Das ewige Leben - muss das sein?

[Katze]

Ich möchte hier mal eine etwas provokative Frage stellen: Als Christen lernen wir, dass wir des ewigen Lebens teilhaftig werden, wenn wir an die Erlösung durch unseren Herrn Jesus Christus glauben (da ich kein Katholik, sondern Anglikaner mit starker "protestantischer" Tendenz bin, kann ich es leider nur so formulieren).

 

Ich habe mich nun persönlich einmal gefragt: Bin ich als Einzelwesen selbst eigentlich so wichtig, dass unbedingt ich die Verheoßung des ewigen Lebens erlangen muss? Welches Recht habe ich zu beanspruchen, ewig weiterzuleben, indem ich mich auf das Heilsgeschen in Christus berufe? Bin ich so wichtig und für andere nicht eher eine Zumutung, mit denen ich dann ewig weiterleben sollte?

 

Ich kann mir nur vorstellen, dass hinter dieser Vorstellung eine besonders stark ausgeprägte Sicht des individuellen Wertes steht. Ich habe lange Jahre in Asien gelebt und dort erfahren, dass dort im Gegensatz zur westlichen Kultur der Wert der Gruppe/des Kollektivs/Clans/Großfamilie absoluten Vorrang vor den Belangen des Individuums hat. Da wird mir aber auch klar, warum in diesen Ländern westliche Vorstellungen von Menschenrechten, Demokratie, usw. weitgehend auf Unverständnis stoßen, denn solche Rechte setzen doch quasi den Vorrang des Individuums vor dem der Gruppe voraus. Ähnlich bei der Vorstelluing vom christlichen Erlösungsgeschehen und dem ewigen Leben.

 

Interessant sind einige Antworten, die einige asiatische Religionen - wie etwas der Buddhismus oder auch der chinesische Daoismus - darauf gefunden haben: Die Leere (chinesisch: xu) und das Nicht-Handeln (Wuwei) ist der Weh zum Ziel, wo man die eigentlichen Belange des Individuums (Selbst) geistig aufgibt und mit etwas Glück dann nach dem Tode irgendwann in den Zustand des Nichts gelangt, wo es völligen FRieden, aber auch keine Begierden hervorrufenden Stimuli gibt. Im wesentlichen bedeutet dies ein völliges Sich-Selbst-Zurücknehmen, die dann in den Zustand der "Erlösung" führt. Das Karma des Hinduismus bedingt, dass man aus dem tragischen Kreislauf der Wiedergeburten nicht herauskommt (wie im Buddhismus auch) und somit ein ständiges Weiterleben nach dem Tode ja auch sogar etwas Negatives und Leidvolles an sich haben kann.

 

Als Christ habe ich eine Hoffnung, aber als Theologe weiß ich auch, das das, was die Bibel dazu sagt, in erster Linie Glaubenszeignisse der allerfrühesten Christengemeinden sind. Hier komme ich durch den Ansatz der historisch-kritischen Exegese wiederum in eine Art Dilemma.

 

Mehr Gescheites oder weniger Gescheites fällt mir dazu im Moment nicht ein; also schließe ich hier erst einmal in der Hoffnung, dass sich mit diesem Posting so etwas wie ein reger Dialog im Forum hier entwickelt.

[julis]

Ich habe mich nun persönlich einmal gefragt: Bin ich als Einzelwesen selbst eigentlich so wichtig, dass unbedingt ich die Verheoßung des ewigen Lebens erlangen muss? Welches Recht habe ich zu beanspruchen, ewig weiterzuleben, indem ich mich auf das Heilsgeschen in Christus berufe?

Ich glaube, dass da ein riesiger Irrtum vorliegt.

Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.

Es geht also nicht darum, eine persönliche Heiligen-Karriere zu absolvieren. Wir sind als Christen aufgefordert, unser Leben (gemäß unseren Talenten) in den Dienst Gottes und in den Dienst des Menschen zu stellen.

 

Ich sehe das so: Als Einzelwesen bist du quasi überhaupt nicht existent. Du verdankst dich stets einem Du. Du bist also nur, weil es ein Wir gibt. Innerhalb dieses Wir's allerdings spielst du schon eine beachtliche Rolle. Ohne dich wäre dieses Wir ein vollkommen anderes. (Herzlich willkommen übrigens im Forum)

 

Bin ich so wichtig und für andere nicht eher eine Zumutung, mit denen ich dann ewig weiterleben sollte?

Manchmal gehört ein wenig Anstrengung dazu, wenn man vermeiden will, für Andere eine Zumutung zu sein. Ich frage mich allerdings, wie du dir das ewige Leben denn vorstellst? Meinst du das sei wie eine Wohngemeinschaft, in der man eine Zumutung ist, wenn man nicht regelmäßig den Müll runterbringt und die Spülmaschine nie ausräumt.

 

Ich halte es für schlichtweg unmöglich, Genaues über das ewige Leben auszusagen. Aber man kann vielleicht doch vermuten, dass es nicht einfach eine Weiterführung des irdischen Lebens sein dürfte.

Ich kann mir nur vorstellen, dass hinter dieser Vorstellung eine besonders stark ausgeprägte Sicht des individuellen Wertes steht. Ich habe lange Jahre in Asien gelebt und dort erfahren, dass dort im Gegensatz zur westlichen Kultur der Wert der Gruppe/des Kollektivs/Clans/Großfamilie absoluten Vorrang vor den Belangen des Individuums hat. Da wird mir aber auch klar, warum in diesen Ländern westliche Vorstellungen von Menschenrechten, Demokratie, usw. weitgehend auf Unverständnis stoßen, denn solche Rechte setzen doch quasi den Vorrang des Individuums vor dem der Gruppe voraus. Ähnlich bei der Vorstelluing vom christlichen Erlösungsgeschehen und dem ewigen Leben.

Die Diskussion darüber läuft zur Zeit in "Fragen und Antworten" unter dem Titel: "Die RKK und der Dalai Lama". Nur soviel möchte ich dazu jetzt anmerken. Es ist beinahe ein philosophischer Allgemeinplatz, dass die Entdeckung des Individuums im Kontext des personalen, jüdisch/christlichen Gottesbildes stattfinden musste. Erlösung im christlichen Sinne fordert aber nicht die Auslöschung dieses "Ich's" sondern dessen Einordnung in das Wir. (Nach dem Motto: Gemeinsam sind wir unausstehlich )

[Mecky]

Hi Katze!

 

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wie der Einzelne selbst die Wertung zwischen Individuum und Kollektiv vornimmt.

 

Es ist ja nicht so, dass das Kollektiv in der christlichen Vorstellung ganz wegfällt. Wir alle sind Brüder (und Schwestern), wir gehen ein in die ewige Gemeinschaft der Heiligen. Allerdings spielt das Individuelle im Christentum im Vergleich zu östlichen Religionen eine deutlich bedeutendere Rolle.

 

Ich frage mich, ob tatsächlich eine der beiden Pole (Kollektiv / Individuum) vollständig entfallen kann. Was ist denn ein Kollektiv, in dem es gar kein Individuum mehr gibt? Das funktioniert nicht einmal in einer Ameisenkolonie. Und von Individualität ohne Kollektiv bleibt dann entweder etwas sehr Unmenschliches (nicht-Soziales) oder ewige Einsamkeit übrig.

 

Ich vermute mal, dass ich die östliche Mentalität nicht richtig verstehe. Ich habe nie wirklich verstanden, was die Hindu mit Nirwana meinen. Es scheint etwas anderes sein, als das große Nichts. Sonst hätte man keine eigenes Wort dafür erfinden müssen. Andererseits habe ich noch nicht herausgefunden, worin denn die Differenz zwischen Nirwana und Nichts bestehen soll.

 

Wenn weder mein Körper existiert, noch mein Geist, noch mein Bewusstsein, sondern alles im Weltganzen unterschiedslos aufgeht, dann ist das doch ein Nichts?

 

Da empfinde ich die christliche Vorstellung einer Auferstehung, eines Gerichts, eines Fegefeuers, eines Himmels und einer Hölle wesentlich griffiger. Selbst, wenn man sich den Himmel als ein ewiges, ozeanisches Gefühl der unaussprechlichen Verbundenheit verstehen will, bleibt diese Vorstellung nur dann christlich, solange es ein ICH gibt, das diese Verbundenheit auch spürt und will.

[wolfgang E.]

Hi Katze!

 

Jetzt bleibt nur noch die Frage, wie der Einzelne selbst die Wertung zwischen Individuum und Kollektiv vornimmt.

 

Es ist ja nicht so, dass das Kollektiv in der christlichen Vorstellung ganz wegfällt. Wir alle sind Brüder (und Schwestern), wir gehen ein in die ewige Gemeinschaft der Heiligen. Allerdings spielt das Individuelle im Christentum im Vergleich zu östlichen Religionen eine deutlich bedeutendere Rolle.

 

Ich frage mich, ob tatsächlich eine der beiden Pole (Kollektiv / Individuum) vollständig entfallen kann. Was ist denn ein Kollektiv, in dem es gar kein Individuum mehr gibt? Das funktioniert nicht einmal in einer Ameisenkolonie. Und von Individualität ohne Kollektiv bleibt dann entweder etwas sehr Unmenschliches (nicht-Soziales) oder ewige Einsamkeit übrig.

 

Ich vermute mal, dass ich die östliche Mentalität nicht richtig verstehe. Ich habe nie wirklich verstanden, was die Hindu mit Nirwana meinen. Es scheint etwas anderes sein, als das große Nichts. Sonst hätte man keine eigenes Wort dafür erfinden müssen. Andererseits habe ich noch nicht herausgefunden, worin denn die Differenz zwischen Nirwana und Nichts bestehen soll.

 

Wenn weder mein Körper existiert, noch mein Geist, noch mein Bewusstsein, sondern alles im Weltganzen unterschiedslos aufgeht, dann ist das doch ein Nichts?

 

Da empfinde ich die christliche Vorstellung einer Auferstehung, eines Gerichts, eines Fegefeuers, eines Himmels und einer Hölle wesentlich griffiger. Selbst, wenn man sich den Himmel als ein ewiges, ozeanisches Gefühl der unaussprechlichen Verbundenheit verstehen will, bleibt diese Vorstellung nur dann christlich, solange es ein ICH gibt, das diese Verbundenheit auch spürt und will.

 

Hi Katze, hi Mecky

 

Ich sehe diesen Kollektivismus jedenfalls im Buddhismus (vom Hinduismus habe ich viel zu wenig Ahnung) nicht so wirklich. Es ist dort genau so wie bei uns, der individuelle Mensch, der nach danach strebt ein Boddhisatva also so etwas wie ein Heiliger zu werden. Und auch nur das Individuum kann für sich den Zyklus der Wiedergeburten durchbrechen.

 

Ansonsten glaube ich, dass das Grundproblem schon einen Schritt früher anfängt, nämlich dort wo wir Christen die Vorstellung eines personalen Gottes kultivieren. Wobei man, wenn man nachfragt, wie denn ausserhalb der Inkarnation in Jesus diese Personalität zu denken sei, zumeist auch nur mehr "Gemeinplätzliches" zu hören ist.

 

Ähnlich ist es mit dem Himmel - da werden weiß Gott welche Vorstellungen kultiviert, die von allen möglichen Faktoren beeinflußt und in ihrem Wahrheitsgehalt mehr als dubios sind.

 

Der Buddhist sagt von vornherein, dass das Nirvana sich der Beschreibung entzieht. Am ehesten kann man es als das Eingehen in, oder die Vereinigung mit dem Absoluten (in dem Fall eben mit der nicht personalen Göttlichkeit) umschreiben. Das kann man durchaus auch als Vereinigung mit Gott denken.

[Mecky]

Wobei man, wenn man nachfragt, wie denn ausserhalb der Inkarnation in Jesus diese Personalität zu denken sei, zumeist auch nur mehr "Gemeinplätzliches" zu hören ist.

Das habe ich nicht verstanden. Wie meinst Du das?

[wolfgang E.]

Wobei man, wenn man nachfragt, wie denn ausserhalb der Inkarnation in Jesus diese Personalität zu denken sei, zumeist auch nur mehr "Gemeinplätzliches" zu hören ist.

Das habe ich nicht verstanden. Wie meinst Du das?

 

Was habe ich mir unter der Personalität Gottes, der Engel und wenns denn sein muß auch des Teufels wirklich vorzustellen.

Was ist der Unterschied, wenn ich sage ich komme im Himmel zu Gott, oder wenn ich sage ich gehe in das Absolute ein.

[julis]

Was habe ich mir unter der Personalität Gottes, der Engel und wenns denn sein muß auch des Teufels wirklich vorzustellen.

Ich würde eine Person als "etwas" bezeichnen, das ein Handlungszentrum besitzt. Dieses Zentrum könnte man verkürzt als eine koordinierende Schaltzentrale bezeichnen, welches die Person zu schöpferischen Handlungen befähigt, weswegen diese dann auch Verantwortung für ihr Handeln besitzt.

 

Was ist der Unterschied, wenn ich sage ich komme im Himmel zu Gott, oder wenn ich sage ich gehe in das Absolute ein.

Das nichtpersonale Absolute würde ich gegenüber der Person als eine Art "Prinzip" bezeichnen. Das Eingehen bzw. Einswerden mit diesem Prinzip setzt also einen Verlust des eigenen Personseins voraus. Es gleicht dem Tropfen, der in den Ozean fällt. Der Tropfen verschwindet, es bleibt nur Ozean. Die Identität der Person bestand bis dahin aus einer Illusion, ihr wahres Sein ist Wassersein, ist Ozeansein.

 

Im Gegensatz dazu, ist das Eingehen in die Herrlichkeit des personalen Gottes vielmehr mit einer Begegnung zu vergleichen. Das Einswerden ist eine Verschmelzung in Liebe, bei Wahrung der Identität. Liebe ist Begegnung, die nicht in Eins fällt. Sie ist Spannung (aufgrund der Verschiedenheit) und Entspannung (aufgrund der Vertrautheit) zugleich. Die liebende Begegnung bringt eine Dynamik hervor und wirkt schöpferisch.

 

Demgegenüber verheißt das Nirvana m.E. nur einen, dieser beiden Aspekte, den der Entspannung. Der Friede, der hier ereicht wird, gleicht einer Erschöpfung, er hat etwas Destruktives an sich. Zynisch könnte man behaupten: Es sei der Friede auf dem Schlachtfeld am Morgen danach, wenn alle Beteiligten tot sind, (so mausetot, dass nicht einmal eine Wiedergeburt für sie in Frage kommt.)

 

In der Gegenwart des personalen Gottes tritt aber eine ganz andere Form von Frieden ein. Es ist der Friede, der sich einstellt, wenn eine intensive Suche ihren erfolgreichen Abschluss gefunden hat. Alles, was du in deinem bisherigen Leben vollbracht hast, erweist sich nun als Teil deiner Suche. Erst hier, wo du fündig geworden bist, wirst du als derjenige erkannt, der du wirklich bist. Hier wirst du zur vollen und reifen Person. Jetzt hat die Suche ein Ende. Jetzt kannst auch du beginnen schöpferisch zu sein. Der Friede der hier eintritt, ist der Beginn einer neuen Lebendigkeit.

[tomlo]

Wobei man, wenn man nachfragt, wie denn ausserhalb der Inkarnation in Jesus diese Personalität zu denken sei, zumeist auch nur mehr "Gemeinplätzliches" zu hören ist.

Das habe ich nicht verstanden. Wie meinst Du das?

 

Was habe ich mir unter der Personalität Gottes, der Engel und wenns denn sein muß auch des Teufels wirklich vorzustellen.

Was ist der Unterschied, wenn ich sage ich komme im Himmel zu Gott, oder wenn ich sage ich gehe in das Absolute ein.

Ganz einfach, das "Absolute" ist eine nichtssagende Bezeichnung eines Zustands, während die Aussage "ich gehe zu Gott" genau das ausdrückt, als würde ich dich besuchen kommen.