Menschen mit Behinderung zur (Erst-)Kommunion

[tobirelpaed]

Ist zwar schon ein Jahr her - ich hab das aber eben erst gerade gelesen, dass sowas damals in St. Pölten los war:

 

"...Der Vorfall sorgte für Empörung über die Grenzen der Diözese Sankt Pölten hinaus. Dort verweigerte im Frühjahr 2006 ein Pfarrer zwei Menschen mit Lernbehinderung die Kommunion. Begründung: Sie würden Wesen und Sinn dieses Sakraments nicht verstehen.

Menschen mit geistiger Behinderung verstehen nicht, was in der Eucharistie geschieht? ..."

 

http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF074/EM...sp?NewsID=12405

 

Unglaublich was immer wieder so geschieht!

 

Tobi

[Erich]

Ist zwar schon ein Jahr her..

lasset uns grollen, schimpfen und toben

[abitibi]

Das Argument, daß lernbehinderte oder geistig behinderte Menschen Wesen und Sinn der Eucharistie nicht verstehen würden, würde ich maximal dann gelten lassen, wenn das Alter für die Erstkommunion deutlich heraufgesetzt werden würde. Ich wage stark zu bezweifeln, daß die meisten Erstkommunionkinder das wirklich verstehen.

 

Mal ganz davon abgesehen, daß mit Sicherheit der eine oder andere erwachsene, nichtbehinderte Katholik die Eucharistie nicht wirklich versteht- die Eucharistie bekommen tut man dann trotzdem.

[Justin Cognito]

Kirchenrechtlich und sakramententheologisch ist das Ganze eine recht komplexe Angelegenheit, die hier auzubreiten zu weit führen würde.* Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden (die Herleitung der Norm spar ich mir jetzt an dieser Stelle). Diese Fähigkeit ist natürlich in sehr, sehr vielen Fällen gegeben, gerade wenn man davon ausgeht, dass der Unterschied ja nicht nur rational eingeholt, sondern auch situativ erschlossen wird . Es gibt jedoch auch Fälle, wo genau diese Fähigkeit in Frage steht. Hier können aber z.B. folgende Argumente genannt werden, die nahelegen, die aktuelle Rechtslage zu überdenken:

 

Die Einheit der Initiation in die Kirche (Taufe, Firmung, Erstkommunion) wird insofern auseinandergerissen, als für eine bestimmte Gruppe von Personen für die Erstkommunion Voraussetzungen gefordet werden, die sie - ohne eigenes Verschulden - nie in der Lage sein werden, zu erbringen. Das Erfordernis des persönlichen Glaubens bei der Initiation war historisch nicht immer gefordert und ist in den katholischen Ostkirchen bis heute auch bei der Teilnahme am Mahl kein Kriterium (hier wird dem Säugling nach Taufe und Myronsalbung fast immer die Euachristie gereicht). Wie bei Taufe und Firmung wird der Erstkommunikant / die Erstkommunikantin in den Glauben der Kirche existentiell mit hineingenommen, wenn er /sie selbst nicht in der Lage ist, den Glauben bewusst mitzuvollziehen.

 

Es kann (etwas salopp ausgedrückt) - naturgemäß von außen - nie mit Sicherheit gesagt werden, wie weit die betroffene Person nicht doch mitbekommt, um was es bei der Eucharistie geht (auf welche Art auch immer) und es besteht daher immer die Gefahr, dass jemandem die Kommunion unbegründet nicht gereicht wird.

 

Der sich in der Eucharistie schenkende Christus kennt sicher Wege auch ein - nach menschlichen Ermessen - unvollständiges Erkennen, vollständig und heil zu machen.

 

Der Ausschluss vom Kommunionempfang auf Dauer, schließt eine bestimmte Gruppe von Menschen davon aus, selbst zum Zeichen des Heils in Christus zu werden. Bei dieser Gruppe handelt es sich jedoch um genau solche Menschen, denen die Zuneigung und Heilszusage Jesu in besonderem Maße gegolten hat.

 

Im Unterschied zu anderen Gründen, nicht an der Kommunion teilzunehmen, kann hinsichtilch der rechten Disposition, zumindest kein Widerstand gegen die Begegnung mit Christus im Sakrament festgestellt werden ....

 

 

 

* Bei gesteigertem Interesse könnte ich das nachholen, schließlich hab ich meine Diplomarbeit über die kirchliche Rechtsstellung von Menschen mit geistiger Behinderung geschrieben ..... (nachdem ich jahrelang in der Behindertenhilfe tätig war)

Edited April 10, 2007 by Justin Cognito

[Petrus]

Ist zwar schon ein Jahr her - ich hab das aber eben erst gerade gelesen, dass sowas damals in St. Pölten los war:

 

"...Der Vorfall sorgte für Empörung über die Grenzen der Diözese Sankt Pölten hinaus. Dort verweigerte im Frühjahr 2006 ein Pfarrer zwei Menschen mit Lernbehinderung die Kommunion. Begründung: Sie würden Wesen und Sinn dieses Sakraments nicht verstehen.

Menschen mit geistiger Behinderung verstehen nicht, was in der Eucharistie geschieht? ..."

 

http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF074/EM...sp?NewsID=12405

 

Unglaublich was immer wieder so geschieht!

 

Tobi

tja - so sind wir halt. wir Westler.

 

 

 

in der Orthodoxie ist das lange schon geregelt.

 

1) Taufe

 

2) Firmung

 

3) Kommunion.

 

 

 

auch für Kinder.

[Gerlinde Blosche]

Unser Nachbarsjunge, der Autist ist, hätte sich niemals vom Kommunionempfang ausschließen lassen. Die hl. Messe war ein guter Ort der Integration für ihn. Jeder war froh, dass er, obwohl ansonsten sehr scheu und zurückgezogen, sich in dieser Gemeinschaft sehr wohl fühlte.

Ich würde ein geistig behindertes Kind niemals von der hl. Kommunion ausschließen, da das sicher nicht im Sinne Jesu ist, da seine Zuwendung und Hingabe besonders den Armen, Kranken und Hilfsbedürftigen galt.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Petrus]

Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden

distinguo.

 

 

 

da müßten wir erst mal genauestens überlegen, ...

[Petrus]

da das sicher nicht im Sinne Jesu ist

genau. danke!

[Gerlinde Blosche]

Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden

distinguo.

 

 

 

da müßten wir erst mal genauestens überlegen, ...

Letzteres konnte dieser behinderte Junge sicher nicht. Aber der Schülergottesdienst war, wie man sehen konnte, ein sehr wichtiger, hilfreicher Weg für ihn um auch mit den Menschen zu kommunizieren - an einem Ort, wo er sich angenommen und geborgen fühlte.

Er hat gelernt Fürbitten am Altar zu lesen, wenn auch nicht so perfekt wie die anderen Kinder und sein Singen war herzerfrischender als das der anderen Schüler , wenn auch manchmal nicht so perfekt.

Er brachte eben sein Leben hier ein und das war für uns alle lehrreich.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Gabriele]

Kirchenrechtlich und sakramententheologisch ist das Ganze eine recht komplexe Angelegenheit, die hier auzubreiten zu weit führen würde.* Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden (die Herleitung der Norm spar ich mir jetzt an dieser Stelle).

 

....

 

Diese Fähigkeit, die Hostie von normalem Brot zu unterscheiden, wird nur von einem Erst-Kommunikant verlangt, sehe ich das richtig?

Bei Menschen, die im Alter an Demenz erkranken, spielt diese Fähigkeit keine Rolle mehr?

[Gerlinde Blosche]

Kirchenrechtlich und sakramententheologisch ist das Ganze eine recht komplexe Angelegenheit, die hier auzubreiten zu weit führen würde.* Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden (die Herleitung der Norm spar ich mir jetzt an dieser Stelle).

 

....

 

Diese Fähigkeit, die Hostie von normalem Brot zu unterscheiden, wird nur von einem Erst-Kommunikant verlangt, sehe ich das richtig?

Bei Menschen, die im Alter an Demenz erkranken, spielt diese Fähigkeit keine Rolle mehr?

Liebe Gabriele,

freut mich Dich wieder hier anzutreffen. Es geht m. E. bei der Frage des Kommunionempfangs hier in beiden Fällen in erster Linie um Menschen , die der "besonderen Liebe und Gemeinschaft" bedürfen und nicht um geistige Fähigkeiten.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Justin Cognito]

Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden

distinguo.

 

 

 

da müßten wir erst mal genauestens überlegen, ...

 

Vorweg muss ich sagen, dass Gerlinde Blosche natürlich Recht hat, dass die Vorschriften nicht das Wesen der Eucharistie ausmachen. Genausowenig wie die Straßenverkehrsregeln das Wesen des Autofahrens ausmachen ..... Aber wenn die Frage danach auftaucht .....

 

Also der Ursprung des geforderten Mindestwissens ist die Ausnahmeregel in c. 913 § 2, die dann greift, wenn Kinder vor dem Empfang der Kommunion in Todesgefahr geraten. Diese Ausnahmeregel kann m.E. analog für den Fall herangezogen werden, dass ein Kind nie in der Lage sein wird, die Voraussetzungen für den Empfang der Kommunion nach c. 913 § 1 zu erfüllen.

Im Unterschied zu c. 914 behandelt c. 913 nach herrschender (wenngleich nicht unbestrittener) Lehre nicht nur die Erstkommunion, sondern jeden Kommunionempfang durch Kinder, allerdings geht der Gesetzgeber hier m.E. durchaus davon aus, dass der einmal erlangte Vorbereitung und Kenntnis nicht mehr verloren geht (ich weiß, dass das in der Praxis etwas optimistisch ist).

 

Die Anwendung dieser Bestimmung über das Mindestwissen auf Erwachsene ergibt sich m.E. aus der rechten Disposition zum Sakramentenempfang, wie sie in c. 843 normiert ist. Diese Disposition drückt sich nämlich im entsprechenden Willen und der Bitte um das Sakrament aus. (hier könnte man noch weiter differenzieren, aber ich lass es einmal gut sein). Dieser Wille das Sakrament zu empfangen, schließt also in dieser Leseart - sozusagen als Mindestbedingung - die Unterscheidungsfähigkeit zwischen dem Leib Christi und normalen Brot mit ein.

 

Diese Unterscheidung darf nicht zu hoch angesetzt werden, es geht nicht um das reflexive Einholen eines Transubstanziationstraktats! Der Unterschied zwischen normalen Brot und dem Leib Christi wird ja meist schon durch die Feier des Gottesdienstes und die feierliche Kommuion erschlossen und für jeden erlebbar. (Daher denke ich wirklich nur an Menschen mit ganz schweren Behinderungen, die fast überhaupt nicht in der Lage sind Reaktionen auf ihre Umwelt auszudrücken; um bei Gerlindes Beispiel zu bleiben: Wenn ein behinderter Bub sogar mitsingen kann, würd ich an seiner Fähigkeit den Unterschied zwischen der Eucharistie und normalen Brot zu unterscheiden, eigentlich nicht zweifeln).

 

Dabei ist zu sagen, dass das einmal erlangte Wissen und der unwiderrufene Wille zum Kommunionempfang allgemein als ausreichende angesehen wird. Das bedeutet, jemand der/die immer gläubig die Kommunion empfangen hat, wird auch in einem dementen Stadium (oder nach einem Unfall der zu einer geistigen Behinderung geführt hat) in diesem Glauben die Kommunion empfangen, auch wenn er/sie aktuell vielleicht nicht in der Lage ist, diesen Glauben nach außen vernünftig zu formulieren.

 

für den Bereich der nordamerikanischen Bischofskonferenz ist der Kommunionempfang für Menschen mit geistiger Behinderung so geregelt

Edited April 11, 2007 by Justin Cognito

[helmut]

Tatsächlich ist der Kommunionempfang (als Teil der Eucharistiefeier) der einzige Teil der christlichen Initiation, der eine unhintergehbare Voraussetzung in den geistigen Fähigkeiten einer Person findet, da nämlich der Kommunikant / die Kommunikantin dazu in der Lage sein muss, die Hostie von normalen Brot zu unterscheiden

distinguo.

 

 

 

da müßten wir erst mal genauestens überlegen, ...

 

Vorweg muss ich sagen, dass Gerlinde Blosche natürlich Recht hat, dass die Vorschriften nicht das Wesen der Eucharistie ausmachen. Genausowenig wie die Straßenverkehrsregeln das Wesen des Autofahrens ausmachen ..... Aber wenn die Frage danach auftaucht .....

 

Also der Ursprung des geforderten Mindestwissens ist die Ausnahmeregel in c. 913 § 2, die dann greift, wenn Kinder vor dem Empfang der Kommunion in Todesgefahr geraten. Diese Ausnahmeregel kann m.E. analog für den Fall herangezogen werden, dass ein Kind nie in der Lage sein wird, die Voraussetzungen für den Empfang der Kommunion nach c. 913 § 1 zu erfüllen.

Im Unterschied zu c. 914 behandelt c. 913 nach herrschender (wenngleich nicht unbestrittener) Lehre nicht nur die Erstkommunion, sondern jeden Kommunionempfang durch Kinder, allerdings geht der Gesetzgeber hier m.E. durchaus davon aus, dass der einmal erlangte Vorbereitung und Kenntnis nicht mehr verloren geht (ich weiß, dass das in der Praxis etwas optimistisch ist).

 

Die Anwendung dieser Bestimmung über das Mindestwissen auf Erwachsene ergibt sich m.E. aus der rechten Disposition zum Sakramentenempfang, wie sie in c. 843 normiert ist. Diese Disposition drückt sich nämlich im entsprechenden Willen und der Bitte um das Sakrament aus. (hier könnte man noch weiter differenzieren, aber ich lass es einmal gut sein). Dieser Wille das Sakrament zu empfangen, schließt also in dieser Leseart - sozusagen als Mindestbedingung - die Unterscheidungsfähigkeit zwischen dem Leib Christi und normalen Brot mit ein.

 

Diese Unterscheidung darf nicht zu hoch angesetzt werden, es geht nicht um das reflexive Einholen eines Transubstanziationstraktats! Der Unterschied zwischen normalen Brot und dem Leib Christi wird ja meist schon durch die Feier des Gottesdienstes und die feierliche Kommuion erschlossen und für jeden erlebbar. (Daher denke ich wirklich nur an Menschen mit ganz schweren Behinderungen, die fast überhaupt nicht in der Lage sind Reaktionen auf ihre Umwelt auszudrücken; um bei Gerlindes Beispiel zu bleiben: Wenn ein behinderter Bub sogar mitsingen kann, würd ich an seiner Fähigkeit den Unterschied zwischen der Eucharistie und normalen Brot zu unterscheiden, eigentlich nicht zweifeln).

 

Dabei ist zu sagen, dass das einmal erlangte Wissen und der unwiderrufene Wille zum Kommunionempfang allgemein als ausreichende angesehen wird. Das bedeutet, jemand der/die immer gläubig die Kommunion empfangen hat, wird auch in einem dementen Stadium (oder nach einem Unfall der zu einer geistigen Behinderung geführt hat) in diesem Glauben die Kommunion empfangen, auch wenn er/sie aktuell vielleicht nicht in der Lage ist, diesen Glauben nach außen vernünftig zu formulieren.

 

für den Bereich der nordamerikanischen Bischofskonferenz ist der Kommunionempfang für Menschen mit geistiger Behinderung so geregelt

hat das wissen und die strenge beachtung von gesetzen nicht den pharisäer ausgemacht?

[Mariamante]

hat das wissen und die strenge beachtung von gesetzen nicht den pharisäer ausgemacht?

... und wie ist in diesem Zusammenhang 3.Johannesbrief 14/21 zu sehen und zu verstehen?

[Justin Cognito]

hat das wissen und die strenge beachtung von gesetzen nicht den pharisäer ausgemacht?

 

So sagt man, aber was willst du damit sagen?

 

PS: Ich möchte beileibe nicht alles verrechtlicht haben, aber grundsätzlich stimmt auch das: Das Gegenteil von Recht ist nicht Liebe, sondern Willkür. Allerdings stimmt auch: salus animarum suprema lex esto.

[abitibi]

Bitte übersetzen, kann kein Latein.

[Justin Cognito]

Bitte übersetzen, kann kein Latein.

Das Heil der Seelen stehe über dem Recht

[abitibi]

Dankeschön!

[Mecky]

Richtig. Ab einem bestimmten Grad der geistigen Behinderung erkennen die Behinderten den Unterschied zwischen Brot und Hostie nicht.

 

Aber eigentlich liegt die entscheidende Frage nicht im Brot, sondern darin, zu wem Jesus kommen will und bei wem wir dies wünschen und wo wir dazwischentreten (wie z.B. jene Jünger, die sich zwischen Jesus und die Kinder stellten. Die dummen Gören haben wohl sowieso nicht verstanden, was Jesus sagte.)

 

Leider sehen sich manche Kleriker gerne am Zapfhahn der Gnade. Das ist Macht. Da kann man zeigen, was richtig und was falsch ist, also wo es lang geht. Aus diesem Grunde ersinnen sie sich ein möglichst einwandfreies Denkgerüst, das beeindruckend genau regelt, wer von den Quellen des Heiles trinken darf, und wen man besser zum Ertrinken in die Wüste schickt.

Erstaunlicherweise kommt dann oft noch das Paradox hinzu, dass gerade diejenigen Kleriker, die bei anderen Gelegenheiten den (regelmäßigen. Jawoll!) Empfang der Kommunion zum Heilsbedingung sine qua non hochstilisieren, plötzlich meinen, dass bei Behinderten das Heil nicht davon abhinge.

 

Meistens geht es dann ja auch gar nicht um Gnade, nicht einmal um fromme Leistung. Sondern ganz schlicht und primitiv um Macht. Die Macht des Gnadenverteilers am Zapfhahn. *würg*

[Gabriele]

 

hat das wissen und die strenge beachtung von gesetzen nicht den pharisäer ausgemacht?

... und wie ist in diesem Zusammenhang 3.Johannesbrief 14/21 zu sehen und zu verstehen?

14Ich hoffe aber, dich bald zu sehen; dann wollen wir mündlich miteinander reden. 15Friede sei mit dir! Es grüßen dich die Freunde. Grüße die Freunde, jeden mit Namen.

... und das ist dann das Ende des Briefes.

 

Ich schließe mich damit der Frage an:

Wie kann der 21. Vers des 3. Johannesbriefes überhaupt gesehen werden, und was hat dieser mit Pharisäern oder mit diesem Thread zu tun?

[Gerlinde Blosche]

 

hat das wissen und die strenge beachtung von gesetzen nicht den pharisäer ausgemacht?

... und wie ist in diesem Zusammenhang 3.Johannesbrief 14/21 zu sehen und zu verstehen?

14Ich hoffe aber, dich bald zu sehen; dann wollen wir mündlich miteinander reden. 15Friede sei mit dir! Es grüßen dich die Freunde. Grüße die Freunde, jeden mit Namen.

... und das ist dann das Ende des Briefes.

 

Ich schließe mich damit der Frage an:

Wie kann der 21. Vers des 3. Johannesbriefes überhaupt gesehen werden, und was hat dieser mit Pharisäern oder mit diesem Thread zu tun?

Liebe Gabriele,

ich kann auch keinen rechten Zusammenhang sehen. Vielleicht verwechselt Mariamante etwas. In Vers 9-10 des 3. Johannesbriefes geht es zwar um einen gewissen Diotrephes, der von Johannes zurechtgewiesen wird, weil er Christen aus der Gemeinde ausschließt, aber mit behinderten Menschen hat das meines Wissens auch nichts zu tun.

Mariamante wird das sicher noch klären.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Gabriele]

Mariamante wird das sicher noch klären.

 

Nanu?

Nach vier Tagen ist der Thread auf Seite 2 abgerutscht und ist noch immer ohne weitere Erklärungen?

[Mariamante]

 

Mariamante wird das sicher noch klären.

 

Nanu?

Nach vier Tagen ist der Thread auf Seite 2 abgerutscht und ist noch immer ohne weitere Erklärungen?

Ich meinte jene Stelle im Johannesevangelium wo es heißt: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt." Bitte zum Vergebung für die Verwechslung mit 3. Johannesbrief. Edited April 15, 2007 by Mariamante

[Gerlinde Blosche]

 

Mariamante wird das sicher noch klären.

 

Nanu?

Nach vier Tagen ist der Thread auf Seite 2 abgerutscht und ist noch immer ohne weitere Erklärungen?

Ich meinte jene Stelle im Johannesevangelium wo es heißt: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt." Bitte zum Vergebung für die Verwechslung mit 3. Johannesbrief.

Lieber Peter,

macht nix! Ich hab die Bibel immer neben dem Computer liegen und so leicht kannst Du uns nicht "anschwindeln". Gabriele ist nämlich auch recht kundig, gell!

Aber vielleicht kannst Du es trotzdem etwas genauer erklären, wie Du diese Stelle in Bezug auf die Kommunion von Behinderten verstehst.

Liebe Grüße,Gerlinde

Liebe Gabriele, Peter ist doch kein Tausendsassa der überall zugegen sein kann, obwohl es manchmal ganz danach aussieht! Guten Abend, Gerlinde

[Mariamante]

 

Mariamante wird das sicher noch klären.

 

Nanu?

Nach vier Tagen ist der Thread auf Seite 2 abgerutscht und ist noch immer ohne weitere Erklärungen?

Ich meinte jene Stelle im Johannesevangelium wo es heißt: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt." Bitte zum Vergebung für die Verwechslung mit 3. Johannesbrief.

Lieber Peter,

macht nix! Ich hab die Bibel immer neben dem Computer liegen und so leicht kannst Du uns nicht "anschwindeln". Gabriele ist nämlich auch recht kundig, gell!

Aber vielleicht kannst Du es trotzdem etwas genauer erklären, wie Du diese Stelle in Bezug auf die Kommunion von Behinderten verstehst.

Liebe Grüße,Gerlinde

Liebe Gabriele, Peter ist doch kein Tausendsassa der überall zugegen sein kann, obwohl es manchmal ganz danach aussieht! Guten Abend, Gerlinde

Liebe Gerlinde! Gottes Segen von der Zugrückfahrt am Barmherzigkeitssonntag. Mein Hinweis war eine Replik auf die Ansage von Helmut, dass das Beachten von Gesetzen den Pharisäer ausmachen würde. Und daher fragte ich, wie dann jene Stelle in der Schrift zu verstehen wäre wo es heißt: "Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt".