Betr. Realpräsenz

[Pelagius]

Im Lexikon der Internetseite kath.de fand ich unter dem Stichwort »Realpräsenz« folgende Aussage:

Jesus hat selbst im Abendmahlssaal das Brot mit den Worten gebrochen: „Dies ist mein Leib“ und den Kelch mit der Erklärung herum gereicht: „Dies ist mein Blut“. [Mt 26,26-28;Mk 14,22-24;Lk 22,19f;1 Kor 11,23-26]

Im gesamten Neuen Testament findet sich die Aussage »dies ist mein Blut« nicht

 

Ich zitiere die oben angeführten Logien aus dem Münchner Neuen Testament, das sich um Textgenauigkeit besonders bemüht:

 

Mk 14,24: Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das ausgegossene für viele.

Mt 26,28: Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele ausgegossene zum Erlass von Sünden.

 

1 Kor 11,25: Ebenso auch den Becher nach dem Essen sagend: Dieser Becher ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, jedesmal wenn ihr trinkt, zur Erinnerung an mich.

Lk 22,20: Und den Becher gleicherweise nach dem Essen sagend: Dieser Becher (ist) der neue Bund in meinem Blut, das für euch ausgegossene.

 

Beim Pesach-Mahl, das an den befreienden Auszug aus Ägypten erinnern soll, wird der Bundesschlusses aus Ex 24,8 erneuert: »Da nahm Mose das Blut, besprengte damit das Volk und sprach: Das ist das Blut des Bundes, den JHWH aufgrund dieser Worte mit euch geschlossen hat.«

 

Dieser Text stellt nicht nur den ersten Bundesschluss mit dem Volk Israel dar, sondern er will zugleich ein währendes Modell jeglichen biblischen Gottesdienstes sein. Auf diese Textstelle weist Jesus hin, und er bringt seine letzte Mahlfeier mit seinen Jüngern in Zusammenhang mit dem Bundesschluss.

 

Nochmals, die Formulierung »das ist [...] mein Blut«, die in den eucharistischen Hochgebeten verwendet wird, findet sich in der Bibel nirgends.

 

Grüße von Pelagius.

bearbeitet 8. Dezember 2006 von Pelagius

[gouvernante]

Mk 14,24: Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das ausgegossene für viele.

Zu lesen: "Dies ist mein Blut (des Bundes)"

[Franciscus non papa]

Mk 14,24: Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das ausgegossene für viele.

Zu lesen: "Dies ist mein Blut (des Bundes)"

 

 

also:

 

Mt 26,

 

27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;

1 Kor 10,16

28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden

 

 

1 Kor 10,16

 

16 Ist der Kelch des Segens, über den wir den Segen sprechen, nicht Teilhabe am Blut Christi? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhabe am Leib Christi?

 

und nun?

[Pelagius]

und nun?

Na also,

 

da kann man sich offensichtlich den Text »zurechtübersetzen«, dass er schlussendlich ins eigene Konzept passt.

 

Ich bringe nochmals zwei Übersetzungen von Mt 26,28, die sehr nahe am Urtext sind:

 

In der Elberfelder lautet der Vers: »Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.«

 

Fridolin Stier übersetzt: »Denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zum Nachlass der Sünden.«

 

Stets ist vom Blut des Bundes bzw. dem Bundesblut die Rede. Da beim Abendmahl das Blut, das Moses verwendete nicht mehr vorhanden war, wurde stellvertretend dafür ein Becher mit Wein verwendet.

 

Dass einem strenggläubigen Juden das Bluttrinken nicht sehr erfreut hätte, sei so nebenbei erwähnt.

 

Frohe Grüße von Pelagius.

[wolfgang E.]

und nun?

Na also,

 

da kann man sich offensichtlich den Text »zurechtübersetzen«, dass er schlussendlich ins eigene Konzept passt.

 

Ich bringe nochmals zwei Übersetzungen von Mt 26,28, die sehr nahe am Urtext sind:

 

In der Elberfelder lautet der Vers: »Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.«

 

Fridolin Stier übersetzt: »Denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zum Nachlass der Sünden.«

 

Stets ist vom Blut des Bundes bzw. dem Bundesblut die Rede. Da beim Abendmahl das Blut, das Moses verwendete nicht mehr vorhanden war, wurde stellvertretend dafür ein Becher mit Wein verwendet.

 

Dass einem strenggläubigen Juden das Bluttrinken nicht sehr erfreut hätte, sei so nebenbei erwähnt.

 

Frohe Grüße von Pelagius.

Nein stets ist von meinem Blut die Rede.

[Pelagius]

Nein, stets ist von meinem Blut die Rede.

Ich wiederhole mich gern und bitte um Nachsicht, dass ich mich unscharf ausgedrückt habe:

Das Blut, das Moses verwandt hat, stand Jesus im Abendmahlsaal nicht mehr zur Verfügung, er musste symbolisch Wein als sein(!) Bundesblut verwenden.

 

Liebe Grüße von Pelagius.

bearbeitet 8. Dezember 2006 von Pelagius

[Explorer]

ja, man kann sich alles zurechtübersetzen, gell?

[Franciscus non papa]

ich habe den eindruck, dass du dir da "was zurecht" übersetzt.

[ThomasB.]

Wie werden denn Joh. 6, 48-58 richtig übersetzt?

[holzi]

Darf ich dann mal Johannes, Kap. 6 Verse 52 ff in den Ring schmeissen:

Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?

53 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

55 Denn mein Fleisch ist wahrhaftige Speise, und mein Blut ist wahrhaftiger Trank.

56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich um des Vaters willen lebe, so wird auch der, welcher mich ißt, um meinetwillen leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist; nicht wie eure Väter das Manna gegessen haben und gestorben sind; wer dieses Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit!

59 Solches sprach er, als er in der Synagoge zu Kapernaum lehrte.

 

60 Viele nun von seinen Jüngern, die solches hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede, wer kann sie hören?

61 Da aber Jesus bei sich selbst merkte, daß seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Ist euch das ein Ärgernis?

Und Jesus mach dann nicht eine irgendwie psychologisierende Abschwächung so wie "halthalt wartet, sooo hab ich das nicht gemeint!", sondern fragt auch seine Jünger "Wollt ihr nicht auch weggehen?" Da dürfte die Ernsthaftigkeit seiner Aussagen wohl durchaus einleuchten.

 

Edit: Mist Thomas Bloemer war wieder schneller!

bearbeitet 8. Dezember 2006 von holzi

[Erik]

Lieber Pelagius,

 

Du wirst doch nicht ernsthaft an der Glaubenswahrheit der sog. Realpräsenz kratzen wollen? Merke: dadurch heben sich die Römer entscheidend von vielen der restlichen 30.000 christlichen Kirchen ab.

 

Gruss/Erik

[Lutheraner]

Darf ich dann mal Johannes, Kap. 6 Verse 52 ff in den Ring schmeissen:

Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?

53 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch.

54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.

55 Denn mein Fleisch ist wahrhaftige Speise, und mein Blut ist wahrhaftiger Trank.

56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.

57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich um des Vaters willen lebe, so wird auch der, welcher mich ißt, um meinetwillen leben.

58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist; nicht wie eure Väter das Manna gegessen haben und gestorben sind; wer dieses Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit!

59 Solches sprach er, als er in der Synagoge zu Kapernaum lehrte.

 

60 Viele nun von seinen Jüngern, die solches hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede, wer kann sie hören?

61 Da aber Jesus bei sich selbst merkte, daß seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Ist euch das ein Ärgernis?

Und Jesus mach dann nicht eine irgendwie psychologisierende Abschwächung so wie "halthalt wartet, sooo hab ich das nicht gemeint!", sondern fragt auch seine Jünger "Wollt ihr nicht auch weggehen?" Da dürfte die Ernsthaftigkeit seiner Aussagen wohl durchaus einleuchten.

 

Edit: Mist Thomas Bloemer war wieder schneller!

 

 

Das ist eigentlich das beste Argument, das man für die Realpräsenz bringen kann. Bei den Einsetzungsworten des Abendmahls kann man das Gegenargument nicht aus der Welt schaffen, dass das zum damaligen Zeitpunkt symbolisch gemeint war.

[Lutheraner]

Lieber Pelagius,

 

Du wirst doch nicht ernsthaft an der Glaubenswahrheit der sog. Realpräsenz kratzen wollen? Merke: dadurch heben sich die Römer entscheidend von vielen der restlichen 30.000 christlichen Kirchen ab.

 

Das mit der Realpräsenz als "Glaubenswahrheit" sind wir, eure "Glaubenswahrheit" heißt Transsubstantiation

[Flo77]

Lieber Pelagius,

 

Du wirst doch nicht ernsthaft an der Glaubenswahrheit der sog. Realpräsenz kratzen wollen? Merke: dadurch heben sich die Römer entscheidend von vielen der restlichen 30.000 christlichen Kirchen ab.

 

Das mit der Realpräsenz als "Glaubenswahrheit" sind wir, eure "Glaubenswahrheit" heißt Transsubstantiation

Das ist doch Quark.

 

Unser Dogma heißt "Realpräsenz durch Transsubstantiation".

 

Die Transsubstantion ist kein Widerspruch zur Realpräsenz sondern eine Erklärungsmöglichkeit.

 

Genau wie die Konsubstantiation.

[ThomasB.]

Das ist doch Quark.

Are you sure? Ich glaube nicht, daß das erlaubt ist. *missbrauchanzeigengeh*

[Flo77]

Das ist doch Quark.

Are you sure? Ich glaube nicht, daß das erlaubt ist. *missbrauchanzeigengeh*

Wenn ein Lutheraner Quark redet hat das wenig mit unserer Eucharistie zu tun

[Lutheraner]

Lieber Pelagius,

 

Du wirst doch nicht ernsthaft an der Glaubenswahrheit der sog. Realpräsenz kratzen wollen? Merke: dadurch heben sich die Römer entscheidend von vielen der restlichen 30.000 christlichen Kirchen ab.

 

Das mit der Realpräsenz als "Glaubenswahrheit" sind wir, eure "Glaubenswahrheit" heißt Transsubstantiation

Das ist doch Quark.

 

Unser Dogma heißt "Realpräsenz durch Transsubstantiation".

 

Die Transsubstantion ist kein Widerspruch zur Realpräsenz sondern eine Erklärungsmöglichkeit.

 

Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Das Dogma ist aber nun einmal Transsubstantiation und nicht "nur" Realpräsenz.

[Erik]

Endlich weiß ich um die Ereignisse im Abendmahlsaal:

 

Jesus sprach: „Dieser Wein im Becher ist mein Blut.“

Jesus sprach: „Dieser Wein ist substantiationiert.“

Jesus sprach: „Dieser Wein ist nur äußerlich Wein, als Substanz ist er wahrhaftig Blut.“

Jesus spracht: „Tut dies zu meinem Gedächtnis.“

 

Gruss/Erik

[Rosario]

Lieber Pelagius,

 

Du wirst doch nicht ernsthaft an der Glaubenswahrheit der sog. Realpräsenz kratzen wollen? Merke: dadurch heben sich die Römer entscheidend von vielen der restlichen 30.000 christlichen Kirchen ab.

 

Gruss/Erik

 

Naja, außer dem römisch-katholischen noch die uniert-katholischen, alle orthodoxen und alt-orientalischen Christen, die Anglikaner und die Lutheraner.

 

Rosario

[Rosario]

die Formulierung »das ist [...] mein Blut«, die in den eucharistischen Hochgebeten verwendet wird, findet sich in der Bibel nirgends.

 

Und wenn Du das als sehr alte außerbiblische Tradition verstehst, eventuell älter als die Evangelien? Oder glaubst Du, die Kirche hätte erst mit der Feier des Brotbrechens begonnen, nachdem die Evangelien entstanden sind?

 

Rosario