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Die Ehe als Vertrag


Flo77
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Hallo Zusammen,

 

ich habe gerade einen Absatz aus dem Buch Schnitzer, Joseph: Katholisches Eherecht , 5., vollst. neu bearb. Aufl. , Freiburg i. Br. 1898 . Seite: 52 gefunden, den ich gerne mal genauer unter die Lupe nehmen würde:

 

Mit der ihm von der Kirche eingeräumten Befugniß, die bürgerlichen Wirkungen der Ehe zu ordnen begnügte sich der moderne Staat nicht und konnte dies vielfach auch nicht. Nachdem in den akatholischen Ländern die Gesetzgebung der Staatsgewalt zugestanden war, trachteten die katholischen Fürsten eine ähnliche Gewalt zu erlangen wozu die Theorie von der Sonderung des Vertrags vom Sacrament die erwünschte Handhabe bot."

 

Quelle

 

Insgesamt ein Buch, daß ich mir noch genauer zu Gemüte führen werde.

 

 

Aber kann es sein, daß der Autor schon zu diesem Zeitpunkt die unglückselige Entwicklung bedauerte, daß eine kirchliche Angelegenheit in staatliches Recht gegossen wurde?

 

Und was meint der Autor eigentlich mit der "Sonderung des Vertrags vom Sacrament"?

 

Quote repariert - Werner -

Edited by Werner001
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Hallo Zusammen,

 

ich habe gerade einen Absatz aus dem Buch Schnitzer, Joseph: Katholisches Eherecht , 5., vollst. neu bearb. Aufl. , Freiburg i. Br. 1898 . Seite: 52 gefunden, den ich gerne mal genauer unter die Lupe nehmen würde:

 

Mit der ihm von der Kirche eingeräumten Befugniß, die bürgerlichen Wirkungen der Ehe zu ordnen begnügte sich der moderne Staat nicht und konnte dies vielfach auch nicht. Nachdem in den akatholischen Ländern die Gesetzgebung der Staatsgewalt zugestanden war, trachteten die katholischen Fürsten eine ähnliche Gewalt zu erlangen wozu die Theorie von der Sonderung des Vertrags vom Sacrament die erwünschte Handhabe bot."

 

Quelle

 

Insgesamt ein Buch, daß ich mir noch genauer zu Gemüte führen werde.

 

 

Aber kann es sein, daß der Autor schon zu diesem Zeitpunkt die unglückselige Entwicklung bedauerte, daß eine kirchliche Angelegenheit in staatliches Recht gegossen wurde?

 

Und was meint der Autor eigentlich mit der "Sonderung des Vertrags vom Sacrament"?

Was der Autor meint ist klar, das habe ich selbst auch schon hundertmal geschrieben: Das Sakrament und die Zivilehe sind zwei paar Schuhe.

 

Und: Es wurde keine "kirchliche Angelegenheit in staatliches Recht gegossen".

Der Staat hat ein Rechtsinstitut geschaffen, und die Kirche begreift nicht, dass dieses Rechtsinstitut mit ihrem Sakrament nichts zu tun hat.

 

Werner

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Guest Pelikan
Hallo Zusammen,

 

ich habe gerade einen Absatz aus dem Buch Schnitzer, Joseph: Katholisches Eherecht , 5., vollst. neu bearb. Aufl. , Freiburg i. Br. 1898 . Seite: 52 gefunden, den ich gerne mal genauer unter die Lupe nehmen würde:

 

Mit der ihm von der Kirche eingeräumten Befugniß, die bürgerlichen Wirkungen der Ehe zu ordnen begnügte sich der moderne Staat nicht und konnte dies vielfach auch nicht. Nachdem in den akatholischen Ländern die Gesetzgebung der Staatsgewalt zugestanden war, trachteten die katholischen Fürsten eine ähnliche Gewalt zu erlangen wozu die Theorie von der Sonderung des Vertrags vom Sacrament die erwünschte Handhabe bot."

 

Quelle

 

Insgesamt ein Buch, daß ich mir noch genauer zu Gemüte führen werde.

 

 

Aber kann es sein, daß der Autor schon zu diesem Zeitpunkt die unglückselige Entwicklung bedauerte, daß eine kirchliche Angelegenheit in staatliches Recht gegossen wurde?

 

Und was meint der Autor eigentlich mit der "Sonderung des Vertrags vom Sacrament"?

Gemeint ist, ob zwischen Christen ein Ehevertrag zustande kommen kann, der nicht automatisch Sakrament ist, so daß das Sakrament sozusagen auf den Vertrag aufsattelt. Mittlerweile verworfen.

Edited by Pelikan
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Hallo Zusammen,

 

ich habe gerade einen Absatz aus dem Buch Schnitzer, Joseph: Katholisches Eherecht , 5., vollst. neu bearb. Aufl. , Freiburg i. Br. 1898 . Seite: 52 gefunden, den ich gerne mal genauer unter die Lupe nehmen würde:

 

Mit der ihm von der Kirche eingeräumten Befugniß, die bürgerlichen Wirkungen der Ehe zu ordnen begnügte sich der moderne Staat nicht und konnte dies vielfach auch nicht. Nachdem in den akatholischen Ländern die Gesetzgebung der Staatsgewalt zugestanden war, trachteten die katholischen Fürsten eine ähnliche Gewalt zu erlangen wozu die Theorie von der Sonderung des Vertrags vom Sacrament die erwünschte Handhabe bot."

 

Quelle

 

Insgesamt ein Buch, daß ich mir noch genauer zu Gemüte führen werde.

 

 

Aber kann es sein, daß der Autor schon zu diesem Zeitpunkt die unglückselige Entwicklung bedauerte, daß eine kirchliche Angelegenheit in staatliches Recht gegossen wurde?

 

Und was meint der Autor eigentlich mit der "Sonderung des Vertrags vom Sacrament"?

Gemeint ist, ob zwischen Christen ein Ehevertrag zustande kommen kann, der nicht automatisch Sakrament ist, so daß das Sakrament sozusagen auf den Vertrag aufsattelt. Mittlerweile verworfen.

Na klar so ein Vertrag zustandekommen. Passiert doch täglich.

Nichteinhaltung der Formpflicht von Katholiken: Ehevertrag aber kein Ehesakrament

Wiederverheiratung Geschiedener: Ehevertrag aber kein Ehesakrament

usw.

 

Werner

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Gemeint ist, ob zwischen Christen ein Ehevertrag zustande kommen kann, der nicht automatisch Sakrament ist, so daß das Sakrament sozusagen auf den Vertrag aufsattelt. Mittlerweile verworfen.
Ich glaube ich muss da wirklich mal von Anfang an ran.

 

Hier wird die Einheit von Vertrag und Sakrament bestätigt.

 

Mittlerweile habe ich auch raus, daß Schnitzer unter "Vertrag" einfach den Ehekonsens meint.

Edited by Flo77
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Bitte in der Fußnote nach Innocenz III suchen.

 

Innozenz III. (c. 7, X 4, 19) sieht den Unterschied zwischen matr[imonium] verum (inter infidelis) [Naturehe] und matr. ratum (fidelium) [sakramentale Ehe] gerade in der Unauflöslichkeit des letztern [...]
:angry:

Ach, beim rk Eherecht wundere ich mich über gar nichts mehr.

 

Meiner Ansicht nach wäre wirklich die größten Probleme erst mal vom Tisch, wenn die Kirche einsehen würd, dass die Zivilehe und das, was die Kirche unter Ehe versteht, nichts miteinander zu tun haben. Das ganze Thema "Naturehe" könnte man den Weg des Limbus gehen lassen.

 

Werner

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Die Fußnoten sind einfach der Hammer.

 

Auf Seite 32/33 wird für Nichtchristen die Legitimität von Polygamie und Scheidung bestätigt.

 

 

Hammerhart.

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Die Fußnoten sind einfach der Hammer.

 

Auf Seite 32/33 wird für Nichtchristen die Legitimität von Polygamie und Scheidung bestätigt.

 

 

Hammerhart.

Nicht hammerhart, sondern logisch und konsequent.

Aussage eines Orthodoxen zum Thema katholisches Eherecht: "Die Kirche hat keine Jurisdiktion über Menschen, die ihr nicht angehören. Wie die ihre Angelegenheiten regeln, ist nicht Sache der Kirche."

Es ist wirklich eine römische Besonderheit, dass man dort glaubt, man könne die Regeln für die gesamte Menscheit bestimmen

 

Werner

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Die Fußnoten sind einfach der Hammer.

 

Auf Seite 32/33 wird für Nichtchristen die Legitimität von Polygamie und Scheidung bestätigt.

 

 

Hammerhart.

Nicht hammerhart, sondern logisch und konsequent.

Aussage eines Orthodoxen zum Thema katholisches Eherecht: "Die Kirche hat keine Jurisdiktion über Menschen, die ihr nicht angehören. Wie die ihre Angelegenheiten regeln, ist nicht Sache der Kirche."

Es ist wirklich eine römische Besonderheit, dass man dort glaubt, man könne die Regeln für die gesamte Menscheit bestimmen

Scheint aber noch nicht soooo alt zu sein. Was mich überrascht.

 

Weniger überraschend finde ich Schnitzers Definitionen des primären (Erzeugung und Erziehung von Nachkommenschaft) und der sekundären (erlaubte Geschlechtsbefriedigung, gegenseitige leiblich-geistig Förderung) Ehezwecke ...

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Guest Pelikan

Die Fußnoten sind einfach der Hammer.

 

Auf Seite 32/33 wird für Nichtchristen die Legitimität von Polygamie und Scheidung bestätigt.

 

 

Hammerhart.

Nicht hammerhart, sondern logisch und konsequent.

Aussage eines Orthodoxen zum Thema katholisches Eherecht: "Die Kirche hat keine Jurisdiktion über Menschen, die ihr nicht angehören. Wie die ihre Angelegenheiten regeln, ist nicht Sache der Kirche."

Es ist wirklich eine römische Besonderheit, dass man dort glaubt, man könne die Regeln für die gesamte Menscheit bestimmen

 

Werner

Augenwischerei. Irgendeine Aussage muß die Kirche über das Recht der Ehen von Heiden treffen. Wenn nämlich ein Heide ihr beitritt und nach kirchlichem Recht heiraten will, er aber vorher schon jemand anderem das Eheversprechen gegegen hat, muß über diese alte Ehe gerichtet werden. Die katholische Kirche spricht diesen Ehen von Heiden echte Wirksamkeit zu. Deine orthodoxe Formel heißt übersetzt schlicht, daß die Zivilehe für vollkommen nichtig gehalten wird. Der Partner des Konvertiten schaut in die Röhre.

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Die Fußnoten sind einfach der Hammer.

 

Auf Seite 32/33 wird für Nichtchristen die Legitimität von Polygamie und Scheidung bestätigt.

 

 

Hammerhart.

Nicht hammerhart, sondern logisch und konsequent.

Aussage eines Orthodoxen zum Thema katholisches Eherecht: "Die Kirche hat keine Jurisdiktion über Menschen, die ihr nicht angehören. Wie die ihre Angelegenheiten regeln, ist nicht Sache der Kirche."

Es ist wirklich eine römische Besonderheit, dass man dort glaubt, man könne die Regeln für die gesamte Menscheit bestimmen

 

Werner

Augenwischerei. Irgendeine Aussage muß die Kirche über das Recht der Ehen von Heiden treffen. Wenn nämlich ein Heide ihr beitritt und nach kirchlichem Recht heiraten will, er aber vorher schon jemand anderem das Eheversprechen gegegen hat, muß über diese alte Ehe gerichtet werden. Die katholische Kirche spricht diesen Ehen von Heiden echte Wirksamkeit zu. Deine orthodoxe Formel heißt übersetzt schlicht, daß die Zivilehe für vollkommen nichtig gehalten wird. Der Partner des Konvertiten schaut in die Röhre.

Die Ehe von Konvertiten ist doch geregelt!

Schau mal in die Bibel.

Wenn der Partner des Konvertiten das christliche leben des Konvertiten behindert, darf man sich von ihm trennen, ansonsten "wird der Ungläubige durch den gläubigen Ehepartner geheiligt"

 

Dafür braucht man keine "Naturehe" und auch kein Protestantensakrament.

 

Werner

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Und was meint der Autor eigentlich mit der "Sonderung des Vertrags vom Sacrament"?

Vielleicht ist damit die "Fridel-Ehe", oder "Ehe linker Hand" zugrundezulegen. Ich bin nicht so gut in Rechtsgeschichte, aber vielfach hatten die Fürsten doch bis weit ins 18.Jhd. hinein Zweitfrauen, mit denen sie zusammenlebten, weil die erste Ehe aus dynastischen Gründen geschlossen werden mußte und keinesfalls der Neigung zwischen den Partnern entsprach. In der offiziellen Ehe wurde für die Thronfolger-Nachkomenschaft gesorgt und danach gingen die Eheleute eigene Wege, jedenfalls ganz gegen Ende des "Ancien Regimes". Kurz vor der frz. Revolution taten das auch viele Fürstinnen, während sie in früheren Jahrhunderten einfach in der Versenkung verschwanden und versteckt wurden. Junge Habsburgerprinzessinen waren dabei recht bedauernswerte Geschöpfe, weil sie wirklich für die Heiratspolitik der Habsburger mißbraucht wurden.

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Ich weiß jetzt endlich was ich für eine Ehe führe.

 

Für mich ist es Sakrament - für meine Frau eine Naturehe.)

 

Darum kann unser Eheband auch nicht mehr aufgelöst werden - mich würde jetzt nur noch interessieren, wer da was spendet ...

Da Ungetaufte kein Ehesakrament spenden können hast du dir das Sakrament offenbar selbst gespendet.

 

Was natürlich der Lehre widerspricht, dass sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden.

 

Und wenn es ein Ehesakrament auch nur für eine Person gibt, und man sich das auch selbst spenden kann, dann könnte ich ja auch mich selbst sakramental (als Getaufer) heiraten...

 

Ich glaube Schnitzer schreibt an dieser Stelle einfach nur Unsinn....

 

Werner

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Ich weiß jetzt endlich was ich für eine Ehe führe.

 

Für mich ist es Sakrament - für meine Frau eine Naturehe.)

 

Darum kann unser Eheband auch nicht mehr aufgelöst werden - mich würde jetzt nur noch interessieren, wer da was spendet ...

Da Ungetaufte kein Ehesakrament spenden können hast du dir das Sakrament offenbar selbst gespendet.

 

Was natürlich der Lehre widerspricht, dass sich die Eheleute das Sakrament gegenseitig spenden.

 

Und wenn es ein Ehesakrament auch nur für eine Person gibt, und man sich das auch selbst spenden kann, dann könnte ich ja auch mich selbst sakramental (als Getaufer) heiraten...

Er ist damit ja nicht allein (wenn man den Fußnoten glauben darf).

 

Des weiteren spricht Schnitzer von einer "sakramentalen Verbindung" bzw. der "sakramentalen Gnade" ob das einfach stilistische Form ist oder tatsächlich einen Unterschied zur sakramentalen Ehe konstituiert, werden wir vmtl. nie mehr herausfinden.

 

Im übrigen bezieht sich Schnitzler genau wie Du auf 1. Kor 7,14 ... :ph34r:

 

Vllt. erbarmt sich ja einer unserer Spezialisten und kann uns ein Update geben, ob der Streit tatsächlich schon beigelegt wurde.

Edited by Flo77
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Franziskaner

Das ganze Problerm besteht meiner Ansicht nach darin, dass man einen existentiellen lebensgeschichtlichen Vorgang als Vertrag deutet und juristisch zu fassen versucht. Jesus hat in dem, was er über die Ehe sagt, nicht so argumentiert.

 

Er hat schlicht und einfach gesagt: Mann und Frau werden ein Fleisch. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.

 

Dieser Vorgang ist nicht mehr Rücknehmbar, genauso, wie die Beziehung zu den Eltern nicht rücknehmbar ist. Die Beziehung kann gut oder schlecht sein, sie kann sogar ganz scheitern, aber sie kann nicht wiederholt werden.

 

Psychologische Studien über Langzeitfolgen von Scheidungen stützen diese Sicht. Die erste Ehe betimmt die folgenden maßgeblich mit. Insofern belügt man sich mit der Argumentation "wie kann ich die juristischen Regeln der katholischen Kirche am besten umgehen" in Wirklichkeit selbst.

 

Natürlich kann ich sagen "es geht keinen etwas an, wenn ich eine geschiedene Frau heirate"; in gewisser Weise ist es ja auch so. Nur sollte ich mir hinreichend darüber im klaren sein, das der Exmann meiner dann Angetrauten im Unterbewusstesein der Frau immer mit im Bett liegt. Erstrebenswert finde ich da nicht, aber vielleicht bin ich da ja auch seltsam.

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Lutheraner

Hallo Franziskaner,

 

wo liegen bei deinem Beitrag die Unterschiede zwischen geschiedenen und verwittweten Ehepartnern?

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Hallo Franziskaner,

 

wo liegen bei deinem Beitrag die Unterschiede zwischen geschiedenen und verwittweten Ehepartnern?

Eben.

Ich würde sogar sagen, der verstorbene Ehemann liegt weitaus öfter unbewusst mit im Bett als der geschiedene.

 

Werner

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Das ganze Problerm besteht meiner Ansicht nach darin, dass man einen existentiellen lebensgeschichtlichen Vorgang als Vertrag deutet und juristisch zu fassen versucht. Jesus hat in dem, was er über die Ehe sagt, nicht so argumentiert.
Vllt. ist Dir aufgefallen, daß diese "juristisch fassen" vom kirchlichen Lehramt ausgeht und z. B. heutigen Gläubigen ziemlich fremd ist.

 

Er hat schlicht und einfach gesagt: Mann und Frau werden ein Fleisch. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.
Ist das nicht aus der Genesis (OT).

 

Dieser Vorgang ist nicht mehr Rücknehmbar
Genau das ist der Streitpunkt.

 

Es wirkt reichlich seltsam, wenn Schnitzler argumentiert, eine nicht-christliche Naturehe könne geschieden werden, eine Ehe an der mind. ein Christ beteiligt ist aufgrund ihres sakramentalen Charakters aber nicht.

 

Soll das heißen bei einer Naturehe werden die beiden nicht ein Fleisch?

 

Psychologische Studien über Langzeitfolgen von Scheidungen stützen diese Sicht. Die erste Ehe betimmt die folgenden maßgeblich mit. Insofern belügt man sich mit der Argumentation "wie kann ich die juristischen Regeln der katholischen Kirche am besten umgehen" in Wirklichkeit selbst.
Alle vorhergehenden Beziehungen haben Einfluss auf die folgende(n). Zu dem Spielchen wie man die Regeln der Katholischen Kirche (in der katholischen Kirche gibt es da durchaus verschiedene Herangehensweisen) umgeht kommt es, weil das kirchliche Lehramt davon ausgeht, daß man nur eine einzige Beziehung im Leben hat und keine Begleitung anbietet, wenn eine Beziehung scheitert. Im Gegenteil wird nach einem Scheitern die Möglichkeit eines Neuanfangs juristisch (pastoral werden da sicherlich verschlungene Pfade beschritten) verwehrt. Das ist ein Punkt den man nicht außer Acht lassen sollte.

 

Zumal die Verrechtlichung ein ur-Katholisches Problem ist, daß sich allein aus der Verknüpfung Konsens-Sakrament ergibt (ein Problem, daß alle anderen katholischen Kirchen elegant umgangen haben zu Gunsten eines vom Priester zu spendenden Sakraments)

 

Nur sollte ich mir hinreichend darüber im klaren sein, das der Exmann meiner dann Angetrauten im Unterbewusstesein der Frau immer mit im Bett liegt. Erstrebenswert finde ich da nicht, aber vielleicht bin ich da ja auch seltsam.
In Realiter könnte die Situation durchaus ihren Reiz haben, aber da wird's dann wieder unkeusch.
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Natürlich kann ich sagen "es geht keinen etwas an, wenn ich eine geschiedene Frau heirate"; in gewisser Weise ist es ja auch so. Nur sollte ich mir hinreichend darüber im klaren sein, das der Exmann meiner dann Angetrauten im Unterbewusstesein der Frau immer mit im Bett liegt. Erstrebenswert finde ich da nicht, aber vielleicht bin ich da ja auch seltsam.

Also ich bin schon lange geschieden und bei mir liegt kein gewesner Ehemann mit im Bett und auch kein gewesener Lebensabschnittsgefährte.

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Es wirkt reichlich seltsam, wenn Schnitzler argumentiert, eine nicht-christliche Naturehe könne geschieden werden, eine Ehe an der mind. ein Christ beteiligt ist aufgrund ihres sakramentalen Charakters aber nicht.

Gerade das fände ich nicht seltsam.

Die Kirche legt die Regeln für das Sakrament fest, und für Nichtchristen kann die Kirche auch keine Regeln festlegen.

Finde ich logisch und schlüssig.

 

Was ich nicht begreife, ist die ganze seltsame "Naturehe", die eigentlich wie das Sakrament ist, aber nicht wirklich, obwohl sie genau so wirkt usw.

 

Damit macht die Kirche nämlich genau das, was sie bei der ELP und ähnlichem absurderweise behauptet: Sie relativiert das Ehesakrament.

 

Wenn zwei Hindus vor den Vishnupriester treten und dort mit einer hinduistischen Zeremonie heiraten, und das was dabei rauskommt, heisst zwar nicht Sakrament, ist aber ansonsten genau dasselbe wie eines der heiligen sieben Sakramente, das begreift doch kein Mensch!

 

Werner

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Es wirkt reichlich seltsam, wenn Schnitzler argumentiert, eine nicht-christliche Naturehe könne geschieden werden, eine Ehe an der mind. ein Christ beteiligt ist aufgrund ihres sakramentalen Charakters aber nicht.
Gerade das fände ich nicht seltsam.

Die Kirche legt die Regeln für das Sakrament fest, und für Nichtchristen kann die Kirche auch keine Regeln festlegen.

Finde ich logisch und schlüssig.

Sorry, klar.

 

Ich hatte seine Apologie der Polygamie für Nichtchristen vergessen (wie konnte ich nur).

 

 

Was ich nicht begreife, ist die ganze seltsame "Naturehe", die eigentlich wie das Sakrament ist, aber nicht wirklich, obwohl sie genau so wirkt usw.

 

Damit macht die Kirche nämlich genau das, was sie bei der ELP und ähnlichem absurderweise behauptet: Sie relativiert das Ehesakrament.

 

Wenn zwei Hindus vor den Vishnupriester treten und dort mit einer hinduistischen Zeremonie heiraten, und das was dabei rauskommt, heisst zwar nicht Sakrament, ist aber ansonsten genau dasselbe wie eines der heiligen sieben Sakramente, das begreift doch kein Mensch!

Wobei man ja dazu sagen muss, daß alle diese Fälle eigentlich nur dann interessant sind, wenn es darum geht, daß ein Konvertit oder Nicht-Katholik eine Ehe mit einem Katholiken eingehen will.

 

Ich denke der Hauptknackpunkt ist das Zustandekommen des Ehebands: wenn dieses Band ausschließlich zum Wesen des Sakraments gehörte, hätte man überhaupt kein Problem. Dann wäre auch die Ledigkeitsfrage an meine Frau zu meiner Hochzeit erledigt gewesen.

 

Daß dieses Band allerdings auch unter Nicht-Christen knüpfbar ist, ist das eigentlich irritierende.

Edited by Flo77
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Sippe und Familie,

Sicherheit und Wachstum ...

 

Warum sollte das das nicht vertraglich (vertrag Euch!)

geregelt werden.

 

:fire:

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Sippe und Familie,

Sicherheit und Wachstum ...

 

Warum sollte das das nicht vertraglich (vertrag Euch!)

geregelt werden.

 

:fire:

Warum nicht.

 

Warum allerdings sollte sich dieser Vertrag nur am Sakramentenrecht der Kirche orientieren dürfen?

 

Werner

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