Hölle

[helmut]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

wer ist kein täter? gott sei mir armen sünder gnädig, sagte der täter. wer will es nicht sagen? wer braucht es nicht zu sagen?

[helmut]

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Soll "Gerechtigkeit" hier Rache an den Tätern bedeuten?

25 Doch Abraham sagte zu ihm: >Bedenke, Kind, daß du dein Gutes in deinem Leben empfangen hast, Lazarus gleichermaßen das Schlechte. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest Qualen.

Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

ausgleichende gerechtigkeit wird in diesem Gleichnis beschrieben

christentum als rechenexempel.

[Long John Silver]

.....

[helmut]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

 

Und warum einer zum Täter wurde interessiert nicht.......was interessiert uns ein Mensch.......zur Hölle mit ihm.

 

"Denn du liebst alles, was da ist und hassest nichts, was du gemacht hast - Du schonest aber aller, denn sie sind dein, Herr, Du Liebhaber des Lebens."

(Weisheit 11)

nun ja das ist eben weisheit, aber gerechtigkeit? jedenfalls keine menschliche gerechtigkeit.

[Long John Silver]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

 

Und warum einer zum Täter wurde interessiert nicht.......was interessiert uns ein Mensch.......zur Hölle mit ihm.

 

"Denn du liebst alles, was da ist und hassest nichts, was du gemacht hast - Du schonest aber aller, denn sie sind dein, Herr, Du Liebhaber des Lebens."

(Weisheit 11)

nun ja das ist eben weisheit, aber gerechtigkeit? jedenfalls keine menschliche gerechtigkeit.

Reden wir beide von der Bibel?

[helmut]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

 

Und warum einer zum Täter wurde interessiert nicht.......was interessiert uns ein Mensch.......zur Hölle mit ihm.

 

"Denn du liebst alles, was da ist und hassest nichts, was du gemacht hast - Du schonest aber aller, denn sie sind dein, Herr, Du Liebhaber des Lebens."

(Weisheit 11)

nun ja das ist eben weisheit, aber gerechtigkeit? jedenfalls keine menschliche gerechtigkeit.

Reden wir beide von der Bibel?

ich habe dein posting kommentiert, stammt es aus der bibel?

[Long John Silver]

ich habe dein posting kommentiert, stammt es aus der bibel?

Sicher. Ich habe eine englische Ausgabe, ich musste es erst suchen, sorry.

In Einheitsuebersetzung unter Weisheit 11:23: bis 25

[urdu]

Hallo Mecky, ich würde dich da noch gern ein bisschen festhalten

Was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

Ich nehme an, Du willst auf die Antwort hinaus: "Alles nur erdenklich Gute".

Was außer Freiheit gehört zu diesem "erdenklich Guten"?

Eine Frage, auf die ich nur persönlich antworten kann.

 

Ich könnte nicht additiv noch etwas anderes neben die Freiheit stellen, so, als ob es neben der Freiheit noch weitere Dinge gäbe, die zum Wohlergehen fehlen. Ich kann höchstens Eigenarten jener Freiheit, die ich meine, beschreiben. Denn nicht jede Vorstellung von Freiheit ist ja gut.

 

Und die jeweiligen Inhalte des Guten sind eben ganz persönlich. Wenn ich jemandem alles erdenklich Gute wünsche, dann geht es nicht darum, dass ich eine Liste von Gütern hätte, die ich ihm zuschicke. Nur er alleine kann den Inhalt des Guten bestimmen ... und auch nur für sich selbst.

Das Letzte glaube ich so eben nicht.

Das hieße, dass es nichts objektiv Gutes, Wahres geben kann. Nichts, was seinen Wert unabhängig von subjektiven Kriterien hat und behält. Außer der Freiheit, dass jeder selbst festsetzen kann, was gut ist.

Damit wird aber alles relativ, nicht?

Und würde dann eigentlich auch den christlichen Gott in Frage stellen.

Und auch das ganze christliche Menschenbild, das ja eigentlich ganz an den Beginn des Menschseins die Fähigkeit zum Erkennen von Gut und Böse setzt.

(...)

Wobei aber wichtig ist, dass dieser Gegenstand der Erkenntnis zunächst kein moralischer, sondern ein (mehr oder weniger) philosophischer Begriff ist.

"Gut" zu sein ist eine Eigenschaft des Seins, Gott als der Inbegriff des Seins ist dasw "summum bonum", das höchste Gut(e).

Und das Böse ist das Gegenteil davon, die Verneinung des Seins, Ne-Ichts (Nicht-Etwas, Nichts). Irgendwie schon erstaunlich, dass Gott daraus alles erschafft.

Und der Mensch, als Gottes Ebenbild erschaffen (Nebenbei: Nicht aus Nichts, sondern aus dem Staub des Ackerbodens), erlangt die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden, also die Vollendung seiner Gottesebenbildlichkeit, durch den Sündenfall.

 

Und wenn ich mir die Welt und den Menschen so anschau: Sie ist schon recht verdunkelt, diese Fähigkeit. Das mit der Objektivität und Subjektivität, das ist schon was recht Verknäueltes, und die besondere Stärke der Bibel ist es, dass sie's genau so darstellt.

[Ennasus]

Wobei aber wichtig ist, dass dieser Gegenstand der Erkenntnis zunächst kein moralischer, sondern ein (mehr oder weniger) philosophischer Begriff ist.

"Gut" zu sein ist eine Eigenschaft des Seins, Gott als der Inbegriff des Seins ist dasw "summum bonum", das höchste Gut(e).

Und das Böse ist das Gegenteil davon, die Verneinung des Seins, Ne-Ichts (Nicht-Etwas, Nichts).

Das passt genau zu dem, was ich geschrieben habe, oder?

Lebendiger werden ist Zunahme an Sein.

Und "gut" in diesem Sinn ist eben alles, was diesem Mehrwerden dient.

[urdu]

Wobei aber wichtig ist, dass dieser Gegenstand der Erkenntnis zunächst kein moralischer, sondern ein (mehr oder weniger) philosophischer Begriff ist.

"Gut" zu sein ist eine Eigenschaft des Seins, Gott als der Inbegriff des Seins ist dasw "summum bonum", das höchste Gut(e).

Und das Böse ist das Gegenteil davon, die Verneinung des Seins, Ne-Ichts (Nicht-Etwas, Nichts).

Das passt genau zu dem, was ich geschrieben habe, oder?

Lebendiger werden ist Zunahme an Sein.

Und "gut" in diesem Sinn ist eben alles, was diesem Mehrwerden dient.

Ich weiß nicht, ob man an Sein zunehmen kann. Ich glaub, eher nicht.

Das Sein entfalten, ja.

[Ennasus]

Wobei aber wichtig ist, dass dieser Gegenstand der Erkenntnis zunächst kein moralischer, sondern ein (mehr oder weniger) philosophischer Begriff ist.

"Gut" zu sein ist eine Eigenschaft des Seins, Gott als der Inbegriff des Seins ist dasw "summum bonum", das höchste Gut(e).

Und das Böse ist das Gegenteil davon, die Verneinung des Seins, Ne-Ichts (Nicht-Etwas, Nichts).

Das passt genau zu dem, was ich geschrieben habe, oder?

Lebendiger werden ist Zunahme an Sein.

Und "gut" in diesem Sinn ist eben alles, was diesem Mehrwerden dient.

Ich weiß nicht, ob man an Sein zunehmen kann. Ich glaub, eher nicht.

Das Sein entfalten, ja.

Doch, das glaube ich.

Man kann dichter werden an Struktur, präsenter werden, wacher, intensiver.

Das ist Zunahme an Sein.

"Wachset und mehret euch" - das ist unser Werdeauftrag.

[Mariamante]

Man kann dichter werden an Struktur, präsenter werden, wacher, intensiver.

 

Hallo Susanne- meinst du das was die Schrift unter dem Wort versteht: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes" ? Bedeutet Wachstum und Reife nicht Zunahme an Liebe? Und wenn Gott die Quelle der Liebe ist - handelt es sich hier nicht um eine intensivere und persönliche Beziehung zu Gott - wozu man allerdings auch nein sagen und sich dagegen entscheiden kann....

[Ennasus]

 

Man kann dichter werden an Struktur, präsenter werden, wacher, intensiver.

 

Hallo Susanne- meinst du das was die Schrift unter dem Wort versteht: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes" ? Bedeutet Wachstum und Reife nicht Zunahme an Liebe? Und wenn Gott die Quelle der Liebe ist - handelt es sich hier nicht um eine intensivere und persönliche Beziehung zu Gott - wozu man allerdings auch nein sagen und sich dagegen entscheiden kann....

 

Hallo Peter, ich denke, wer wirklich zunimmt an Liebe, der wird auch in das hineinwachsen, was du zitierst: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes".

Wenn das einer aber wirklich tut - der wird dann aber doch nicht nein sagen???

Das versteh ich gar nicht, worauf du hinaus willst?

[Mariamante]

Hallo Peter, ich denke, wer wirklich zunimmt an Liebe, der wird auch in das hineinwachsen, was du zitierst: "Eure Heiligung, das ist der Wille Gottes".

Wenn das einer aber wirklich tut - der wird dann aber doch nicht nein sagen???

Das versteh ich gar nicht, worauf du hinaus willst?

Ich meinte nicht dass jene, die in die /der Liebe zu wachsen versuchen nein sagen, sondern dass jemand sich der Liebe verweigert. bearbeitet 9. Mai 2007 von Mariamante

[Gerlinde Blosche]

Ich möchte nur dazu noch ein paar Gedanken anfügen worin "Wachsen und Reifen" noch bestehen kann:

Wachsen in der Liebe zur Natur,

in der Gelassenheit,

im Selbstwertgefühl,

in der rechten Weise mit Emotionen und Gefühlen umzugehen,

in der Fahigkeit sich mit Verletzungen auszusöhnen,

in der Fähigkeit sich nicht von Hass, Gier und Sucht besitzen zu lassen,

in der Fähigkeit sich selbst zurückzunehmen...

Kurz nach dem "Guten" zu streben.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Ennasus]

Ich meinte nicht dass jene, die in die /der Liebe zu wachsen versuchen nein sagen, sondern dass jemand sich der Liebe verweigert.

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Man weiß inzwischen, wie konkret bestimmte Einflüsse der Kindheit Spuren im Gehirn hinterlassen : z.B. - sehr vereinfacht - bilden sich bestimmte Bahnen zwischen den Gehirnzentren, die fürs Fühlen zuständig sind und der Gehirnrinde, die für das bewusste Wahrnehmen zuständig ist, einfach nicht, wenn ein Kind in den ersten Lebensmonaten zuwenig Berührung und Versorgung und Sicherheit erfährt --> ein bewusstes Wahrnehmen von Gefühlen ist dann gar nicht möglich, weil die Verbindung zwischen Cortex und Amygdala einfach zu wenig ausgebildet ist. Solche Menschen haben keine Sicherheit über ihr Dasein in der Welt, ihr Leben ist ein einziger Kampf ums Überleben, immer ist da das Gefühl existenzieller Bedrohung. Und diese existenzielle Selbstunsicherheit führt dazu, dass sie sich ganz in sich selbst zurückziehen und sich einfach verweigern. Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

[helmut]

Ich meinte nicht dass jene, die in die /der Liebe zu wachsen versuchen nein sagen, sondern dass jemand sich der Liebe verweigert.

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Man weiß inzwischen, wie konkret bestimmte Einflüsse der Kindheit Spuren im Gehirn hinterlassen : z.B. - sehr vereinfacht - bilden sich bestimmte Bahnen zwischen den Gehirnzentren, die fürs Fühlen zuständig sind und der Gehirnrinde, die für das bewusste Wahrnehmen zuständig ist, einfach nicht, wenn ein Kind in den ersten Lebensmonaten zuwenig Berührung und Versorgung und Sicherheit erfährt --> ein bewusstes Wahrnehmen von Gefühlen ist dann gar nicht möglich, weil die Verbindung zwischen Cortex und Amygdala einfach zu wenig ausgebildet ist. Solche Menschen haben keine Sicherheit über ihr Dasein in der Welt, ihr Leben ist ein einziger Kampf ums Überleben, immer ist da das Gefühl existenzieller Bedrohung. Und diese existenzielle Selbstunsicherheit führt dazu, dass sie sich ganz in sich selbst zurückziehen und sich einfach verweigern. Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

die freiheit wird gerne von jenen angeführt die meinen sie hätten sich entschieden und damit auf jene heruntergucken die dieses noch nicht getan hätten. der sich "entschiedene" ist um keinen schritt dem voraus der sich in angst und verlorenheit befindet.

[Mariamante]

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage. bearbeitet 9. Mai 2007 von Mariamante

[helmut]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

[Ennasus]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

Beziehungsfähigkeit und Liebesfähigkeit gehört zu wirklicher menschlicher Reife dazu. Insofern wird es auch darum gar nie sein, dass jemand ein endgültiges Nein sagt.

[Ennasus]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Ich meine schon, dass Menschen in ihrer Entwicklung an einen Punkt kommen können, wo sie dieses Ja freiwillig und bewusst sagen, wo sie verantwortlich für sich selbst sein können.

An sich denke ich, wäre es diese Menschwerdung unser Ziel.

[Mariamante]

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Wie verstehst du dann Stellen in der Schrift wie: Euer ja sei ein ja, euer nein ein nein. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich? u.a.m.

[Mariamante]

Beziehungsfähigkeit und Liebesfähigkeit gehört zu wirklicher menschlicher Reife dazu. Insofern wird es auch darum gar nie sein, dass jemand ein endgültiges Nein sagt.

Die Realität spricht da m.E. eine andere Sprache. Gott respektiert dass der Mensch nein zu Ihm sagt. Und die Ansätze zu diesem Nein zeigen sich z.B. in den Handlungen (daher erwähnt die Schrift auch Handlungen, die vom Reich Gottes ausschließen).

[helmut]

 

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Wie verstehst du dann Stellen in der Schrift wie: Euer ja sei ein ja, euer nein ein nein. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich? u.a.m.

es ist keine frage des bekenntnisses, jedes bekenntnis ist plakativ. es ist eine frage des individuellen tuns. in jeder minute treffe ich durch mein tun eine entscheidung, immer wieder eine neue entscheidung.

 

ansonsten ist wohl eher nicht metaphorisch zu verstehen.

[Ennasus]

 

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Wie verstehst du dann Stellen in der Schrift wie: Euer ja sei ein ja, euer nein ein nein. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich? u.a.m.

 

Dass es diese 2. von dir angeführte Stelle doppelt gibt, - scheinbar sich widersprechend - ist meiner Meinung nach genau ein Hinweis darauf, dass es verschiedene Entwicklungsstadien gibt.

Es gibt eine Zeit, da wächst und entfaltet sich das im Menschen Angelegte von selbst, einfach entlang der "Wachstumssehnsucht", die uns (und allem Lebendigen) als Mitgift mitgegeben ist. Wenn ein Mensch in dieser Zeit seines Lebens nicht behindert wird in seiner Entwicklung, dann wächst er "von selbst" auf seine "Menschwerdung" zu: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns".

Und irgendwann kommt bei einer solchen richtigen Entwicklung der Umkehrpunkt. Von da an passiert nichts mehr "von selbst": sondern ab da ist unsere Aktivität, auch unser aktives Ja gefordert. Ab dann gilt: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut."

 

Allerdings: Dieses "Euer Ja sein ein Ja usw": da geht es überhaupt nicht um dieses Ja, von dem du redest. Da geht es um unsere Klarheit, darum, dass wir aufrichtig und ohne Lügen und Winkelzüge sein sollen.