selbsterlöserisches oder Überheblichkeit gibt, ist doch das (auch nach dem Evangelium) der normale Weg eines Christen, der in der Nachfolge Christi lebt?

Das ist auch ein guter Aspekt und eine wichtige Anmerkung. Danke und Vergelts Gott.

Ich halte Askese nicht für einen Selbstzweck oder für eine Pflicht.

Askese ist ein Weg unter vielen.

Natürlich darf Askese kein Selbstzweck sein. Läßt sich die Nachfolge Christi ohne Askese verwirklichen? Müssen wir auf dem Weg zu Gott nicht gewisse Verhaltensweisen meiden, die uns von Christus fernhalten oder abbringen?

Ich glaube, daß sich die Nachfolge Christi auch ohne Askese verwirklichen läßt.

Askese kann sogar genauso wie Wollüstigkeit oder die Völlerei etc. zu einer Körperzentrierung führen und damit schlecht für die geistige Entwicklung sein. Wenn man über die Askese zu seinem Selbst findet und damit zum Willen Gottes, dann ist das aber sicher zu begrüßen.

[lara]

Vielleicht gibt es hier verschiedene Definitionen für Askese. Für mich umfasst der Begriff ein "Einüben des chrisltichen Lebens". Das hat primär gar nichts mit Fasten oder Bußgürtel zu tun. Eher mit Nächstenliebe und "Gotteszentriertheit".

[ThomasB.]

ME hat Paulus hier keineswegs Geringschätzung der Gaben Gottes gelehrt

 

Nein, Paulus nicht. Du hast das getan, indem Du ihn völlig misinterpretiert hast.

 

Um festzustellen, daß nichts wichtiger sein sollte Christus, muss man nicht Asket werden, sondern Christ.

[ThomasB.]

Vielleicht gibt es hier verschiedene Definitionen für Askese. Für mich umfasst der Begriff ein "Einüben des chrisltichen Lebens". Das hat primär gar nichts mit Fasten oder Bußgürtel zu tun. Eher mit Nächstenliebe und "Gotteszentriertheit".

Das klingt gut - und die beiden Letzteren enthalten definiert sehr lustvolle Elemente

 

Wie der Psalmist schon sagt: "Wie von Fett und Mark wird satt meine Seele..."

(Ich liebe solche deftigen Vergleiche - die machen gleich Appetit).