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Hochgebet


fides quaerens intellectum

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Darf der Priester das Hochgebet dahingehend abwandeln, dass er im Memento für "die Kirchen" bittet? Und falls nein, ist die Wandlung dann gültig?

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Darf der Priester das Hochgebet dahingehend abwandeln, dass er im Memento für "die Kirchen" bittet? Und falls nein, ist die Wandlung dann gültig?
Pax, Gottes Segen. Die Wandlungskraft hängt nicht von einzelnen Worten ab, und die Wandlung wird durch das was Du erwähnst nicht ungültig. Edited by Mariamante
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Darf der Priester das Hochgebet dahingehend abwandeln, dass er im Memento für "die Kirchen" bittet? Und falls nein, ist die Wandlung dann gültig?
Pax, Gottes Segen. Die Wandlungskraft hängt nicht von einzelnen Worten ab, und die Wandlung wird durch das was Du erwähnst nicht ungültig.

Danke. - Aber ganz beliebig kann ja auch nicht sein, was im Memento gebetet wird, oder?

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Darf der Priester das Hochgebet dahingehend abwandeln, dass er im Memento für "die Kirchen" bittet? Und falls nein, ist die Wandlung dann gültig?
Pax, Gottes Segen. Die Wandlungskraft hängt nicht von einzelnen Worten ab, und die Wandlung wird durch das was Du erwähnst nicht ungültig.

Danke. - Aber ganz beliebig kann ja auch nicht sein, was im Memento gebetet wird, oder?

Beliebig ist es sicher nicht- hebt aber die Gültigkeit der hl. Messe nicht auf. Da ich in den letzten Jahren in verschiedenen Kirchen die hl. Messe mitgefeiert habe, habe ich da manchmal allerlei Phantasieformulierungen gehört.
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Darf der Priester das Hochgebet dahingehend abwandeln, dass er im Memento für "die Kirchen" bittet? Und falls nein, ist die Wandlung dann gültig?

Ach du liebes bisschen.

Die Wandlung ist kein Hokuspokus, auch wenn das Wort von da kommt. Die Wandlung (Ich sagert lieber: die Eucharistiefeier) ist gültig, wenn ein gültig geweihter Priester zusammen mit der Gemeinde die Feier zelebriert, in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut, wie bei allen Sakramenten. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, weil er den Text nicht richtig gelernt hat, die Freiheit der Variation falsch eingeschätzt hat, der Kirche mehr Großzügigkeit zutraut, als sie sich selber zubilligt, ein Detail der Lehre nicht recht verstanden hat, oder weil was weiß ich noch alles, das ist belanglos. Darüber kann man den Zelebranten belehren, wenn man sein Bischof ist, eine Vorlesung halten, wenn man ein Professor für Dogmatik oder Liturgiewissenschaft ist, ein Posting ins Forum stellen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

 

Aber wenn eine Gemeinde mit ihrem Vorsteher zusammen kommt, um gemeinsam die Gegenwart des Herrn in den Zeichen von Brot und Wein zu feiern, wird ihr diese Gegenwart nicht vorenthalten bleiben. NIcht, weil der Priester alles richtig gemacht hat, sondern weil's der Herr versprochen hat.

 

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

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Darf der Priester das Hochgebet dahingehend abwandeln, dass er im Memento für "die Kirchen" bittet? Und falls nein, ist die Wandlung dann gültig?

Ach du liebes bisschen.

Die Wandlung ist kein Hokuspokus, auch wenn das Wort von da kommt. Die Wandlung (Ich sagert lieber: die Eucharistiefeier) ist gültig, wenn ein gültig geweihter Priester zusammen mit der Gemeinde die Feier zelebriert, in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut, wie bei allen Sakramenten. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, weil er den Text nicht richtig gelernt hat, die Freiheit der Variation falsch eingeschätzt hat, der Kirche mehr Großzügigkeit zutraut, als sie sich selber zubilligt, ein Detail der Lehre nicht recht verstanden hat, oder weil was weiß ich noch alles, das ist belanglos. Darüber kann man den Zelebranten belehren, wenn man sein Bischof ist, eine Vorlesung halten, wenn man ein Professor für Dogmatik oder Liturgiewissenschaft ist, ein Posting ins Forum stellen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

 

Aber wenn eine Gemeinde mit ihrem Vorsteher zusammen kommt, um gemeinsam die Gegenwart des Herrn in den Zeichen von Brot und Wein zu feiern, wird ihr diese Gegenwart nicht vorenthalten bleiben. NIcht, weil der Priester alles richtig gemacht hat, sondern weil's der Herr versprochen hat.

 

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

 

Nennt man das "supplet ecclesia"? Mein Gedächtnis wird löcherich.

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Ach du liebes bisschen.

Die Wandlung ist kein Hokuspokus, auch wenn das Wort von da kommt. Die Wandlung (Ich sagert lieber: die Eucharistiefeier) ist gültig, wenn ein gültig geweihter Priester zusammen mit der Gemeinde die Feier zelebriert, in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut, wie bei allen Sakramenten. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, weil er den Text nicht richtig gelernt hat, die Freiheit der Variation falsch eingeschätzt hat, der Kirche mehr Großzügigkeit zutraut, als sie sich selber zubilligt, ein Detail der Lehre nicht recht verstanden hat, oder weil was weiß ich noch alles, das ist belanglos. Darüber kann man den Zelebranten belehren, wenn man sein Bischof ist, eine Vorlesung halten, wenn man ein Professor für Dogmatik oder Liturgiewissenschaft ist, ein Posting ins Forum stellen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

 

Aber wenn eine Gemeinde mit ihrem Vorsteher zusammen kommt, um gemeinsam die Gegenwart des Herrn in den Zeichen von Brot und Wein zu feiern, wird ihr diese Gegenwart nicht vorenthalten bleiben. NIcht, weil der Priester alles richtig gemacht hat, sondern weil's der Herr versprochen hat.

 

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

Was muss denn dann minimal gegeben sein, damit die Wandlung gültig ist?

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(...)

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

 

Nennt man das "supplet ecclesia"? Mein Gedächtnis wird löcherich.

Keine Ahnung.

Ich nenn's gesunden Hausverstand.

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Ach du liebes bisschen.

Die Wandlung ist kein Hokuspokus, auch wenn das Wort von da kommt. Die Wandlung (Ich sagert lieber: die Eucharistiefeier) ist gültig, wenn ein gültig geweihter Priester zusammen mit der Gemeinde die Feier zelebriert, in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut, wie bei allen Sakramenten. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, weil er den Text nicht richtig gelernt hat, die Freiheit der Variation falsch eingeschätzt hat, der Kirche mehr Großzügigkeit zutraut, als sie sich selber zubilligt, ein Detail der Lehre nicht recht verstanden hat, oder weil was weiß ich noch alles, das ist belanglos. Darüber kann man den Zelebranten belehren, wenn man sein Bischof ist, eine Vorlesung halten, wenn man ein Professor für Dogmatik oder Liturgiewissenschaft ist, ein Posting ins Forum stellen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

 

Aber wenn eine Gemeinde mit ihrem Vorsteher zusammen kommt, um gemeinsam die Gegenwart des Herrn in den Zeichen von Brot und Wein zu feiern, wird ihr diese Gegenwart nicht vorenthalten bleiben. NIcht, weil der Priester alles richtig gemacht hat, sondern weil's der Herr versprochen hat.

 

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

Was muss denn dann minimal gegeben sein, damit die Wandlung gültig ist?

 

Wie bei jedem Sakrament:

 

1. Die Intention des Spenders, also der Priester muss vollziehen wollen, was die Kirche in dem Sakrament vollzieht.

 

2. Die Materie, d. h. Brot und Wein.

 

3. Die Formel, als was bei der Eucharistiefeier im lateinischen Ritus in der Regel die Einsetzungsworte gelten, im östlichen Ritus aber eher die Herabrufung des H. Geistes auf Brot und Wein, was soweit geht, dass die katholische Kirche sogar die Eucharistie einer Ostkirche (der Melkiten?) als gültig anerkennt, die in einem ihrer Hochgebete die Einsetzungsworte gar nicht verwendet.

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Aber wenn eine Gemeinde mit ihrem Vorsteher zusammen kommt, um gemeinsam die Gegenwart des Herrn in den Zeichen von Brot und Wein zu feiern, wird ihr diese Gegenwart nicht vorenthalten bleiben. NIcht, weil der Priester alles richtig gemacht hat, sondern weil's der Herr versprochen hat.

 

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

 

Da hats ja in Oberösterreich vor einiger Zeit einen Fall gegeben, in dem sich ein nicht geweihter Mann als Priester ausgab und auch Messen feierte. Wobei die Diözese zumindest die Eucharistiefeier als "als nicht zustande gekommen" bezeichnete.

 

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/inde...rticle_ID=27342

 

LG, Peter

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Da hats ja in Oberösterreich vor einiger Zeit einen Fall gegeben, in dem sich ein nicht geweihter Mann als Priester ausgab und auch Messen feierte. Wobei die Diözese zumindest die Eucharistiefeier als "als nicht zustande gekommen" bezeichnete.

Das ist auch korrekt. Diejenigen, die im guten Glauben an dieser Feier teilgenommen und die nicht zustandegekommen eucharistischen Gestalten, streng sachlich also immer noch nur Brot und ggf. Wein, empfangen haben, dürfen trotzdem auf die Gnadengaben, die damit verbunden wären, hoffen. Man darf aber davon ausgehen, daß der Preudopriester sich einmal dafür wird vor Gott verantworten müssen, mal ganz davon abgesehen, daß er sich die Exkommunikation zugezogen hat. Für die Empfänger gilt, daß die Kirche an die "Spielregeln" gebunden ist, die ihr Gott für die Sakramente übergeben hat, Gott aber darüber steht.

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Ach du liebes bisschen.

Die Wandlung ist kein Hokuspokus, auch wenn das Wort von da kommt. Die Wandlung (Ich sagert lieber: die Eucharistiefeier) ist gültig, wenn ein gültig geweihter Priester zusammen mit der Gemeinde die Feier zelebriert, in der Absicht, zu tun, was die Kirche tut, wie bei allen Sakramenten. Wenn ihm dabei Fehler unterlaufen, weil er den Text nicht richtig gelernt hat, die Freiheit der Variation falsch eingeschätzt hat, der Kirche mehr Großzügigkeit zutraut, als sie sich selber zubilligt, ein Detail der Lehre nicht recht verstanden hat, oder weil was weiß ich noch alles, das ist belanglos. Darüber kann man den Zelebranten belehren, wenn man sein Bischof ist, eine Vorlesung halten, wenn man ein Professor für Dogmatik oder Liturgiewissenschaft ist, ein Posting ins Forum stellen, wenn man sonst nichts zu tun hat.

 

Aber wenn eine Gemeinde mit ihrem Vorsteher zusammen kommt, um gemeinsam die Gegenwart des Herrn in den Zeichen von Brot und Wein zu feiern, wird ihr diese Gegenwart nicht vorenthalten bleiben. NIcht, weil der Priester alles richtig gemacht hat, sondern weil's der Herr versprochen hat.

 

Es müssen ja auch nicht solche, die etwa von einem Betrüger, der sich die Rolle eines Priesters oder gar Bischofs angemaßt hat, getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was Sakramentales wurden, nicht noch einmal getauft, gefirmt, verheiratet, absolviert oder sonst was werden. Verheiratet sowieso nicht, weil da der Priester nur ein amtlicher Zeuge ist. Aber sonst auch nicht. Hier gilt der Grundsatz: Den Empfängern der Gaben geschehe, wie sie geglaubt haben.

Was muss denn dann minimal gegeben sein, damit die Wandlung gültig ist?

 

Wie bei jedem Sakrament:

 

1. Die Intention des Spenders, also der Priester muss vollziehen wollen, was die Kirche in dem Sakrament vollzieht.

 

2. Die Materie, d. h. Brot und Wein.

 

3. Die Formel, als was bei der Eucharistiefeier im lateinischen Ritus in der Regel die Einsetzungsworte gelten, im östlichen Ritus aber eher die Herabrufung des H. Geistes auf Brot und Wein, was soweit geht, dass die katholische Kirche sogar die Eucharistie einer Ostkirche (der Melkiten?) als gültig anerkennt, die in einem ihrer Hochgebete die Einsetzungsworte gar nicht verwendet.

In der Ostkirche hat das gesamte Hochgebet wandelnden Charakter, nicht nur ein Ausschnitt daraus. Als unverzichtbar wird aber, wie du richtig schreibst, die Herabrufung des Heiligen Geistes (Epiklese) angesehen.

 

Werner

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1. Die Intention des Spenders, also der Priester muss vollziehen wollen, was die Kirche in dem Sakrament vollzieht.

 

Ist das in der RKK wirklich so? Das wäre zwar nicht donatistisch, aber für die Gläubigen doch eine extreme Unsicherheit.

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Was wäre denn, wenn eine Frau als Priesterin Eucharistie feierte?

Da die katholische Kirche der, mich recht seltsam dünkenden Meinung ist, dass die weibliche Physis "weiheresistent" mache, zeitigt eine einer Frau verbotenerweise gegebene Priesterweihe angeblich keine Wirkungen. Es kann also nach dieser Meinung gar keine katholische Priesterin geben.

 

Eine Eucharistiefeier wäre daher das, was man so häßlich Messsimulation nennt und daher ohne jede Wirkung und auch unerlaubt.

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1. Die Intention des Spenders, also der Priester muss vollziehen wollen, was die Kirche in dem Sakrament vollzieht.

 

Ist das in der RKK wirklich so? Das wäre zwar nicht donatistisch, aber für die Gläubigen doch eine extreme Unsicherheit.

Worin bestünde die Unsicherheit? Da ser Gläubige ja keinen Schaden von einer eventuellen "ungültigen" Eucharistie hätte.....

 

Dass ein Gläubiger im guten Glauben Anteil an der Heilswirkung auch bei formaler Ungültigkeit hat, lehrt die Kirche ja auch.

 

Werner

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Dass ein Gläubiger im guten Glauben Anteil an der Heilswirkung auch bei formaler Ungültigkeit hat, lehrt die Kirche ja auch.

 

Werner

 

Ich habe weiter oben schon mal gefragt: ist das "supplet ecclesia"?

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Dass ein Gläubiger im guten Glauben Anteil an der Heilswirkung auch bei formaler Ungültigkeit hat, lehrt die Kirche ja auch.

 

Werner

 

Ich habe weiter oben schon mal gefragt: ist das "supplet ecclesia"?

ich glaube das ist es.

 

Werner

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[...]

 

3. Die Formel, als was bei der Eucharistiefeier im lateinischen Ritus in der Regel die Einsetzungsworte gelten, im östlichen Ritus aber eher die Herabrufung des H. Geistes auf Brot und Wein, was soweit geht, dass die katholische Kirche sogar die Eucharistie einer Ostkirche (der Melkiten?) als gültig anerkennt, die in einem ihrer Hochgebete die Einsetzungsworte gar nicht verwendet.

 

Nein, Rosario, es sind nicht die Melkiten, sondern die Assyrische altorientalische Kirche: http://www.stjosef.at/artikel/anaphora_add...ri_dogmatik.htm

 

Die Assyrer sind eine sog. "vorchalkedonische" Kirche, d.h., sie erkennen die Beschlüsse des Konzils von Chalzedon zur hypostatischen Union in Christus (Stichworte "ganz Gott und ganz Mensch - unvermischt und ungetrennt") nicht so ohne weiteres an.

 

Die Melkiten dagegen sind die, die dem Kaiser (Melek auf aramäisch) gefolgt sind und eine der kanonischen orthodoxen Kirchen Syriens bilden. Gerade die syrische Kirchengeschichte ist nicht unbedingt leicht überschaubar...

Edited by holzi
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1. Die Intention des Spenders, also der Priester muss vollziehen wollen, was die Kirche in dem Sakrament vollzieht.

 

Ist das in der RKK wirklich so? Das wäre zwar nicht donatistisch, aber für die Gläubigen doch eine extreme Unsicherheit.

Worin bestünde die Unsicherheit? Da ser Gläubige ja keinen Schaden von einer eventuellen "ungültigen" Eucharistie hätte.....

 

Dass ein Gläubiger im guten Glauben Anteil an der Heilswirkung auch bei formaler Ungültigkeit hat, lehrt die Kirche ja auch.

 

Ah, okay, letzterer Teil war mir nicht so ganz klar. Damit muß sich auch kein Katholik Sorgen über Lücken in Sukzessionslinien, etc. machen?

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Ah, okay, letzterer Teil war mir nicht so ganz klar. Damit muß sich auch kein Katholik Sorgen über Lücken in Sukzessionslinien, etc. machen?

 

Naja, also egal wird es einem nicht sein. Aber so skrupulös wie manche hier im Forum, die gute Katholiken von den Priestern, die nach dem Konzil geweiht wurden, abspenstisch machen wollen, muss man wohl nicht sein. Gerade das "Vollziehen-Wollen dessen, was die Kirche vollzieht" macht ja jeden Skrupulismus gegenüber den Spenderformeln hinfällig.

 

Rosario

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1. Die Intention des Spenders, also der Priester muss vollziehen wollen, was die Kirche in dem Sakrament vollzieht.

 

Ist das in der RKK wirklich so? Das wäre zwar nicht donatistisch, aber für die Gläubigen doch eine extreme Unsicherheit.

Worin bestünde die Unsicherheit? Da ser Gläubige ja keinen Schaden von einer eventuellen "ungültigen" Eucharistie hätte.....

 

Dass ein Gläubiger im guten Glauben Anteil an der Heilswirkung auch bei formaler Ungültigkeit hat, lehrt die Kirche ja auch.

 

Ah, okay, letzterer Teil war mir nicht so ganz klar. Damit muß sich auch kein Katholik Sorgen über Lücken in Sukzessionslinien, etc. machen?

 

Wieso sollte er?

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(...)

Naja, also egal wird es einem nicht sein. Aber so skrupulös wie manche hier im Forum, die gute Katholiken von den Priestern, die nach dem Konzil geweiht wurden, abspenstisch machen wollen, muss man wohl nicht sein. Gerade das "Vollziehen-Wollen dessen, was die Kirche vollzieht" macht ja jeden Skrupulismus gegenüber den Spenderformeln hinfällig.

 

Rosario

Da taucht eine frühmittelalterliche Geschichte in meinem Gedächtnis auf, erfahren seinerzeit im Religionsunterricht, als Beispiel für obige "Problematik":

 

Da soll irgendwo im hintersten Sachsenland, wo immer das damals war, ein Priester getauft haben "In Nomine Patriae et Filiae et Spiritus Sanctus" (Abgesehen vom Fallfehler beim Heiligen Geist: Im Namen des Vaterlands, der Tochter und des Heiligen Geistes; Für Nichtlateiner übersetzt).

Hat man nach Überprüfung gelten lassen, weil's lediglich daran lag, dass der Taufpriester schlecht Latein konnte. Gemeint hatte er eh das Richtige.

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(...)

Naja, also egal wird es einem nicht sein. Aber so skrupulös wie manche hier im Forum, die gute Katholiken von den Priestern, die nach dem Konzil geweiht wurden, abspenstisch machen wollen, muss man wohl nicht sein. Gerade das "Vollziehen-Wollen dessen, was die Kirche vollzieht" macht ja jeden Skrupulismus gegenüber den Spenderformeln hinfällig.

 

Rosario

Da taucht eine frühmittelalterliche Geschichte in meinem Gedächtnis auf, erfahren seinerzeit im Religionsunterricht, als Beispiel für obige "Problematik":

 

Da soll irgendwo im hintersten Sachsenland, wo immer das damals war, ein Priester getauft haben "In Nomine Patriae et Filiae et Spiritus Sanctus" (Abgesehen vom Fallfehler beim Heiligen Geist: Im Namen des Vaterlands, der Tochter und des Heiligen Geistes; Für Nichtlateiner übersetzt).

Hat man nach Überprüfung gelten lassen, weil's lediglich daran lag, dass der Taufpriester schlecht Latein konnte. Gemeint hatte er eh das Richtige.

 

Drum habe ich die Erklärung einiger Eltern:"unser Pfarrer hätte es auch so übersetzt wie unser Sohn und Sie haben das als Fehler angestrichen" nicht als unbedingt ausreichenden Grund angesehen, die Note zu verbessern. (Aus dem gemeinsamen Studium weiß ich, dass die Lateinkenntnisse bei den Theologiestudenten in aller Regel nicht "vom feinsten" waren) <_<

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