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Ministrieren im alten Ritus


karolin

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Ich meine einmal, wenn in einer Diözese Mädchen generell das Ministrieren erlaubt ist, gibt es wenig Argumente, es für einen Usus des einen(!) Ritus zu verbieten :angry:

 

fragen wir einfach in Rom mal an

das sind wohl fragen die auf die Komission Ecclesia Dei zukommen diese wird ja aufgewertet einen 2 Sekretär gibts ja schon

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Weiß jemand wie das geht? Bzw. hat es noch miterlebt.

Ja ich.

Es war von den lateinischen Gebeten her wesentlich anspruchsvoller.

 

Zu beten waren: Das Stufengebet, das Confiteor, das Bittgebet um Annahme des Opfers, und überhaupt die meisten Antworten in Latein, die heute das Volk in Deutsch gibt.

 

Dazu noch der "Transport" des Messbuches von der vom Volk aus gesehen rechten Seite wo es zu Tagesgebet und Lesung aufgestellt war, zur Evangelienseite links von wo das Evangelium gelesen wurde und wieder zurück für den Rest der Messe und zum Schlußevangelium wieder dorthin.

 

Bei der Wandlung das "Hochhalten der Kasel" bei der Elevation der Hostie und des Kelches.....

 

Dann natürlich das was MinistratInnen heute auch tun insbesonderer zum Altar tragen von Wein und Wasser, Handreichung zum Lavabo usw......

Bei der kommunion der Gläubigen Begleiten des Priesters mit Patene, die bei der natürlich knienden Mundkommunion den Menschen unter das Kinn gehalten wurde um allfällige "Brösel" aufzufangen.

 

Nur was mir gerade so aus dem Stehgreif einfällt.....

ich darf ein wenig korrigieren:

das Meßbuch bleibt bis nach der Komunion auf der Evangelienseite und das Schlußevangelium wird von der Kanontaffel gelesen nur dann aus dem Meßbuch sollte es einmal ein anderes sein aber in der Messe des Sel.Johannes XXIII (an den Ausdruck muß ich mich erst gewöhnen) ist das eigentlich nie der fall da ist es immer der Johannesprolog

ach ja das ist eine Kanontafel

 

http://www.aktion-alte-messe.de/down/altar_cards_side.pdf

Du hast recht......hat das Langzeitgedächtnis doch versagt :angry:

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Weiß jemand wie das geht? Bzw. hat es noch miterlebt.

 

 

Ohne Mädchen jedenfalls ging das....da würde sich unser erzbischof aber freuen, wenn er auf einmal nur noch knappe 18.000 Ministranten hätte :angry:

 

Also sollte unser Pfarrer auf die Idee kommen eine Messe im Alten Ritus zu feiern müsste er diese wohl ohne Ministranten feiern.... :ph34r:

Wo steht das eigentlich geschrieben, dass da keine Mädchen ministrieren dürfen? Ich denke, das ist wie die Burka, die steht auch nirgends im Koran, die ist auch nur ein Produkt schlechter antiquierter Sitten... Oder?

 

Werner

 

Ich habe mal gelesen, dass Frauen früher dem Altar "nicht zu Nahe kommen" durften. Vielleicht hat man das auch erst mit dem Vat. II abgeschafft und die Zulassung weiblicher Ministranten hatte somit gar nichts mit der neuen Messform zu tun sondern fand nur zufällig gleichzeitig statt?

 

 

 

natürlich: mulier, ne accedat! Nur mit Schott in der ersten Bank, wenn kein Ministrant da war.

 

 

 

Übrigens: das Vat II endete bekanntermaßen 1965, Ministrantinnen gab es erst rund 20 Jahre später (und in manchen Pfarreien -hier in der Gegend- bis zum heutigen Tag nicht, oder allenfalls bei Beerdigungen).

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Was bitte ist das Schlußevangelium?

Und welche liturgische Bedeutung steckt in dem Seitenwechsel des Messbuches?

Das Schlußevangelium ist der Beginn des Johannesevangeliums, den der Priester nach der Entlassung in jeder Messe vorliest. ("Am Anfang war das Wort und das Wort war ...")

 

Die Evangelienseite ist in geosteten Kirchen die Nordseite des Altars. Dort wurde das Evangelium verlesen, um symbolisch die Kunde der Frohen Botschaft (auch) in die kalte, finstere und unerlöste Welt zu bringen.

Warum genau Tagesgebet und Lesung auf der Südseite verlesen wurden, weiß ich nicht. Aber analog zu obigem wahrscheinlich, weil sich dieses nicht an ungläubige und unerlöste Menschen richtet, sondern an die bereits gläubigen Nachfolger des Herrn bzw. an Gott selbst.

 

War noch nie in ner Messe nach altem Ritus, aber das finde ich sehr schön...zumal das eine meiner Lieblingsstellen aus der Bibel ist. Eigentlich DIE Lieblingsstelle...

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Die Evangelienseite ist bei geosteten Kirchen die Nordseite
hmm ... haste mal ne Handskizze? ich kann mir das immer noch nicht merken.

 

und mit nem Kompaß in der Kirche rumlaufen mag ich auch nicht. in nem heiligen Raum muß das nicht sein, meine ich.

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Hier gibt es ein Video einer Messe im tridentinischen Ritus:

 

 

und hier das Missale Romanum von 1962 als Internet-Version:

 

http://www.ecclesiacatholica.com/missale%2...%20missalis.htm

 

und hier eine ausführliche Erklärung (allerdings von den Petrussen, was einige Seitenhiebe auf unseren neuen Ritus vermuten lässt ...):

 

http://www.alte-messe.de/inhalt.html

bearbeitet von Rosario
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Die Evangelienseite ist bei geosteten Kirchen die Nordseite
hmm ... haste mal ne Handskizze? ich kann mir das immer noch nicht merken.

 

und mit nem Kompaß in der Kirche rumlaufen mag ich auch nicht. in nem heiligen Raum muß das nicht sein, meine ich.

 

"geostet" heißt: Der Altar steht im Osten - bei der Frühmesse scheint dahinter also die Sonne durch die Fenster (wenn sie scheint). Wenn Osten "geradeaus" ist, ist Westen "rückwärts" und Norden "links" und dementsprechend der Süden "rechts".

 

Hier ein Bild aus einer geosteten Kirche (St. Gregorius, Aachen): In der Mitte (Osten) der Altar, links der Ambo ("Evangelienseite"), rechts die Osterkerze und der Tabernakel.

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Was bitte ist das Schlußevangelium?

Und welche liturgische Bedeutung steckt in dem Seitenwechsel des Messbuches?

Das Schlußevangelium ist der Beginn des Johannesevangeliums, den der Priester nach der Entlassung in jeder Messe vorliest. ("Am Anfang war das Wort und das Wort war ...")

 

Die Evangelienseite ist in geosteten Kirchen die Nordseite des Altars. Dort wurde das Evangelium verlesen, um symbolisch die Kunde der Frohen Botschaft (auch) in die kalte, finstere und unerlöste Welt zu bringen.

Warum genau Tagesgebet und Lesung auf der Südseite verlesen wurden, weiß ich nicht. Aber analog zu obigem wahrscheinlich, weil sich dieses nicht an ungläubige und unerlöste Menschen richtet, sondern an die bereits gläubigen Nachfolger des Herrn bzw. an Gott selbst.

 

War noch nie in ner Messe nach altem Ritus, aber das finde ich sehr schön...zumal das eine meiner Lieblingsstellen aus der Bibel ist. Eigentlich DIE Lieblingsstelle...

Man muß sich aber erst hineinfinden in die Art und Weise der Zelebration einer solchen Messe. Mich hat am meisten irritiert, daß der Kanon still gebetet wird. Auch das Schlußevangelium wird nicht besonders laut gesprochen. Aber wenn man um die Symbolik weiß und im Geiste oder im Schott mitbeten und mitlesen kann, dann kann dies natürlich bei entsprechender Veranlagung ein intensives Miterleben fördern.

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Die Evangelienseite ist bei geosteten Kirchen die Nordseite
hmm ... haste mal ne Handskizze? ich kann mir das immer noch nicht merken.

 

und mit nem Kompaß in der Kirche rumlaufen mag ich auch nicht. in nem heiligen Raum muß das nicht sein, meine ich.

 

"geostet" heißt: Der Altar steht im Osten - bei der Frühmesse scheint dahinter also die Sonne durch die Fenster (wenn sie scheint). Wenn Osten "geradeaus" ist, ist Westen "rückwärts" und Norden "links" und dementsprechend der Süden "rechts".

 

Hier ein Bild aus einer geosteten Kirche (St. Gregorius, Aachen): In der Mitte (Osten) der Altar, links der Ambo ("Evangelienseite"), rechts die Osterkerze und der Tabernakel.

Bei uns steht der Ambo im Süden, der Tabernakel im Norden.

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Die Evangelienseite ist bei geosteten Kirchen die Nordseite
hmm ... haste mal ne Handskizze? ich kann mir das immer noch nicht merken.

 

und mit nem Kompaß in der Kirche rumlaufen mag ich auch nicht. in nem heiligen Raum muß das nicht sein, meine ich.

 

"geostet" heißt: Der Altar steht im Osten - bei der Frühmesse scheint dahinter also die Sonne durch die Fenster (wenn sie scheint). Wenn Osten "geradeaus" ist, ist Westen "rückwärts" und Norden "links" und dementsprechend der Süden "rechts".

 

Hier ein Bild aus einer geosteten Kirche (St. Gregorius, Aachen): In der Mitte (Osten) der Altar, links der Ambo ("Evangelienseite"), rechts die Osterkerze und der Tabernakel.

Bei uns steht der Ambo im Süden, der Tabernakel im Norden.

 

 

 

Die Kirche, in die ich normalerweise gehe, ist gewestet (dort ist auch der Tabernakel), der Ambo, der auch als Kanzel verwendet wird (oder umgekehrt) ist im Norden.

 

Ich erkenne zwar die Symbolik der frühen Kirchen, die geostet sind, sehe aber nicht so ganz ein, wie uns das näher zum Wesentlichen hin (beziehungsweise eine andere Richtung vom Wesentlichen wegführen) sollte.

bearbeitet von Elima
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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

 

Um hier auch einmal einen "Geist" zu zitieren: die Mitwirkung von Frauen beim Gottesdienst im Altarraum scheint mir dem Geist der tridentinischen Liturgie (was auch immer darunter zu verstehen ist) zu widersprechen. In Notfällen: mit dem Schott in der Hand in der 1. Bankreihe (oder wo noch vorhanden, an der Kommunionbank) knieend.

bearbeitet von Elima
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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

In Notfällen: mit dem Schott in der Hand in der 1. Bankreihe (oder wo noch vorhanden, an der Kommunionbank) knieend.

Im Ernst jetzt? Der männliche Minstrant steht, der weibliche kniet ggf. an an der Kommunionbank? Das käme in Rang etwa der damaligen Aussage gleich, nach der männliche Chormitglieder "einen wahrhaft liturgischen Dienst" verrichten, weibliche dagegen nicht, weil die Frau liturgieunfähig sei. :angry:

 

Gruß

Renata

bearbeitet von Renata
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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

In Notfällen: mit dem Schott in der Hand in der 1. Bankreihe (oder wo noch vorhanden, an der Kommunionbank) knieend.

Im Ernst jetzt? Der männliche Minstrant steht, der weibliche kniet ggf. an an der Kommunionbank? Das käme in Rang etwa der damaligen Aussage gleich, nach der männliche Chormitglieder "einen wahrhaft liturgischen Dienst" verrichten, weibliche dagegen nicht, weil die Frau liturgieunfähig sei. :angry:

 

Gruß

Renata

 

 

 

Ich habe jetzt nur die Situation geschildert, wie ich sie in meiner Jugend erlebt habe. Zu gut kann ich mich an die Situation erinnern, wie ich mit der Hostienschale (bei der Gabenbereitung) an der Kommunionbank stand und mich nicht traute, die Altarstufen zu betreten).

Es müssen schon extreme Notfälle gewesen sein, denn wenn kein Ministrant da war, übernahm meist eine Klosterfrau diese Aufgabe (die aber auch den Altarraum nicht betreten durfte).

 

Ich lege ausdrücklich Wert darauf, dass es sich um meine (nicht nur singulären) Erfahrungen handelt, die ich "als Geist der trid. Liturgie" gedeutet habe.

bearbeitet von Elima
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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

ich meine wenn sich in der liturgischen praxis die frage stellt bisher wurde von rom immer gesagt es gelten alle bestimmungen von 1962 und alle sondererlaubnise bezögen sich nur auf das Meßbuch von 1970 so gibt es ja das amt des Lektor im Meßbuch von 1962 nicht

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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

ich meine wenn sich in der liturgischen praxis die frage stellt bisher wurde von rom immer gesagt es gelten alle bestimmungen von 1962 und alle sondererlaubnise bezögen sich nur auf das Meßbuch von 1970 so gibt es ja das amt des Lektor im Meßbuch von 1962 nicht

 

 

 

Meines Wissens handelt es sich nicht um Ämter, sondern um Dienste (Beauftragung, keine Weihe)

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die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

ich meine wenn sich in der liturgischen praxis die frage stellt bisher wurde von rom immer gesagt es gelten alle bestimmungen von 1962 und alle sondererlaubnise bezögen sich nur auf das Meßbuch von 1970 so gibt es ja das amt des Lektor im Meßbuch von 1962 nicht

würdest du Frauen und Mädchen akzeptieren? Und rede dich jetzt nicht auf irgendwelche BEstimmungen raus. Ich will deine persönliche Meinung wissen.

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die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

ich meine wenn sich in der liturgischen praxis die frage stellt bisher wurde von rom immer gesagt es gelten alle bestimmungen von 1962 und alle sondererlaubnise bezögen sich nur auf das Meßbuch von 1970 so gibt es ja das amt des Lektor im Meßbuch von 1962 nicht

 

 

 

Meines Wissens handelt es sich nicht um Ämter, sondern um Dienste (Beauftragung, keine Weihe)

jedefalls gibt es diesen dienst nicht im Meßbuch von 1962

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die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

ich meine wenn sich in der liturgischen praxis die frage stellt bisher wurde von rom immer gesagt es gelten alle bestimmungen von 1962 und alle sondererlaubnise bezögen sich nur auf das Meßbuch von 1970 so gibt es ja das amt des Lektor im Meßbuch von 1962 nicht

würdest du Frauen und Mädchen akzeptieren? Und rede dich jetzt nicht auf irgendwelche BEstimmungen raus. Ich will deine persönliche Meinung wissen.

wenn der Hl. Stuhl es gestattet mit einer entsprechenden begründung und erklärt wie das mit den Rubriken zu vereinbaren ist und wenn die rolle der damen sich streng auf das beschränkt was das Meßbuch von 1962 für den Meßdiener vorsieht also keine Lessungen ect

bearbeitet von Siri
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Und? Dürfen Mädchen und Frauen jetzt auch in der MT mitdienen?

die frage stellte sich bisher nicht

man wird da in rom anfragen bei der Komission ecclesia Dei , die wie ich soeben gehört habe alle Vollmachten bekommt was den Außerordentlichen Ritus betrifft,

wenn sich solche fragen ergeben

Was heißt, "wenn"? Wie Du siehst, haben sie sich bereits ergeben. Legte man sich offiziell darauf fest, daß die Anwesenheit der Frau im Altarraum "dem Geist der tridentinischen Liturgie" widerspräche, hätten m. E. wir das, was im Parallelfred in den GG schon jemand angedeutet hat: wir hätten einen Modus, wo es - gesetzt den Fall, es findet die Billigung des Bischofs und des Ortspfarrers, und die Rektorenkonferenz bestimmt den Ambo als "den Ort, von dem auch sie das Wort Gottes verkünden sollen" (WiMRE) - völlig in Ordnung ist, daß Frauen Lektoren und Ministranten sind, und den Ritus, dessen Geist das - salopp ausgedrückt - für pfui-bäh-unrein hält. :angry:

 

Gruß

R.

ich meine wenn sich in der liturgischen praxis die frage stellt bisher wurde von rom immer gesagt es gelten alle bestimmungen von 1962 und alle sondererlaubnise bezögen sich nur auf das Meßbuch von 1970 so gibt es ja das amt des Lektor im Meßbuch von 1962 nicht

würdest du Frauen und Mädchen akzeptieren? Und rede dich jetzt nicht auf irgendwelche BEstimmungen raus. Ich will deine persönliche Meinung wissen.

wenn der Hl. Stuhl es gestattet mit einer entsprechenden begründung und erklärt wie das mit den Rubriken zu vereinbaren ist und wenn die rolle der damen sich streng auf das beschränkt was das Meßbuch von 1962 für den Meßdiener vorsieht also keine Lessungen ect

Aber da die FSSpft sich ja sonst auch nicht am Vatikan ausrichtet, interessiert mich dies hier nicht. Ich will deine Meinung wissen.

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Franciscus non papa

mit anderen worten: du hast keine eigene meinung?

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mit anderen worten: du hast keine eigene meinung?
So habe ich das nicht interpretiert. Siri kann sich durchaus Mädchen im Ministrantendienst vorstellen - oder hat aus sich heraus nichts dagegen - wartet aber auf eine offizielle Erlaubnis aus Rom.
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