Geschwister von Jesus?

[Cejazar]

Kannst du mir erklären, was das mit dem Thread-Titel zu tun hat?

 

Die Kirche legt ihren Fokus auf Sexualfeindliche Interpretation der Bibel, so dass für Geschwister Jesu kein Platz mehr ist.

 

Falsch: Du legst Deinen Fokus auf irgendwelche Interpretationen der Kirche zur Sexualität.

[Mariamante]

 

Versteht ihr aber etwas nicht, dann könnt ihr micht ja fragen. Aber das tut ihr nicht und seid so hochmütig bis geht nicht mehr und bildet auf euer katholisch sein ungeheuer was ein.

 

 

och mein grundguter,

 

ich habe grade am freitag eine ähnlich widerborstige kleine schülerin gefragt, ob sie mir wohl unterricht geben wolle.

 

bevor ich DICH frage in dingen des glaubens, werde ich wohl lieber meinen morgendlichen urin oder kaffeesatz zu rate ziehen.

 

SCNR

Bist aber kein Anhänger der "Eigenurintherapie" oder? *shoking* bearbeitet 25. November 2006 von Mariamante

[Lissie]

Die habe ich alle gelesen, aber mein Argument dagegen wird dadurch nicht angetastet: Es gibt außerhalb der Religion kein Buch und keine moralische Regel und keine Aussage, die man nur symbolisch verstehen kann.

Doch. Träume z.B. und Märchen und Mythen. Oder Lyrik, die mit Bildern arbeitet.

 

"Mit" Bildern ist etwas völlig anderes als "nur" symbolisch.

[rakso]

 

Versteht ihr aber etwas nicht, dann könnt ihr micht ja fragen. Aber das tut ihr nicht und seid so hochmütig bis geht nicht mehr und bildet auf euer katholisch sein ungeheuer was ein.

 

 

och mein grundguter,

 

ich habe grade am freitag eine ähnlich widerborstige kleine schülerin gefragt, ob sie mir wohl unterricht geben wolle.

 

bevor ich DICH frage in dingen des glaubens, werde ich wohl lieber meinen morgendlichen urin oder kaffeesatz zu rate ziehen.

 

SCNR

das sei Dir unbestritten zugestanden, wenn Du damit besser fährst. So machen es viele Hellseher, manche nehmen auch eine Kristallkugel.

[Franciscus non papa]

lol - du nimmst die schriften eines spinners dazu

[rakso]

lol - du nimmst die schriften eines spinners dazu

Ich gebs auf, so viel dummes Zeug von einen solchen Menschen tut weh

[Lissie]

Symbolismus ohne Inhalt ist leer

Symbolismus und Symbolsprache sind zwei sehr unterschiedliche Dinge, lieber Volker.

und wenn man den Inhalt nicht ohne Symbolsprache erklären kann, ist das eine intellektuelle Bankrotterklärung: Man weiß eigentlich nicht einmal, an was man da glaubt. Eine Metapher, die man nicht konkret erklären kann, ist und bleibt hohl und leer. Es gibt nichts, was man "nur" symbolisch verstehen kann, das ist ein grundlegender Irrtum.

Nein, da irrst du dich.Und zwar massiv. Siehe oben.

 

Siehe WAS oben?

 

 

 

 

 

 

Ich kann das irgendwie ganz schwer glauben, dass du nicht merkst, wieviel verloren geht, wenn man ein Symbolbild rational zerpflückt (was nicht heißt, dass es nicht sinnvoll ist, das zu tun. Es ist wichtig, Dinge zu analysieren, Poesie, Märchen, Gleichnisse - aber es geht ihnen viel dabei verloren. Eine Gedicht berührt mich erst dann wieder, wenn ich es nach der Analyse wieder als Ganzes auf mich wirken lasse.

Und ein Symbol ("Metapher" ist noch mal was anderes), das ich nicht konkret erklären kann, ist deswegen alles andere als hohl. Dann hat man es halt noch gar nicht verstanden.

Kennst du das denn gar nicht, dass dich ein Bild aus einem Gedicht anspricht - du spürst, das erreicht dich irgendwie, es bewegt was in dir, aber du weißt noch nicht genau, warum?

Oder du spürst, dass du nur einen Teil davon verstanden hast, ahnst aber, dass da noch viel mehr drin steckt? Kennst du nicht?

 

Ich weiß nicht, was Volkers Antwort sein wird, aber ich kenne das. Und es hat sich bislang fast ausnahmslos herausgestellt, daß sich derartige Ergriffenheit auch erklären ließ und zwar nicht alleine mir irgendwelchen Symbolen oder Bildern.

 

Es geht nämlich genau darum: Was genau meint man wirklich mit einer symbolischen Auslegung? So lange man das nicht auf nichtsymbolische Weise ausdrücken kann, bleibt der Verdacht übrig, dass damit nur die Willkürlichkeit des Verfahrens verschleiert werden und gegen Kritik immunisiert werden soll. "Symbolisch" kann man sich alles so hinbiegen, wie man es gerade will. Und die Differenzen in der Symbolauslegung der verschiedenen Christen ist der Beweis dafür.

Nein, nein, nein.

Du hast die Wirkweise und Funktion von Symbolen einfach überhaupt nicht kapiert.

Es ist genau ihre Funktion, dass sie soviel an Assoziationsmöglichkeiten offen lassen.

Lies mal in einem Traumsymbollexikon (da z.B.) Du wirst merken, dass es für viele Symbole archetypische Bedeutungen gibt, die eine Spur legen, in welcher Richtung man suchen könnte. Wer von wilden Tieren träumt, bei dem geht es wohl immer um Animalisches, Bewusstseinfernes, Triebhaftes.

 

Ich halte ja nicht soviel von Traumdeutung, aber wie auch immer: Ein Traum ist kein bewußt gestaltetes Kunst- oder Literaturwerk. Mag sein, daß man da wie im Urwald forschen muß und darf. Von einem Gedicht oder einem Buch erwarte ich etwas anderes.

 

 

 

Symbolsprache bewegt sich immer in einem Spannungsfeld: zwischen der archetypischen Bedeutung des Symbols, zwischen dem, was der, der es verwendet hat, damit sagen wollte und zwischen mir und dem, was ich mir zusammenerlebt habe und meiner Entwicklungsnotwendigkeit.

Beliebig ist das aber gar nicht, sondern das ist eine ausgesprochen genaue Sprache für den, der sich darauf einlässt: den berührt sie genau dort, wo er sich in seiner Entwicklung befindet und bewegt ihn und macht, dass er weiter wächst.

Es ist eine Sprache für das Leben, für das Lebendige, keine Maschinensprache

 

Ich bin ziermlich ratlos, wenn ich sowas lese. Mal ganz krass, Susanne: Damit kannst Du auch aus einem Hakenkreuz ein Symbol für Deine Entwicklungsnotwendigkeit machen, das Dich bewegt und macht, daß Du weiter wächst. Meditieren und frei assoziieren kann man über alles.

 

 

 

Beliebigkeit ist das Gegenteil von ... ja von was eigentlich? Normiertem Verhalten und Denken??? Starrheit??? Keine Ahnung.

 

Beliebigkeit ist u.a. das Gegenteil von Zusammenhang und von Gedankengängen.

[Filou]

Sinn leibliche Geschwister Jesu zu erfinden, ist eine Entheiligung Mariens und der Soteriologie allgemein. Wer glaubt es belebe ihn, Maria zu entheiligen, möge das für sich tun, seine Widerwelt aber nicht anderen überstülpen. Beachte ganz nebenbei vielleicht noch die Wirkung auf einen Sohn, dessen Mutter erniedrigt wird.

Es gibt neben Dogmen auch natürliche Erkenntnis, die Gläubigen das Glaubensgut in strahlender Klarheit und Gewissheit zeigen. Wenn Gläubige die zwangsläufig als unflätig erkannten Versuche, den gläubigen Ernst der sie beseelt gegenstandslos zu machen zurückweisen, so deshalb, weil der Kirchengegner den Ernst der Wirklichkeit Gottes nicht will, der im Glauben Lebende aber erkennt, dass der Glaubenslose auf dem Nichts tanzt, was tatsächlichen Christen zwar egal sein könnte (dieses Egalsein brächte ihnen äußeren Frieden) aber nicht egal sein darf!

Während der Glaubensgegner nun versucht, alles dem Gläubigen Wichtige lächerlich zu machen, hat der im Christsein Lebende insofern einen problematischen Stand, als er einerseits das Gebot der Liebe zu beachten hat und seinen ungläubigen Bruder nicht vor den Kopf stoßen darf, weil er ihn (für jeden Heiden unbegreiflich) liebt (!) und in ihm keine Trotzreaktion gegen den Glauben hervorrufen darf; daher gezwungen ist, seine eigene Überzeugung die auf der von Paulus erklärten höheren Vernunft fußt, gut, stimmig und dennoch „diplomatisch“ darzulegen.

Das gelingt oft bei Menschen die noch offen sind für die tiefe Wirklichkeit Gottes. Es gelingt nicht mehr, beim Menschen, dessen Kerngefüge gebrochen, dessen ohne Gegenwehr gewachsene, nihilistische Haltung ihn einkapselte; begrenzte bis zur Unfähigkeit sich höherer Erkenntnis zu öffnen.

____________________________

Dennoch ein kleiner Sachhinweis:

ES WIRD OFT ALS "BEWEIS" ANGEFÜHRT MT 12,46: ALS JESUS NOCH MIT DEN LEUTEN REDETE, STANDEN SEINE MUTTER UND SEINE BRÜDER UND SCHWESTERN VOR DEM HAUS UND WOLLTEN MIT IHM SPRECHEN.

MAN WISSE ABER, DASS DIE WORTE «BRUDER» BZW. «SCHWESTER» IN HEBRÄISCH,

ARAMÄISCH UND GRIECHISCHEM SPRACHGEBRAUCH FÜR VERWANDTE IM WEITESTEN SINN VERWENDET WURDE (VGL. GEN 13,8; 14,14; 24,48; U.S.W.). «BRÜDER JESU» BZW. DIE «BRÜDER DES

HERRN» SIND GENANNT AUCH IN MT 13,54-58; MK 6,1-6; JOH 7,3-5; APG 1,14; 1 KOR 9,5;

GAL 1,19; AUCH MT 27,56; MK 15,40.47; 16,1

Klar ist aus alledem: Jesus hatte NATÜRLICH keine leiblichen Geschwister.

[Volker]

Aber ein Buch über Moral wird nicht dadurch zu einem guten Buch, dass man sich willkürlich die Rosinen herauspickt und danach lebt.

Das ist einer deiner großen Irrtümer. Die Bibel ist nicht ein Buch über Moral. Sie ist eine Landkarte, ein Wegweiser für inneres Wachstum (dass das nicht geht ohne bewussten Umgang mit meinen Mitmenschen und sie insofern natürlich auch über ethisch richtiges Verhalten redet, ist was anderes)

 

Gut, die Bibel ist auch ein Buch über Moral. Sie ist auch das Buch über eine Kosmologie eines alten Nomadenstamms. Sie ist auch ein Geschichtsbuch mit teilweise erfundenen Geschichten. Sie ist auch ein Werk der Poesie und Fantasie. Sie ist auch ein Dokument über die Denkweise unserer Vorfahren. Sie ist auch ein Buch darüber, wie Menschen sich Gott gedacht haben - vom jähzornigen, engstirnigen und völlig menschlichen Tyrannen bis zum Gott der Liebe, der die Menschen so sehr liebt, dass er sich selbst schickt, um für sie für drei Tage "toter Mann" zu spielen, und der Dich, wenn Du ihn nicht liebst, dafür in die Hölle wirft. Usw. usf. Die Bibel ist vieles, weil sie auch aus vielen Büchern besteht.

 

Aber ein Wegweiser für inneres Wachstum ist Hitlers "Mein Kampf" auch - das Buch erzählt mir, in welche Richtung ich in keinem Fall wachsen will. Die Bibel ist insofern ein Wegweiser, weil sie Dir den Weg in jede Richtung zeigen kannst, den Du gehen willst. Sie weist in alle Richtungen gleichzeitig: Das entspricht dem kollektiven christlichen Verständnis. Ob man nun für oder gegen Sklaverei ist, ob man für oder gegen Alkohol ist, ob man nun für oder gegen Tyrannei ist, sie bietet jedem etwas, was seinem Geschmack entspricht. Wobei man im Vorteil ist, wenn man für Sklaverei und Tyrannei ist, dann bietet sie ein bisschen mehr.

 

Das ist das, was ich unter "Rosinenpicken" verstehe: Man nimmt sich das, was man vorher schon für richtig hält, und lässt sich von der Bibel den Weg zeigen, den man ohne sie auch gegangen wäre. In diesem Sinne ist die Bibel überflüssig, man könnte sie ohne weitere Mühe durch "Harry Potter" oder "Alice im Wunderland" ersetzen - man muss diese Bücher nur symbolisch verstehen. Was das mit Gott zu tun haben soll, ist mir unerfindlich, abgesehen davon, dass Gott hin und wieder erwähnt wird.

 

Das liberale Christentum ist intellektuell bankrott und korrupt

Was Volker nicht versteht, kann nur intellektuell bankrott und korrupt sein - wo doch sein Verstand das Maß aller Dinge ist

 

Es ist nicht nur meiner. Es ist auch Deiner: Man kann die Bibel nicht so verstehen, wie sie gemeint war, man muss sich aussuchen, was einem passt und was nicht.

 

Die habe ich alle gelesen, aber mein Argument dagegen wird dadurch nicht angetastet: Es gibt außerhalb der Religion kein Buch und keine moralische Regel und keine Aussage, die man nur symbolisch verstehen kann.

Doch. Träume z.B. und Märchen und Mythen. Oder Lyrik, die mit Bildern arbeitet.

Man kann immer versuchen, sie auch rational auszulegen und zu deuten - und das geht ein Stück weit (das geht auch bei der Bibel) - aber man muss sich bewusst sein, dass man den vollen Bedeutungsinhalt eines Symbols mit allem, was dazu assoziiert wird und was es für Gefühle auslöst, nie ganz in rationaler Sprache erklären kann.

 

Doch, freies Assoziieren kann man völlig rational erklären. Es führt zur Kreativität, und ist daher unerlässlich, wenn man neue Wege sucht. Aber dafür eignet sich das I Ging ebenfalls hervorragend. Das Gott keinen besseren Weg fand, sich zu offenbaren, als eine Anleitung zum freien Assoziieren, stellt der Intelligenz Gottes ein Armutszeugnis aus. Oder denen, die solches glauben. Kunst macht das teilweise mit Absicht, aber aus anderen Gründen.

 

Ich muss freies Assoziieren nicht rational erklären, um zu verstehen, dass das nicht mit der Bibel gemeint war. Ich kann zu "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" auch assoziieren, dass, wenn ich mich selbst nur genug hasse, das eine Aufforderung zum Amoklauf ist. So kann man es verstehen, wenn man sich hasst, was das für Gefühle auslöst. Zu Schwarz kann man auch Weiß assoziieren. Man kann alles zu allem assoziieren, je nachdem, was die Assoziation für Gefühle auslöst, nimmt man sich, was immer man braucht. Aber das ist genau das, was ich als Bankrotterklärung verstehe: Man fragt nicht, was der Autor eines Buches gemeint haben könnte, man fragt danach, was es für Gefühle auslöst, und was man damit assoziieren kann.

 

Man braucht, um etwas zu verstehen, ein Rahmenwerk, und freie Assoziation ist dazu ungeeignet. Für Kunst mag das angehen, aber die Bibel ist nicht ein Kunstwerk mit der Aufforderung, sich dabei zu denken, was immer man will. Nirgendwo in der Bibel findet sich ein Hinweis darauf, dass man so mit dem Text verfahren sollte, das ist eine späte Erfindung derer, die alles lieber ganz anders verstanden haben wollen.

 

Ich kann das irgendwie ganz schwer glauben, dass du nicht merkst, wieviel verloren geht, wenn man ein Symbolbild rational zerpflückt (was nicht heißt, dass es nicht sinnvoll ist, das zu tun. Es ist wichtig, Dinge zu analysieren, Poesie, Märchen, Gleichnisse - aber es geht ihnen viel dabei verloren. Eine Gedicht berührt mich erst dann wieder, wenn ich es nach der Analyse wieder als Ganzes auf mich wirken lasse.

 

Wie gesagt: Kunst ist etwas anderes. Und es ist trivial, anzumerken, dass wenn ich mich für eine Deutung entscheide, alle anderen Deutungen verloren gehen, es sei denn, etwas ist ambivalent. Insofern ist jede anders gelagerte Deutung immer auch ein Verlust. Was für die Bibel natürlich bedeutet, dass jede Eindeutigkeit verloren geht. Im Grunde genommen gibst Du zu, was ich behaupte: Die Bibel ist reines Menschenwerk. Wenn schon nicht vom Text her, dann zumindest bei der Deutung. Denn es sind Menschen, die da etwas hineindeuten, selbst wenn der text das nicht hergibt. Mir sind Dutzende von Deutungen der Sintflutgeschichte bekannt, die plausibelste lautet: Der Autor dachte, dass er eine wahre Geschichte erzählt. Jesus selbst sagt, dass wer nicht an die Wahrheit der Geschichten glaubt, dem sei nicht zu helfen.

 

Und ein Symbol ("Metapher" ist noch mal was anderes), das ich nicht konkret erklären kann, ist deswegen alles andere als hohl. Dann hat man es halt noch gar nicht verstanden.

 

Damit kann man Sinn im größten Unsinn finden, selbst im weißen Rauschen des Bildschirms nach Sendeschluss.

 

Kennst du das denn gar nicht, dass dich ein Bild aus einem Gedicht anspricht - du spürst, das erreicht dich irgendwie, es bewegt was in dir, aber du weißt noch nicht genau, warum?

Oder du spürst, dass du nur einen Teil davon verstanden hast, ahnst aber, dass da noch viel mehr drin steckt? Kennst du nicht?

 

Klar kenne ich das. Das ist ein möglicher Sinn von Kunstwerken: Zum Nachdenken zu verleiten und zum Assoziieren. Kunstwerke erreichen dies z. B. durch Ambivalenz. Man sucht sich dann eine Deutung aus (oder verweigert sich mit dem Spruch "Das ist doch keine Kunst!"). Nur, nach dieser Methode kann ich Dir auch eine hieb- und stichfeste Deutung der Bibel geben, nach der Jesus einen Pantheismus vertreten hat und Gott nur als ein Symbol gesehen hat, das für die Natur (speziell die menschliche) steht. Demnach wäre Jesus der erste Atheist, der aber, um nicht gleich gesteinigt zu werden, diesen sorgfältig unter einer Symbolik versteckt hat. Im Thomas-Evangelium gibt es eine Stelle, bei der Jesus den Thomas beiseite nimmt um ihm drei Dinge gesondert zu erklären. Als ihn danach die anderen Jünger befragen, was Jesus ihm gesagt hat, verweigert Thomas eine Auskunft darüber, weil ihn, wenn er nur eines davon erzählen würde, die anderen ihn sofort steinigen würden.

 

Nun kann man spekulieren, dass Jesus ihm gesagt hat, dass es keinen Gott gibt, sondern dass man Gott nur symbolisch verstehen sollte. Ein Symbol ist etwas, was für etwas ganz anderes steht, ein Hinweis. Danach hätten ihn tatsächlich die anderen Jünger gesteinigt. Wenn man also die Bibel symbolisch versteht, warum versteht man dann nicht Tod und Auferstehung so symbolisch, wie es die Eingeweihten der Mysterienkulte getan haben: Als den Tod der Natur im Herbst und ihre Auferstehung im Frühjahr, und keineswegs als einen Hinweis auf individuelles ewiges Leben? Warum versteht man Gott nicht als ein Symbol dafür, dass der Mensch den Kosmos und seine Herkunft nicht wirklich versteht und einen Platzhalter einfügt, nämlich eben ein Symbol wie etwa Gott? Das wäre nur konsequent. Wenn man den Weg zur Symbolsprache geht, warum dann auf halbem Wege halt machen?

 

Das Witzige ist ja, dass Heiden wie etwa Celsus oder Porphyrios den Christen vorgeworfen haben, die Symbolik eines sterbenden und wieder auferstehenden Gottes gründlich missverstanden zu haben. Man kann die Bibel als ein Kunstwerk verstehen, aber vermutlich kann das nur ein Atheist wirklich. Aber dann ist alles wieder offen.

 

Es geht nämlich genau darum: Was genau meint man wirklich mit einer symbolischen Auslegung? So lange man das nicht auf nichtsymbolische Weise ausdrücken kann, bleibt der Verdacht übrig, dass damit nur die Willkürlichkeit des Verfahrens verschleiert werden und gegen Kritik immunisiert werden soll. "Symbolisch" kann man sich alles so hinbiegen, wie man es gerade will. Und die Differenzen in der Symbolauslegung der verschiedenen Christen ist der Beweis dafür.

Nein, nein, nein.

Du hast die Wirkweise und Funktion von Symbolen einfach überhaupt nicht kapiert.

Es ist genau ihre Funktion, dass sie soviel an Assoziationsmöglichkeiten offen lassen.

Lies mal in einem Traumsymbollexikon (da z.B.) Du wirst merken, dass es für viele Symbole archetypische Bedeutungen gibt, die eine Spur legen, in welcher Richtung man suchen könnte. Wer von wilden Tieren träumt, bei dem geht es wohl immer um Animalisches, Bewusstseinfernes, Triebhaftes. Aber was das genau mit dir zu tun hat, das erschließt sich erst, wenn du deine eigenen Assoziationen zu den geträumten Tieren suchst und was das dann für dich bedeutet, kannst du nur verstehen, wenn du bereit bist, das, was dich untertags bewegt hat, daneben zu stellen und es in Beziehung zu setezn zum Geträumten.

Das ist dann aber gar nicht willkürlich, sondern man spürt ganz genau, wenn man etwas richtig verstanden hat, worum es in dem Traum geht.

 

Ich kenne die Traumdeutung von Freud, und er hat sich wirklich Mühe gegeben, die Willkür herauszunehmen. Allerdings wusste Freud nicht, was Träume wirklich sind: Sie sind willkürliche Erinnerungssequenzen, die beim Löschen der Erinnerung an den Hirnteil weitergegeben wird, der sich normalerweise damit beschäftigt, einen Sinn in unserer Wahrnehmung zu entdecken. Durch ihre Willkürlichkeit gelingt das manchmal nur schwer, und die Folge ist ein bizarrer Traum.

 

Traumdeutung hat ihren Sinn dann, wenn man sich in einer Krise befindet, die durch herkömmliche erlernte Strategien nicht lösen lässt, man setzt damit sein Kreativitätspotenzial frei und kann so Wege finden, die man vorher nicht gesehen hat. Unglücklicherweise fehlt das zwölfte Gebot in der Bibel: Du sollst meine Gebote kreativ interpretieren (das elfte lautet: Du sollst Dich nicht erwischen lassen ).

 

Auf die Idee, die Bibel analog wie ein Traumdeutungsbuch zu verwenden, wäre ich nie gekommen. Und zwar deswegen, weil jeder Hinweis in der Bibel fehlt, dass man sie dazu gebrauchen sollte. Ich sehe in der Bibel nirgendwo den Hinweis, sie kreativ durch freies Assoziieren zu verstehen, oder sie als Handbuch der Symbole zu verwenden. Wie gesagt, wenn ich das täte, kämen dabei lauter Dinge heraus, denen Du nicht zustimmen kannst, denn Fantasie habe ich allemal (ich weiß aber auch, wann sie angebracht ist). Aber Du machst ja zweierlei: Du deutest die Bibel ziemlich frei und sprichst den Atheisten ab, dass sie das auch tun dürfen. Atheisten müssten allemal zu denselben Schlüssen kommen, damit Du sie ernst nimmst. Und damit widersprichst Du Deiner symbolgeladenen Auffassung. Entweder meinst Du nicht, was Du sagst, oder Du sagst nicht, was Du meinst. Wie gesagt, ich kann die Bibel mühelos so symbolisch deuten wie Du, aber solange das nicht in Deinen Rahmen passt, wirst Du das kaum anerkennen. Ich kann die Bibel mühelos als Anleitung verwenden, darüber zu sinnieren, wie die Menschen früher über einen imaginären Gott gedacht haben - das ist meine Deutung. Und wenn Du die Bibel symbolisch verstehst, hast Du keine Möglichkeit, mir die Plausibilität dieser Deutung abzuerkennen.

 

Symbolsprache bewegt sich immer in einem Spannungsfeld: zwischen der archetypischen Bedeutung des Symbols, zwischen dem, was der, der es verwendet hat, damit sagen wollte und zwischen mir und dem, was ich mir zusammenerlebt habe und meiner Entwicklungsnotwendigkeit.

Beliebig ist das aber gar nicht, sondern das ist eine ausgesprochen genaue Sprache für den, der sich darauf einlässt: den berührt sie genau dort, wo er sich in seiner Entwicklung befindet und bewegt ihn und macht, dass er weiter wächst.

Es ist eine Sprache für das Leben, für das Lebendige, keine Maschinensprache

 

Ich gebe zu, dass Dir das nicht beliebig erscheinen mag, beliebig ist dies aber nur deswegen, weil so jeder zu einem anderen Ergebnis kommen wird, ja sogar muss. Die Beliebigkeit ist nicht individuell zu verstehen, sondern kollektiv. Wie das aussieht, kann man ermessen, wenn man die verschiedenen Christentümer im Überblick betrachtet. Und die Zersplitterung des Christentums ist eine zwangsläufige Folge der Entscheidung, die Bibel symbolisch auszulegen. Und viele beharren darauf, die einzig mögliche Auslegung gefunden zu haben, was witzig ist, denn wenn sie Recht hätten, wäre das nicht möglich: die einzige richtige Auslegung gefunden zu haben. Ich weiß allerdings auch, dass das nicht Deine Sichtweise ist, jedenfalls nicht solange, bis ein Atheist die Bibel auslegt.

 

Beliebigkeit ist und bleibt das Gegenteil von Vernunft.

Geh, das Gegenteil von Vernunft ist Unvernunft.

Beliebigkeit ist das Gegenteil von ... ja von was eigentlich? Normiertem Verhalten und Denken??? Starrheit??? Keine Ahnung.

Mir kommt jedenfalls vor, du verwechselst Individualität mit Beliebigkeit.

 

Tja, jetzt hast Du mich erwischt: Beliebigkeit ist mein "zeitgemäßes" Synonym für Unvernunft. Logisches oder vernünftiges Denken wurde dazu erfunden, um die Beliebigkeit durch freies Assoziieren auszuschließen: Man denkt im Rahmen von Regeln, auf die man sich kollektiv geeinigt hat, um Probleme zu lösen.

[Volker]

Während der Glaubensgegner nun versucht, alles dem Gläubigen Wichtige lächerlich zu machen, hat der im Christsein Lebende insofern einen problematischen Stand, als er einerseits das Gebot der Liebe zu beachten hat und seinen ungläubigen Bruder nicht vor den Kopf stoßen darf, weil er ihn (für jeden Heiden unbegreiflich) liebt (!) und in ihm keine Trotzreaktion gegen den Glauben hervorrufen darf; daher gezwungen ist, seine eigene Überzeugung die auf der von Paulus erklärten höheren Vernunft fußt, gut, stimmig und dennoch „diplomatisch“ darzulegen.

 

Diese Liebe einiger (weniger) Christen erfahre ich immer dann, wenn ich E-Mails voller Häme, Spott und Beleidigungen von Christen zu meiner Website bekomme. Ich erfahre auch das Gegenteil von Christen (mehrheitlich), etwa wenn angekündigt wird, für mich zu beten, was in jedem Fall gut gemeint ist.

 

Aber interessant ist die Beobachtung, die auch Sam Harris in "Letter To A Christian Nation" erwähnt: Die christlichen Hassmails sind immer durch die Bibel inspiriert. Woher ich das weiß? Weil immer entsprechende Zitate aus der Bibel gebracht werden, ich habe noch keine Hassmail bekommen, wo das nicht der Fall war. Und interessanterweise ergeht es Harris nicht anders, wobei Harris sicher deutlich mehr E-Mails bekommen hat als ich.

 

Aber den Glauben lächerlich machen, das tue ich vergleichsweise selten (Harris so gut wie überhaupt nicht, Dawkins übrigens überhaupt nicht). Dazu nehmen wir den Glauben viel zu ernst. Ich gebe aber zu, dass mir das manchmal schwer fällt und ich ab und zu mir Ausrutscher erlaube. Aber eine Deiner Behauptungen kann man leicht umdrehen: Glauben ist eine Trotzreaktion auf die Vernunft.

 

Vor den Kopf gestoßen werde ich übrigens auch im Forum dauernd, vor allem, wenn ich meine Hand gegen die Stirn patsche vor lauter Fassungslosigkeit.

[agnostiker]

(...)

 

Man muss allerdings auch beachten, dass die Brüder zusammen mit der Mutter erwähnt werden. Also Mk 6,3: Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.

 

Seine "Geschwister" werden zusammen mit der Mutter erwähnt - und der Vater wird überhaupt nicht erwähnt. Also so richtig Sinn macht das nicht wirklich ...

Jo. Und mindestens Jakobus und Joses sind nach Mk 15,40 Söhne einer Maria, die aber offensichtlich nicht die Mutter Jesu ist, sondern eine von den Frauen, die Jesus "in Galiläa gedient hatten".

 

*seuftz* - das macht die Sache auch nicht einfacher.

Irgendwie habe ich auch den Eindruck, als hätten Eltern damals nur 2 oder 3 Namen zur Auswahl gehabt. Schon wieder eine Maria ...

 

Aber MOMENT! An der Stelle geht es um "Jakobus der Kleine" und nicht um "Jakobus der Gerechte".

 

Vergleiche:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus%2C_So...es_Alph%C3%A4us

 

Nur "Jakobus der Gerechte" wird laut Wikipedia "Bruder des Herrn" genannt.

 

Wiegesagt - irgendwie hatten die damals nur 2 oder 3 Namen zur Auswahl *seuftz*.

[wolfgang E.]

Wie gesagt: Kunst ist etwas anderes.

Darf ich Dich höflich darauf aufmerksam machen, dass Du noch vor einigen Tagen im identen Zusammenhang im Theodizeethread das genaue Gegenteil behauptet hast:

Volker 15 Nov 2006, 20:11

Da bin ich anderer Meinung. Vielleicht fehlt Dir der richtige Zugang zu Wissenschaft, Philosophie und Kunst (auch die gehört dazu).

 

Mich würde jedenfalls bei Deinem und Lissies Zugang Eure Interpretation von Kafkas Prozess oder Rilkes Duineser Elegien interessieren.

N.S. Wenn Euch Rilke zu nahe am "Kitsch" ist auch Gottfried Benn, Nietzsche in seiner Lyrik usw. funktionieren nicht anders.

bearbeitet 26. November 2006 von wolfgang E.

[Ennasus]

 

Die habe ich alle gelesen, aber mein Argument dagegen wird dadurch nicht angetastet: Es gibt außerhalb der Religion kein Buch und keine moralische Regel und keine Aussage, die man nur symbolisch verstehen kann.

Doch. Träume z.B. und Märchen und Mythen. Oder Lyrik, die mit Bildern arbeitet.

 

"Mit" Bildern ist etwas völlig anderes als "nur" symbolisch.

 

Mir ist gerade ein wunderschönes Gedicht von Hilde Domin wieder in die Hände gekommen "Sisyphos 1967 - Variationen auf einen Imperativ von Mallarmé"

 

Ich finde es leider nicht als Ganzes im Internet, ein Teil ist hier:

 

"Bergaufwärts gerollt

die Steine

werden Quelle und Brot"

 

Das ist der Schluss.

 

Beginnen tut das Gedicht mit

" > Die großen blauen Löcher

die die Vögel machen die argen<

die schwarzen Risse der Nachrichten

frühmorgens

>stopfe sie

mit unermüdlicher Hand<. ......"

 

Das sind nur Bilder, oder?

Und doch redet das Gedicht ganz konkret von der Wirklichkeit.

Auch Sisyphus ist ein Symbol, das von der Wirklichkeit redet.

 

 

Symbole sind nie "nur". Das ist genau der Irrtum.

Es ist genau ihre Wesenseigenschaft, dass sie verschiedene Ebenen der Wirklichkeit gleichzeitig ansprechen, dass in ihnen so viel gleichzeitig mitklingt und mitschwingt.

 

Biblische Symbole sind da kein bisschen anders. Sie sind "wahr", auf den verschiedensten Ebenen.

[Ennasus]

Siehe WAS oben?

Das:

Man kann immer versuchen, sie auch rational auszulegen und zu deuten - und das geht ein Stück weit (das geht auch bei der Bibel) - aber man muss sich bewusst sein, dass man den vollen Bedeutungsinhalt eines Symbols mit allem, was dazu assoziiert wird und was es für Gefühle auslöst, nie ganz in rationaler Sprache erklären kann.

 

Kennst du das denn gar nicht, dass dich ein Bild aus einem Gedicht anspricht - du spürst, das erreicht dich irgendwie, es bewegt was in dir, aber du weißt noch nicht genau, warum?

Oder du spürst, dass du nur einen Teil davon verstanden hast, ahnst aber, dass da noch viel mehr drin steckt? Kennst du nicht?

Ich weiß nicht, was Volkers Antwort sein wird, aber ich kenne das. Und es hat sich bislang fast ausnahmslos herausgestellt, daß sich derartige Ergriffenheit auch erklären ließ und zwar nicht alleine mir irgendwelchen Symbolen oder Bildern.

Nein, natürlich nicht. Das hab ich ja doch auch gar nicht gesagt, dass man nicht nach Erklärungen suchen soll. Im Gegenteil, es geht ja genau darum, ein Symbolbild mit sich zu nehmen, sich von ihm beunruhigen und antreiben zu lassen, bis ich verstanden habe, warum es mich bewegt hat. Wenn ich es wirklich verstanden habe und entsprechend reagiert und dazu gelernt habe, wird es mich eh wieder los lassen. Zumindest für eine Zeitlang. Kann sein, dass es irgendwann wieder auftaucht und ein anderer Bedeutungsinhalt für mich wichtig wird.

 

Ich halte ja nicht soviel von Traumdeutung, aber wie auch immer

Das kann ich nachvollziehen. Ich hab auch erst mühsam dazu überredet werden müssen, es einmal zu versuchen. Der Versuch hat mich dann allerdings schnell davon überzeugt, dass das wirklich extrem hilfreich ist und Hand und Fuß hat.

 

Ein Traum ist kein bewußt gestaltetes Kunst- oder Literaturwerk. Mag sein, daß man da wie im Urwald forschen muß und darf. Von einem Gedicht oder einem Buch erwarte ich etwas anderes.

Denkst du nicht, dass bei guter Lyrik noch mehr drin steckt als der Autor bewusst hineingestaltet hat? Bzw. dass er sich nicht aller Assoziationsmöglichkeiten seiner Bilder bewusst war?

Das wird doch erst richtig spannend, wo unbewusste Mitteilungen mittransportiert werden und der Lesende sein Eigenes noch mal dazu in Beziehung setzen kann .

Das ist genau das, wie ich die Bibel sehe: da haben Menschen sehr bewusst Texte gestaltet, alles an Bildern und Symbolen und Wissen und Erfahrungen hineingesteckt, was ihnen zugänglich war - und das Faszinierende daran ist, dass es zwei, dreitausend Jahre später immer noch Neues zu entdecken gibt, wenn man sich diesen Texte bewusst aussetzt. Auch ganz viele Dinge, die den Schreibern damals überhaupt nicht bewusst waren - und die doch noch immer stimmen.

Ich seh die Bibel in einer ihrer wesentlichsten Funktionen genau als das: als "großen Traum der Menschheit". Und genau darum muss und darf man in ihr wie im Urwald forschen. Und immer, wo einen ein Bild berührt, soll man ihm nachgehen und verstehen wollen, was es ist, was einen dran berührt. Solang, bis das Bild einen loslässt.

 

Symbolsprache bewegt sich immer in einem Spannungsfeld: zwischen der archetypischen Bedeutung des Symbols, zwischen dem, was der, der es verwendet hat, damit sagen wollte und zwischen mir und dem, was ich mir zusammenerlebt habe und meiner Entwicklungsnotwendigkeit.

Beliebig ist das aber gar nicht, sondern das ist eine ausgesprochen genaue Sprache für den, der sich darauf einlässt: den berührt sie genau dort, wo er sich in seiner Entwicklung befindet und bewegt ihn und macht, dass er weiter wächst.

Es ist eine Sprache für das Leben, für das Lebendige, keine Maschinensprache

 

Ich bin ziermlich ratlos, wenn ich sowas lese. Mal ganz krass, Susanne: Damit kannst Du auch aus einem Hakenkreuz ein Symbol für Deine Entwicklungsnotwendigkeit machen, das Dich bewegt und macht, daß Du weiter wächst. Meditieren und frei assoziieren kann man über alles.

Ja warum denn nicht?

Ich muss dann einfach alles mitdenken und dazu assoziieren, was mir zu "Hakenkreuz" einfällt. Irgendwann werde ich schon drauf kommen, was mich dran bewegt hat.

 

Was ich vielleicht unbedingt dazu sagen muss: es gibt eine bestimmte Voraussetzung dafür, dass die Richtung, in die mich so ein Bild bewegt, wirklich lebensfördernd und gut ist:

es muss zutiefst in mir verankert und ganz klar sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, wenn ich ein Bild so verstehe, dass etwas, was lebt - jemand oder etwas in mir oder ein Teil der Persönlichkeit eines anderen Menschen - getötet, abgewürgt,... oder so werden soll.

König Laios von Theben hat diese Voraussetzung nicht gewusst (oder nicht beachtet), darum ist Verderben daraus gewachsen, dass er aus der Prophezeiung Konsequenzen gezogen hat.

Eine "Gegengeschichte" dazu wäre z.B. dies chassidische Legende

Einem frommen Rabbi war vorhergesagt, dass seine geliebte Tochter am Tag der Hochzeit durch einen Schlangenbiss sterben werde. Eine Zeitlang zögert er, ihr die Hochzeit auszurichten - dann denkt er, dass es ein Unrecht ist, auf diese Weise auszuweichen. Mit Bangen im Herzen erwartet er, was an diesem Tag geschehen wird. Als letzter Gast erscheint ein Bettler. Die Braut begrüßt ihn freundlich, schafft ihm Platz am Tisch, obwohl alles schon voll ist, und für seinen Mantel schlägt sie selbst einen Haken in die Wand. Mit diesem Haken durchbohrt sie die Schlange, die dort verborgen war.

Beliebigkeit ist das Gegenteil von ... ja von was eigentlich? Normiertem Verhalten und Denken??? Starrheit??? Keine Ahnung.

 

Beliebigkeit ist u.a. das Gegenteil von Zusammenhang und von Gedankengängen.

 

Ja? U.a. wahrscheinlich.

Wobei es auch sprunghafte Gedankengänge gibt. Assoziationen z.B.

[Ennasus]

Tja, jetzt hast Du mich erwischt: Beliebigkeit ist mein "zeitgemäßes" Synonym für Unvernunft. : Man denkt im Rahmen von Regeln, auf die man sich kollektiv geeinigt hat, um Probleme zu lösen.

Nur ganz kurz. Zum andern hab ich im Posting an Lissie schon einiges gesagt bzw. werde ich mir später dafür Zeit nehmen.

 

Das ist einer der Punkte, die dein Denken so unlebendig und unkreativ machen:

"Logisches oder vernünftiges Denken wurde dazu erfunden, um die Beliebigkeit durch freies Assoziieren auszuschließen".

Da du alles darauf anlegst, nur logisch und "vernünftig" zu denken, versperrst du dir selbst den Zugang zu schöpferischem Neuen und zu neuen Wegen aus eingefahrenen Denkmustern.

Oben erklärst du nämlich genau das freie Assoziieren zur Notwendigkeit für Kreativität. Und zur Hilfe in Krisen.

bearbeitet 26. November 2006 von Ennasus

[Lissie]

Mich würde jedenfalls bei Deinem und Lissies Zugang Eure Interpretation von Kafkas Prozess oder Rilkes Duineser Elegien interessieren.

N.S. Wenn Euch Rilke zu nahe am "Kitsch" ist auch Gottfried Benn, Nietzsche in seiner Lyrik usw. funktionieren nicht anders.

 

Ach ja, Kafka. Ich mach es mir einfach und zitiere Reich-Ranicki (nicht als "Papst", sondern als jemand, der meistens meiner Meinung ist ):

 

Während sich die Deutung der Werke der anderen Jahrhundert-Genies zumindest in Grenzen kontrollieren läßt, gilt das für die Bemühungen um die Gleichnisse Kafkas nicht mehr. Sie können ebensoviele Interpretationen wie Leser finden. Nach wie vor trifft Heinz Politzers Befund den Nagel auf den Kopf. "Diese Parabeln sind Rorschachtests der Literatur und ihre Deutung sagt mehr über den Charakter ihrer Deuter als über das Wesen ihres Schöpfers". Damit ist auch erklärt, was Kafka auf so beängstigende Weise bei den Interpreten beliebt gemacht hat und noch macht. [...] Es mag daher an der Zeit sein, an das Diktum des Geistlichen im "Prozeß" zu erinnern, an die Worte, mit denen er die Kommentare zum Gleichnis vom Türsteher vor dem Gesetz kritisiert: "Die Schrift ist unveränderlich, und die Meinungen sind oft nur ein Ausdruck der Verzweiflung darüber". Daß Kafka damit auf die Deutung nicht nur der Parabel "Vor dem Gesetz" abzielte, sondern diese als pars pro toto behandelte, liegt auf der Hand.

 

(Vortrag aus Anlaß des 100.Geburtstags von Franz Kafka, Gedruckt in der FAZ vom 2.Juli 1983) )

 

 

 

Ich weiß nicht, ob die Kirche so glücklich darüber wäre, wenn wir mit der Bibel ähnlich verfahren würden, wie mit Kafkas Werk. Meinetwegen können wir dsa, wir können es auch und sogar (wie Ennasus mir zu Recht geantwortet hat) mit einem auf den ersten Blick so festgelegten Symbol wie dem Hakenkreuz machen. ABER: Wir müssen uns dann unbedingtd arauf einigen, daß wir nicht mehr über die Bibel sprechen. Wir sprechen dann über Wolfgang E., Ennasus, etc. pp. ich habe schon oft genug, seit ich hier in diesem Forum schreibe, betont, daß mich nicht nur offizielle Theorien und Werke interessieren, sondern auch das, was in einzelnen Menschen vorgeht. Es spricht also nichts dagegen, uns die Bibel und Jesus´ Gleichnisse als Rorschach-Tests vorzunehmen und uns dann über das Ergebnis zu unterhalten. Dann gilt aber nicht nur das Positive, Gute, Schöne, was das eine oder andere Gleichnis bei Euch auszulösen vermag, sondern ganz genauso das, was es bei anderen auslöst. Und das kann gegensätzlich ausfallen. Was den Gehalt der Bibel angeht, sind wir dann in der Tat bei der Beliebigkeit angelangt.

 

 

 

Und noch kurz ein paar Worte zu Rilke und Benn: Eines der schönsten Rilke-Gedichte überhaupt ist meiner Meinung nach der Ölbaum-Garten. Gedankenklarer geht es eigentlich kaum, Bildkraft (oder meinetwegen auch: Symbolik) hin oder her. Die Duinser Elegien hingegen verstehe ich nicht und deswegen vermögen sie auch kaum, mich irgendwie "anzusprechen". Damit will ich kein qualitatives Urteil abgeben, es ist ja gut möglich, daß andere sie verstehen, aber: Mir fehlt der Schlüssel zum Gedanken und auf reine "Wortmalerei", die in mir irgendwelche freien Assoziationen auslösen, springe ich nicht so an. Dann lieber ein gutes Glas Wein oder Musik. Die Sprache ist ein Medium, das mir ohne Gedanken nichts gibt. Und auch bei Benn-Gedichten sollte man nicht den Fehler machen, beispielsweise die expressionistischen Bilder von Krankheit, Verfall und Zerstörung (es gibt ja auch noch andere Benn-Gedichte, die ihre Aussagen verständlicher präsentieren) in gänzlicher Beliebigkeit zu interprätieren. (Ich persönlich mag allerdings am liebsten ein Gedicht, dessen Titel mir nicht einfällt, über eine alte Fotografie von Jena, dessen Thema die Vergänglichkeit ist. Und die kann ich nicht hinein-o der hinausinterpretieren, die steckt drin, ob ich will oder nicht.)

 

 

 

Aber ein Gedicht ist natürlich das, was der Dichter will und wenn er uns nichts sagen will, sondern nur ein vages Gefühl, einen Eindruck der Welt in Worte fassen möchte, dann steht ihm das frei. Und mit dem Produkt können wir - sofern es veröffentlich wurde - verfahren wie es uns beliebt. So wie es jedem freisteht, beim Onanieren an den oder das zu denken, das gerade am zielführendsten erscheint. Aber man sollte das Ejakulat nach einem solchen Vorgang nicht für einen Teil der verwendeten "Wichs-Vorlage" halten. Womit ich jetzt aber nichts Negatives über etwaige "Wichs-Vorlagen" gesagt haben möchte. Negativ wären nur falsche Schlüsse und Zuordnungen.

 

 

 

Ich denke aber, daß ein kopmplexes Werk wie die Bibel, deren zweiter Teil sich sogar explizit als "frohe Botschaft" versteht, auch eine verbindlich erkennbare Botschaft enthalten sollte, einen Anspruch, den ich nicht zwangsläufig an jedes Poem oder jeden Roman habe, da diese ja auch im Umkehrschluß nicht den Anspruch an mich haben, auf die "Botschaft" zu hören.

bearbeitet 26. November 2006 von Lissie

[wolfgang E.]

Ich denke aber, daß ein kopmplexes Werk wie die Bibel, deren zweiter Teil sich sogar explizit als "frohe Botschaft" versteht, auch eine verbindlich erkennbare Botschaft enthalten sollte, einen Anspruch, den ich nicht zwangsläufig an jedes Poem oder jeden Roman habe, da diese ja auch im Umkehrschluß nicht den Anspruch an mich haben, auf die "Botschaft" zu hören.

Was mir die Bibel zur "frohen Botschaft" werden läßt, habe ich hier zu beschreiben versucht. Wird für Dich natürlich asl Zugang nicht wirklich überzeugend sein. Aber das liegt wohl am Blickwinkel.

 

Danke übrigens auch für Deine anderen Gedanken insbesondere zu Rilke und Benn.

[Lissie]

 

Ich denke aber, daß ein kopmplexes Werk wie die Bibel, deren zweiter Teil sich sogar explizit als "frohe Botschaft" versteht, auch eine verbindlich erkennbare Botschaft enthalten sollte, einen Anspruch, den ich nicht zwangsläufig an jedes Poem oder jeden Roman habe, da diese ja auch im Umkehrschluß nicht den Anspruch an mich haben, auf die "Botschaft" zu hören.

Was mir die Bibel zur "frohen Botschaft" werden läßt, habe ich hier zu beschreiben versucht. Wird für Dich natürlich asl Zugang nicht wirklich überzeugend sein. Aber das liegt wohl am Blickwinkel.

 

Darüber wollte ich jetzt gar nicht streiten. Nur eine Frage: Denkst Du, daß das, was Du als frohe Botschaft siehst, von Dir in die Bibel hineininterpretiert wurde oder denkst Du, daß es in ihr steckt - unabhängig vom Auge des Betrachters?

[wolfgang E.]

 

Ich denke aber, daß ein kopmplexes Werk wie die Bibel, deren zweiter Teil sich sogar explizit als "frohe Botschaft" versteht, auch eine verbindlich erkennbare Botschaft enthalten sollte, einen Anspruch, den ich nicht zwangsläufig an jedes Poem oder jeden Roman habe, da diese ja auch im Umkehrschluß nicht den Anspruch an mich haben, auf die "Botschaft" zu hören.

Was mir die Bibel zur "frohen Botschaft" werden läßt, habe ich hier zu beschreiben versucht. Wird für Dich natürlich asl Zugang nicht wirklich überzeugend sein. Aber das liegt wohl am Blickwinkel.

 

Darüber wollte ich jetzt gar nicht streiten. Nur eine Frage: Denkst Du, daß das, was Du als frohe Botschaft siehst, von Dir in die Bibel hineininterpretiert wurde oder denkst Du, daß es in ihr steckt - unabhängig vom Auge des Betrachters?

 

Ich würde Zweiteres hoffen, frage mich aber ob es diese Ausschaltung des subjektiven Moments überhaupt geben kann.

 

Nimm ein Beispiel:

 

ich habe meinen Vater und meine Mutter sehr geliebt. Für mich ist es eine ungeheuer positive Aussage, dass ich Gott meinen Vater aber auch meine Mutter nennen darf.

Für jemand der ein schlechtes Verhältnis zu seinen Eltern hatte, wird eine solche "Übertragung" auf Gott schon viel problematischer.

Ein sehr bekannter Schweitzer Theologe Emil Brunner hat einmal geschrieben "Sage mir was Du für ein Gottesbild hast und ich sage Dir was Du für ein Menschenbild hast" Dieser Ausspruch läßt sich bei gleichem Wahrheitsgehalt natürlich auch umdrehen.

[Lissie]

 

Ich denke aber, daß ein kopmplexes Werk wie die Bibel, deren zweiter Teil sich sogar explizit als "frohe Botschaft" versteht, auch eine verbindlich erkennbare Botschaft enthalten sollte, einen Anspruch, den ich nicht zwangsläufig an jedes Poem oder jeden Roman habe, da diese ja auch im Umkehrschluß nicht den Anspruch an mich haben, auf die "Botschaft" zu hören.

Was mir die Bibel zur "frohen Botschaft" werden läßt, habe ich hier zu beschreiben versucht. Wird für Dich natürlich asl Zugang nicht wirklich überzeugend sein. Aber das liegt wohl am Blickwinkel.

 

Darüber wollte ich jetzt gar nicht streiten. Nur eine Frage: Denkst Du, daß das, was Du als frohe Botschaft siehst, von Dir in die Bibel hineininterpretiert wurde oder denkst Du, daß es in ihr steckt - unabhängig vom Auge des Betrachters?

 

Ich würde Zweiteres hoffen, frage mich aber ob es diese Ausschaltung des subjektiven Moments überhaupt geben kann.

 

Nimm ein Beispiel:

 

ich habe meinen Vater und meine Mutter sehr geliebt. Für mich ist es eine ungeheuer positive Aussage, dass ich Gott meinen Vater aber auch meine Mutter nennen darf.

Für jemand der ein schlechtes Verhältnis zu seinen Eltern hatte, wird eine solche "Übertragung" auf Gott schon viel problematischer.

 

 

 

Aber wie auch immer: Sie steht und fällt doch damit, daß es a) einen Gott gibt, auf den sie b ) zutrifft. (Die Übertragung, meine ich.)

[urdu]

(...)

und eine weitere quelle - von unschätzbarem wert!!!!- ist die morgendliche auswertung des ersten kaffeesatzes des neuen tages....

Freilich. Dazu ist es aber unbedingt nötig, methodisch richtig vorzugehen: Man darf keinesfalls Kaffeesatz von Kaffee aus der E.Z.A. oder dergleichen verwenden. Der ist einer linkslinken, potentiell antikatholischen Ackererde entwachsen und führt zu falschen Ergebnissen. Zweitens ist es erforderlich, das Vaterunser in der vorkonziliaren Fassung dreimal andächtig zu beten, beim zweiten Mal bitte rückwärts. (Mit dem Konzil, vor das man sich geistig begeben muss, ist selbstverständlich das 2. Vaticanum gemeint)

Ferner muss man sieben Ave Maria hintereinander aufsagen, ebenfalls in der alten Fassung, drei Körner Weihrauch in einer geweihten Porzellanschale verbrennen und auf allen Vieren unter dem Tisch durchkriechen.

Weitere Details dürfen nur am Faschingdienstag veröffentlicht werden.

[Angelocrator]

Katholiken: "Maria war ewig Jungfrau, also kann es sich bei den in der Bibel erwaehnten Bruedern und Schwestern nicht um leibliche Geschwister gehandelt haben (auch wenn der Kontext was anderes hergibt)".

 

Wie ich doch solche Zirkelschluesse liebe.

bearbeitet 26. November 2006 von Angelocrator

[wolfgang E.]

Katholiken: "Maria war ewig Jungfrau, also kann es sich bei den in der Bibel erwaehnten Bruedern und Schwestern nicht um leibliche Geschwister gehandelt haben (auch wenn der Kontext was anderes hergibt)".

 

Wie ich doch solche Zirkelschluesse liebe.

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist. Die Lust des Chauvi an weiblichen körperlichen Details? Mir ist sie jedenfalls wurscht und es berührte meinen Glauben nicht wenn Maria ausser Jesus noch 15 Kinder gehabt hätte.

[Stefan]

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry812052

[Lissie]

Katholiken: "Maria war ewig Jungfrau, also kann es sich bei den in der Bibel erwaehnten Bruedern und Schwestern nicht um leibliche Geschwister gehandelt haben (auch wenn der Kontext was anderes hergibt)".

 

Wie ich doch solche Zirkelschluesse liebe.

Kannst Du mir verraten warum Dir die die körperliche Jungfräulichkeit Marias so wichtig ist. Die Lust des Chauvi an weiblichen körperlichen Details? Mir ist sie jedenfalls wurscht und es berührte meinen Glauben nicht wenn Maria ausser Jesus noch 15 Kinder gehabt hätte.

 

 

 

Das ist doch absurd! Du kommst mir vor, als würde ich mit einem Anhänger einer radikalvegetarischen Organisation über Vegetarismus diskutieren, der mich mitten drin plötzlich fragt: "Kannst Du mir eigentlich verraten, warum es Dir so wichtig ist, ob jemand tierische Produkte isst oder nicht? Mir ist es jedenfalls wurscht..."