Brauchen Pfarrer eine Esoterikausbildung?

[kam]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

[tomlo]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

Edited December 22, 2006 by tomlo

[romeroxav]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

Die Menschen des Mittelalters, Albertus Magnus, Thomas von Aquin usw. haben sich aber durchaus mit den Strömungen ihrer Zeit auseinandergesetzt, sogar Dialog mit muslimischen Gelehrten haben die gehabt. Sollen Priester nicht wissen von welchen esotherischen Strömungen das Denken der Menschen geprägt ist? Braucht ein Priester also keiin Wissen über die Gegenwart? Reicht die Bibel und der Kathechismus?

romeroxav

Edited December 22, 2006 by romeroxav

[Gabriele]

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Paulus wollte noch "allen alles sein, um auf jeden Fall einige zu retten".

2000 Jahre später reicht wohl das Etikett "esoterisch" und der Hinweis, dass man das bisher auch nicht gebraucht hat, um sich naserümpfend zurückzuziehen.

[wolfgang E.]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Das Lieblingsargument aller Dummen.

 

Das hammer noch nie so gemacht; das hammer schon immer so gemacht; und da kann ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin.

[kam]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Das Lieblingsargument aller Dummen.

 

Das hammer noch nie so gemacht; das hammer schon immer so gemacht; und da kann ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin.

 

Eigentlich gemein von mir, auf so lange Texte zu verlinken. Ich finde es jedenfalls sehr spannend, daß die Kirche jetzt endlich die New-Age-Bewegung ernst nimmt und damit eine Grundlage dafür schafft, in dieser Ecke überhaupt Mission betreiben zu können. Grüße, KAM

[Gabriele]

Eigentlich gemein von mir, auf so lange Texte zu verlinken.

Nö, finde ich nicht. Ich fand es nur ein wenig schade, so kommentarlos nur den Link zu setzen, das macht es schwierig, in die Diskussion einzusteigen.

Ich finde es jedenfalls sehr spannend, daß die Kirche jetzt endlich die New-Age-Bewegung ernst nimmt und damit eine Grundlage dafür schafft, in dieser Ecke überhaupt Mission betreiben zu können. Grüße, KAM

Ich hätte nicht das Wort "spannend" gewählt, ansonsten bin ich derselben Meinung.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[urdu]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Das Lieblingsargument aller Dummen.

 

Das hammer noch nie so gemacht; das hammer schon immer so gemacht; und da kann ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin.

"Wo samma denn?" fehlt noch.

[tomlo]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Das Lieblingsargument aller Dummen.

 

Das hammer noch nie so gemacht; das hammer schon immer so gemacht; und da kann ja jeder kommen, wo kämen wir denn da hin.

Eigentlich gemein von mir, auf so lange Texte zu verlinken. Ich finde es jedenfalls sehr spannend, daß die Kirche jetzt endlich die New-Age-Bewegung ernst nimmt und damit eine Grundlage dafür schafft, in dieser Ecke überhaupt Mission betreiben zu können. Grüße, KAM

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, schliesslich bist Du ja für Wolfgangs geistige Armut in spirituellen Dingen verantwortlich. Aber er kann ja nichts dafür. Jahrzehntelange rationale katholische Theologie haben die Menschen zu Esoteriker und Wunderheiler in die Arme getrieben. Wie war das nochmal: Glaube ohne Mythos.

[Gabriele]

 

Eigentlich gemein von mir, auf so lange Texte zu verlinken. Ich finde es jedenfalls sehr spannend, daß die Kirche jetzt endlich die New-Age-Bewegung ernst nimmt und damit eine Grundlage dafür schafft, in dieser Ecke überhaupt Mission betreiben zu können. Grüße, KAM

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, schliesslich bist Du ja für Wolfgangs geistige Armut in spirituellen Dingen verantwortlich. Aber er kann ja nichts dafür. Jahrzehntelange rationale katholische Theologie haben die Menschen zu Esoteriker und Wunderheiler in die Arme getrieben. Wie war das nochmal: Glaube ohne Mythos.

Wieso diagnostizierst Du bei Wolfgang geistige Armut in spirituellen Dingen?

Wieso ist kam dafür verantwortlich?

Warum braucht er sich dennoch nicht zu entschuldigen?

[Alice]

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, schliesslich bist Du ja für Wolfgangs geistige Armut in spirituellen Dingen verantwortlich. Aber er kann ja nichts dafür. Jahrzehntelange rationale katholische Theologie haben die Menschen zu Esoteriker und Wunderheiler in die Arme getrieben. Wie war das nochmal: Glaube ohne Mythos.

Wieso diagnostizierst Du bei Wolfgang geistige Armut in spirituellen Dingen?

Wieso ist kam dafür verantwortlich?

Warum braucht er sich dennoch nicht zu entschuldigen?

 

Lass nur, Gabriele. Tomlo weiss es nicht besser.

 

Im übrigen ist die Geschichte gar nicht sooo neu. Fuss, den ich während seiner Freiburger Zeit persönlich kennengelernt habe (ein ganz gescheiter, witziger und humorvoller Mensch), ist schon seit 10 Jahren an der Gregoriana in Rom "einschlägig" tätig. Falls Tomlo in seinem Bestreben, einfach auf alles draufzuschlagen, das er nicht kennt, auch bei Fuss "spirituelle Verarmung" vermuten sollte: er war immerhin 5 Jahre lang als Seelsorger für die Spiritualität der Novizinnen des Ordens von Mutter Theresa zuständig. Allerdings haben sich auch schon im Mittelalter Priester in östliche Länder aufgemacht und sich mit der Spiritualität der Religionen auseinandergesetzt, auf die sie dort trafen. In Geschichte ist unser tomlo wohl eher schwach.

 

Edited December 22, 2006 by Alice

[wolfgang E.]

 

Eigentlich gemein von mir, auf so lange Texte zu verlinken. Ich finde es jedenfalls sehr spannend, daß die Kirche jetzt endlich die New-Age-Bewegung ernst nimmt und damit eine Grundlage dafür schafft, in dieser Ecke überhaupt Mission betreiben zu können. Grüße, KAM

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, schliesslich bist Du ja für Wolfgangs geistige Armut in spirituellen Dingen verantwortlich. Aber er kann ja nichts dafür. Jahrzehntelange rationale katholische Theologie haben die Menschen zu Esoteriker und Wunderheiler in die Arme getrieben. Wie war das nochmal: Glaube ohne Mythos.

Wieso diagnostizierst Du bei Wolfgang geistige Armut in spirituellen Dingen?

Wieso ist kam dafür verantwortlich?

Warum braucht er sich dennoch nicht zu entschuldigen?

Dazu ist vor allem jemand prädestiniert, der so gut Bescheid weiß, das er ein Bild des hl. Franziskus mit einem solchen des hl. Thomas von Aquin verwechselt. :ph34r:

Edited December 23, 2006 by wolfgang E.

[Mecky]

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, schliesslich bist Du ja für Wolfgangs geistige Armut in spirituellen Dingen verantwortlich.

 

Kann es sein, dass in diesem Satz ein weiteres "nicht" fehlt?

 

Wie dem auch sei: Die Feststellung von Wolfgangs geistiger (oder eher: geistlicher Armut) Armut entspringt wohl dem Irrtum, dass Tomlo Geistlichkeit mit starrem Festhalten an alten Formen verwechselt.

 

Die alten Formen waren erfüllt mit Geistlichkeit

Wolfgang hält nicht starr an überkommenen Formen fest

Also fehlt es Wolfgang an Geistlichkeit.

 

Das ist die (manchmal als "modern" und "neu" deklarierte) Verherrlichung der Vergangenheit. "Alt" wird mit "gläubig", "kirchlich" und "wahr" verwechselt. Aussagen, Einstellungen, Lebensformen und Wahrheiten werden daraufhin abgeklopft, ob sie alt sind. Und wenn sie es sind, sind sie automatisch richtig. Und wehe, sie weichen von dem ab, was früher war. Dann sind sie automatisch falsch.

[Alice]

Und wehe, sie weichen von dem ab, was früher war. Dann sind sie automatisch falsch.

 

Schlimmer noch. Wehe, sie weichen von dem ab, was manche annehmen, dass es früher so gewesen wäre.

[kam]

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, schliesslich bist Du ja für Wolfgangs geistige Armut in spirituellen Dingen verantwortlich.

 

Kann es sein, dass in diesem Satz ein weiteres "nicht" fehlt?

 

Wie dem auch sei: Die Feststellung von Wolfgangs geistiger (oder eher: geistlicher Armut) Armut entspringt wohl dem Irrtum, dass Tomlo Geistlichkeit mit starrem Festhalten an alten Formen verwechselt.

 

Die alten Formen waren erfüllt mit Geistlichkeit

Wolfgang hält nicht starr an überkommenen Formen fest

Also fehlt es Wolfgang an Geistlichkeit.

 

Das ist die (manchmal als "modern" und "neu" deklarierte) Verherrlichung der Vergangenheit. "Alt" wird mit "gläubig", "kirchlich" und "wahr" verwechselt. Aussagen, Einstellungen, Lebensformen und Wahrheiten werden daraufhin abgeklopft, ob sie alt sind. Und wenn sie es sind, sind sie automatisch richtig. Und wehe, sie weichen von dem ab, was früher war. Dann sind sie automatisch falsch.

 

Ich lege schon Wert darauf, daß ich Wolfgang weder geistliche noch geistige Armut unterstelle.

 

Alles was alt ist, war einmal neu. Als solches ist das Alte weder schlecht noch gut. Das Christentum war einmal neu und hat in wenigen Jahrhunderten erhebliche Anhängerschaft gewonnen, weil es eine Antwort auf die religiöse Not der antiken Menschen gegeben hat. Der antike Mensch war ein Spielball eines anonymen Schicksals (das gelegentlich gut ausgehen konnte s. Daphnis u. Chloe) oder - sofern er noch an die alten Götter glaubte - deren Spielball (s. Odyssee). Ein Gott, der jeden Einzelnen liebt, der ihm das Personsein so garantiert, egal welches irdische Schicksal er hat, der als Mitmensch gelebt hat, sich geopfert hat, das war das Neue, das Befreiende. Diese Erfahrung ist aus der heutigen Saturiertheit nicht einfach zu machen. Die modische Esoterik (es gibt auch andere Strömungen darin, die aus gutem Grund nur Minderheiten anziehen) kam auf, als viele Menschen in den Zustand des Neuheidentums zurückgefallen waren, was ihnen, solange keine existentiellen Probleme da waren, gar nicht auffiel. Die gleichwohl stetig nagende religiöse Unerfülltheit sucht zunächst leicht (easy) zu erreichende Momente der Erfüllung. - Wenn wir als Christen solchen Leuten die befreiende Erfahrung des Christentums mitteilen wollen, müssen wir an die alten Erfahrungen der ersten Missionare anknüpfen und ihre Mittel anwenden (natürlich nicht Feuer und Schwert). Die heutige Kirche würde ich mit einem wunderschönen alten, vielfach verzweigten Baum vergleichen (ein paar dürre Zweige eingeschlossen), so einen Baum kann man aber nirgends neu einpflanzen, das gelingt nur mit kleinen Sämlingen. - Jeder Embryo durchläuft in seiner Entwicklung alle Stadien, die der Mensch in seiner Evolution durchgemacht hat. Muß vielleicht jeder Christ im Lauf seiner geistlichen Entwicklung die geistliche Entwicklung der Kirche im Ganzen durchleben? - Jedenfalls muß ein Mensch, der sich aus völlig unchristlichem und unkirchlichem Hintergrund aufmacht, ein Katholik zu werden, eine ganze Menge lernen, bis er so richtig dazugehört. Easy ist das nicht. Das Problem läßt sich nur lösen, wenn man Christsein nicht als Status anbietet, sondern das Prozeßhafte daran als Wesensmerkmal erkennt. - So jetzt hab ich mich etwas in den OT gedacht, aber zu Weihnachten paßt das Resultat ja vielleicht ganz gut. Grüße, KAM

[peterp]

Mein Eindruck ist, dass den meisten Menschen grundsätzlich ein wenig Spiritualität zum drüberstreuen genügt. Insbesondere wenn man materiell abgesichert ist und auch sonst keine existenziellen Nöte erfährt (z.B. Krankheit, Tod, etc.) hat der Durchschnittseuropäer einfach kein Bedürfnis danach, sich mit einer Religion wie dem Christentum auseinander zu setzen, die zwar einerseits ungeahnten Tiefgang bietet, aber dem "Nachfolger" andererseits auch einiges abverlangt.

 

Es ist (um einen hinkenden Vergleich zu bemühen) wie bei einem Spiel. Je komplexer es ist, desto faszinierender, motivierender und erfüllender - allerdings ist auch der Einstieg mühsamer und verlangt einem mehr ab.

Die Esoterik bietet zwar einen leichten Einstieg, aber bald stellt sich heraus, dass sie im Grunde eine sehr dünne Suppe ist und auf die existenziellen Fragen letztlich keine schlüssigen Antworten geben kann (mir fällt bei dieser Frage immer das Gleichnis vom "Haus auf dem Felsen" (Mt 7,24) ein).

 

Insofern glaube ich schon, dass die Katholische Kirche von der Esoterik etwas lernen kann. Allerdings nicht unbedingt theologisch, sondern vor allem darin, wie man den Menschen die christliche Botschaft so näherbringen kann, dass sie nicht von Beginn an - ob ihres enormen Anspruchs - von ihr abgeschreckt werden.

 

an könnte also, so meine ich, sagen, dass die Anliegen der Esoterik (z.B. leicht zugängliche Spiritualität) wohl großteils berechtigt sind, dass ihr die nötige Substanz jedoch letztlich (bei weitem) fehlt. Wenn die Kirche ihr Peronal dazu bringt, sich auf diese Anliegen der Menschen besser einzustellen, so halte ich dies nicht nur für klug, sondern auch für notwendig.

 

LG, Peter

[Mecky]

Dieter Funke, der Lehrbeauftrage für Pastoralpsychologie (ob er es noch ist, weiß ich nicht) an der Uni Bonn, hat mal ein interessantes Buch geschrieben.

 

Es heißt: Der halbierte Gott

Untertitel: Die Folgen der Spaltung und die Sehnsucht nach Ganzheit.

 

Funke meint, dass mit der Abwendung vom Heidentum und der hinwendung zu einem transzendenten Gott etwas verloren gegangen ist - und zwar die ursprüngliche Lebendigkeit des Glaubens.

 

Er macht es fest an der biblischen Verurteilung des Tanzes um das goldene Kalb. Dies sei noch ein richtig fetziges, bacchanalisches, hocherotisches, inbrünstiges Fest gewesen, völlig verbunden mit der menschlichen Natur.

Der aufkommende Monotheismus und die wachsende Einsicht in die Transzendenz Gottes ließen solche archaischen Riten und Anschauungen immer mehr verschwinden. Und damit ging erst der jüdischen, dann aber auch der christlichen Religion (besonders später, unter der Einwirkung der Gnosis) ihre Ursprünglichkeit und Lebendigkeit zu einem guten Stück verloren.

 

Man darf Funkes Gedankengang wohl nicht absolut setzen (das tat er, so weit ich mich an das Buch erinnern kann, auch nicht). Aber da ist schon was Wahres dran. Die Gefahr einer Intellektualisierung ist bei einem Monotheismus mit transzendentem Gottesbild wohl schon systemimmanent vorgegeben - auch wenn das nicht unbedingt heißt, dass Christen allesamt Gefühl und Archaik durch nüchterne Intellektualität ersetzen. Funkes Gedankengan weist auf eine dauerhafte Versuchung hin - mehr nicht.

 

Vielleicht ist es gerade deswegen gut, immer mal wieder über den Tellerrand zu spickeln und über die Grenzen der Gedankenwelt der eigenen Religion hinauszuschauen. Dies ersetzt natürlich nicht, dass wir als Christen die oft archaischeren und lebenspralleren Riten und Anschauungen anderer religiöser Strömungen durchdenken und bewerten müssen. Blutfehderituale sind gewiss sehr lebensprall und archaisch - man kann sie dennoch ablehnen.

 

Aber trotzdem ist es gut, sich ein wenig umzuschauen - und vielleicht auch ein wenig sich hineinzufühlen in andere Religionen, in Esoteriker, auch in Okkultisten. Die haben vieles in expliziten Formen, etwas ausgelebtes, etwas hemmungslos Freies. Und ohne dies wird auch eine christliche Denkweise nicht auskommen ohne in Moralismus, Rationalismus (oder verkappten Formen des Okkultismus) zu ersticken.

[Gabriele]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Letzter Abschnitt des Zeit-Artikels:

Bereits während seines Studiums in Rom kam Fuß mit esoterischem Gedankengut in Kontakt – und war fasziniert von seiner Anziehungskraft. Statt die Esoterik als Unfug und Modeerscheinung abzutun, sieht er sie als neue Weltreligion. Die Esoterik ist für Fuß ein Mittel zum Zweck. Mit ihrer Hilfe versucht er die Wünsche und Bedürfnisse der Menschen zu erkennen, damit die katholische Kirche – mit ihren eigenen Mitteln und ihrer eigenen Tradition – darauf reagieren kann.

[kam]

http://www.zeit.de/2006/52/P-Michael-Fu?page=1

 

Grüße, KAM

Die Menschen des Mittelalters haben diese fernöstliche Weisheiten nicht gebraucht um spirituelle Erfahrung zu bekommen.

 

Letzter Abschnitt des Zeit-Artikels:

Bereits während seines Studiums in Rom kam Fuß mit esoterischem Gedankengut in Kontakt – und war fasziniert von seiner Anziehungskraft. Statt die Esoterik als Unfug und Modeerscheinung abzutun, sieht er sie als neue Weltreligion. Die Esoterik ist für Fuß ein Mittel zum Zweck. Mit ihrer Hilfe versucht er die Wünsche und Bedürfnisse der Menschen zu erkennen, damit die katholische Kirche – mit ihren eigenen Mitteln und ihrer eigenen Tradition – darauf reagieren kann.

 

Das ist die Pointe. Einerseits muß man den Leuten ein Angebot in ihrer Sprache machen können, andererseits muß man den in der öffentlichen Meinungen ziemlich widerstandslos um sich greifenden esoterischen Irrlehren (irgendein Halbpromi hat neulich geäußert: "Ich bin ein gläubiger Christ und glaube an die Wiedergeburt - hätte er zB anderen Unsinn geäußert, wie Schöpfungstheorie, da wäre ein Echo gekommen) deutlich entgegentreten. Grüße, KAM