Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Udalricus]

Das hat Matthäus für die Judenchristen geschrieben. Jesus hat das nie gesagt. Das ist wie mit der angeblich bei Unzucht erlaubten Scheidung.

Gleichwohl die Unzuchtsklausel eine Hinzufügung des Evangelisten ist, so gehört das auch zum Offenbarungsgut der Kirche. Wenn Du so weiter machst, bleibt bald nichts mehr übrig von Jesus Christus, noch nicht einmal, daß der Heilige Thomas seine Finger in die Wundmale legen durfte.

Klar gehört es zum Offenbarungsgut, das bestreite ich ja nicht.

Trotzdem darf man es nicht ernst nehmen.

Sonst würde die Kirche ja Scheidung bei Ehebruch erlauben.

 

Werner

Dieser Dialog hat mich auf die Idee gebracht, diese Frage mal grundsätzlich zu diskutieren:

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

Und selbst wenn der historische und der biblische nicht identisch sind, hat das theologische Folgen? Was denkt ihr dazu?

[Mat]

Ich halte die Unterscheidung für wichtig.

 

Die Bibel ist narrative Theologie. D.h. das Jesusbild der Bibel theologisiert und historisiert nicht. Es wäre ein Missverständnis, alle Geschichten für bare historische Münze zu nehmen.

 

Allerdings ist eine 'saubere Unterscheidung' zwischen einem historischen Jesus und dem Jesusbild des NT nicht möglich. Die Rückfrage nach der Historie kann die narrative Theologie sicher verdeutlichen, sie führt aber nicht zu einem historischen Bild. Dafür ist die Textgrundlage einfach zu schmal.

 

Auch ist es falsch, in den 'historischen' Informationen den wertvolleren Teil der Texte zu entdecken. Das einzige, was wir können, ist die Entstehungsgeschichte der Texte nachzuvollziehen und darin wertvolle Aspekte ihrer Interpretation zu finden. Nicht mehr und nicht weniger.

[Mariamante]

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort: Nein.

[wolfgang E.]

 

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort: Nein.

da der Papst aber selber sagt dass man ihm widersprechen kann und soll, bringt uns diese Aussage auch nicht weiter.

[Mariamante]

da der Papst aber selber sagt dass man ihm widersprechen kann und soll, bringt uns diese Aussage auch nicht weiter.

Das ist aber jetzt Reduktionseloquenz . Hast du das Buch von Papst Benedikt auch gelesen? bearbeitet 23. Mai 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

da der Papst aber selber sagt dass man ihm widersprechen kann und soll, bringt uns diese Aussage auch nicht weiter.

Das ist aber jetzt Reduktionseloquenz . Hast du das Buch von Papst Benedikt auch gelesen?

Ja. Ich rede im Gegensatz zu Dir selten über Bücher die ich nicht gelesen habe.

[Felix1234]

 

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort: Nein.

da der Papst aber selber sagt dass man ihm widersprechen kann und soll, bringt uns diese Aussage auch nicht weiter.

 

 

Der Papst begründet seine Aussagen aber sehr dezidiert und für mich sehr überzeugend! Von daher sollte jeder, dem sich die Frage aus diesem thread stellt, das Buch des Papstes lesen!

[wolfgang E.]

 

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort: Nein.

da der Papst aber selber sagt dass man ihm widersprechen kann und soll, bringt uns diese Aussage auch nicht weiter.

 

 

Der Papst begründet seine Aussagen aber sehr dezidiert und für mich sehr überzeugend! Von daher sollte jeder, dem sich die Frage aus diesem thread stellt, das Buch des Papstes lesen!

 

Lies eins weiter oben.

 

Die Begründung ist völlig inkosistent.

[Homer]

Nein.

Begründung??

bearbeitet 23. Mai 2007 von Homer

[Flo77]

Nein.

Begründung??

Im Prinzip würde ich Dich gerne willkommen heißen.

 

Bei Heckenschützen mit absolut inhaltsleerem Profil fällt mir das allerdings etwas schwer.

 

Unsere Memberlist - über einen entsprechenden Eintrag bestünde sicherlich allgemeine Begeisterung.

[Mariamante]

Nein.

Begründung??

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort

Tolle- lege.

[wolfgang E.]

Nein.

Begründung??

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort

Tolle- lege.

 

Das Buch ist ein wunderschönes Meditationsbuch eines klugen und frommen Menschen über Christus, das ich mit Genuß gelesen habe.

Mit Jesus oder gar mit Jesusforschung hat es nichts zu tun.

[Homer]

Nein.

Begründung??

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort

Tolle- lege.

 

Hallo Mariamente,

 

der Themenstarter fragte: Was denkt IHR dazu?

Darf ein Mensch keine eigene meinung haben??

 

 

Im Prinzip würde ich Dich gerne willkommen heißen.

 

Dankeschön Flo, ich muss gestehen, dass mein Start (meine erste frage) nicht besonders erfolgreich war.

Aber sag mir, wie ist deine Meinung darüber. Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus??

Wird es wirklich Theologische folgen haben?

Quote repariert

bearbeitet 23. Mai 2007 von wolfgang E.

[Mat]

Der Papst geht vom biblischen Jesus aus, also von dem theologischen Bild der Evangelien. Er schreibt hier auch als Dogmatiker und nicht als Historiker.

 

So wie er sein Buch angelegt hat, wäre wahrscheinlich auch die historische Diskussion eher unfruchtbar.

 

Das Papstbuch ist überhaupt kein Anahltspunkt für die Frage nach einem historischen Jesus.

 

Im Grunde kommen wir hier ja auch wieder zu dem Punkt, wie das NT überhaupt gelesen werden muss - eher als Chronik oder eher als Theologie. Ich lese es eher als Theologie und der Papst m.E. auch (wobei ich nicht der Papst bin und als einfach Denkender ihm auch gar nicht das Wasser reichen will....)

[Mecky]

Das Buch ist ein wunderschönes Meditationsbuch eines klugen und frommen Menschen über Christus, das ich mit Genuß gelesen habe.

Mit Jesus oder gar mit Jesusforschung hat es nichts zu tun.

Immerhin SAGT er, dass die historische Forschung wichtig sei, weil durch das Eintreten Gottes in die Geschichte geschichtliche Betrachtungen in der Theologie relevant wurden. HANDELN tut er allerdings grad andersrum. Wenn es ihm gerade in den Kram passt, wirft er alle historischen Erkenntnisse über Bord und schreibt, was ihm so in den Kram passt.

[Justin Cognito]

Dieser Dialog hat mich auf die Idee gebracht, diese Frage mal grundsätzlich zu diskutieren:

Ist es gerechtfertigt, Jesus zu dividieren in einen historischen und einen biblischen Jesus.

 

Die Frage ist: Wer soll sich vor wem rechtfertigen?

 

Eine Historikerin müsste sich vor ihrer scientific community sicherlich rechtfertigen, wenn sie zwischen historischen und biblischen Jesus nicht unterschiede und aus religiösen Gründen jede Form von Quellenkritik außer Acht ließe.

 

Umgekehrt müsste sich ein Theologe sicher vor seiner seiner Kirche rechtfertigen, wenn er über Jesus außer historischer Aussagen, nichts zu vermelden wüsste.

 

Und selbst wenn der historische und der biblische nicht identisch sind, hat das theologische Folgen? Was denkt ihr dazu?

 

Also das Bild, dass ich von meiner verstorbenen Oma hab ist historisch sicherlich nur eine "Quelle" unter vielen. Obwohl es daher nicht historisch konsulitiert ist, ist es für meine Beziehung zu ihr trotzdem konstitutiv. Allerdings können mir andere Quellen oder historische Aussagen helfen, das Bild zu korrigieren, falls das notwendig ist. Dasselbe gilt für meinen Glauben an Jesus Christus. Dieser Glaube ist Beziehungsgeschehen und Sinnstiftung, nicht Faktenwissen. Und dieses Beziehungsgeschehen ist in das größere Beziehungsgeschehen Gottes mit der Menschheit eingebunden, wie es in der Bibel erzählt wird.

 

 

Sicherlich schon etwas älter (1906), aber ein Klassiker für diese Frage ist natürlich Albert Schweitzers "Geschichte der Leben Jesu Forschung".

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Udalricus]

Nein.

Begründung??

Das Jesus- Buch von Papst Benedikt gibt dazu in eigentlich ziemlich ausführlicher Weise die Antwort

Tolle- lege.

 

Das Buch ist ein wunderschönes Meditationsbuch eines klugen und frommen Menschen über Christus, das ich mit Genuß gelesen habe.

Mit Jesus oder gar mit Jesusforschung hat es nichts zu tun.

Also hat Jesus mit Christus nichts zu tun? Sehr interessante Theorie!

[Justin Cognito]

Also hat Jesus mit Christus nichts zu tun? Sehr interessante Theorie!

 

 

Der auferstandene Herr ist Jesus Christus. Das ist unser christliches Bekenntnis. Aber keine Antwort auf eine historische Frage.

 

Die Frage nach dem auferstandenen Herrn ist nämlich definitionsgemäß nicht historisch, da sie sich nicht innerhalb der historischen Gegebenheiten beantworten lässt, sondern diese sprengt.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Mariamante]

Hallo Mariamente,

der Themenstarter fragte: Was denkt IHR dazu?

Darf ein Mensch keine eigene meinung haben??

Selbstverständlich darf jeder eine eigene Meinung haben. Ich halte das Auseinanderdividieren: Jesus der Bibel- historischer Jesus für ein Ausweichmanöver, dem Anspruch Jesu zu entgehen. Worum es m.E. geht ist die Entscheidung für oder gegen Christus. Und Christus kennen lernen bedeutet Nachfolge Christi zu leben.

[Justin Cognito]

 

Hallo Mariamente,

der Themenstarter fragte: Was denkt IHR dazu?

Darf ein Mensch keine eigene meinung haben??

Selbstverständlich darf jeder eine eigene Meinung haben. Ich halte das Auseinanderdividieren: Jesus der Bibel- historischer Jesus für ein Ausweichmanöver, dem Anspruch Jesu zu entgehen. Worum es m.E. geht ist die Entscheidung für oder gegen Christus. Und Christus kennen lernen bedeutet Nachfolge Christi zu leben.

 

Diese gläubige Antwort unterschreibe ich. Trotzdem ist damit die historische Frage noch nicht einmal gestreift. Wir werden sie nicht verbieten können, lassen wir uns von ihr inspirieren.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Mariamante]

Diese gläubige Antwort unterschreibe ich. Trotzdem ist damit die historische Frage noch nicht einmal gestreift. Wir werden sie nicht verbieten können, lassen wir uns von ihr inspirieren.

Die historische Forschung hat ihren Wert. Aber so wie man einen Menschen nicht erfassen kann, und an dem, was sein Wesen ausmacht vorbeigeht, wenn man nur historische Fakten sammelt und sie addiert- so ist es noch mehr in Bezug auf Jesus Christus der Fall. bearbeitet 23. Mai 2007 von Mariamante

[Justin Cognito]

Diese gläubige Antwort unterschreibe ich. Trotzdem ist damit die historische Frage noch nicht einmal gestreift. Wir werden sie nicht verbieten können, lassen wir uns von ihr inspirieren.

Die historische Forschung hat ihren Wert. Aber so wie man einen Menschen nicht erfassen kann, und an dem, was sein Wesen ausmacht vorbeigeht, wenn man nur historische Fakten sammelt und sie addiert- so ist es noch mehr in Bezug auf Jesus Christus der Fall.

Da stimm ich dir zu. Bei Satz 1 und Satz 2.

[Homer]

So wie er sein Buch angelegt hat, wäre wahrscheinlich auch die historische Diskussion eher unfruchtbar.

 

Das Papstbuch ist überhaupt kein Anahltspunkt für die Frage nach einem historischen

Jesus.

 

Hallo Mat, gibt es eigendlich historische antworten und anhaltspunkte über den Jesus als Person?

Soviel ich weiss, fast garnichts oder??

bearbeitet 23. Mai 2007 von Homer

[Felix1234]

Die Frage nach dem auferstandenen Herrn ist nämlich definitionsgemäß nicht historisch, da sie sich nicht innerhalb der historischen Gegebenheiten beantworten lässt, sondern diese sprengt.

 

 

Richtig ist, dass die Auferstehung einen größeren als bloß einen historisch erfassbaren Hintergrund hat. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Felix1234

[wolfgang E.]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä