Krankensalbung posthum?

[Tammy_D]

In einer Zeitungsmeldung über einen Verkehrsunfall habe ich gelesen, daß die Fahrerin nur tot geborgen werden konnte. Weiter unten stand dann: "Pfarrer XY spendete die Sterbesakramente." Das verwirrt mich.

 

Wird bei solchen Aktionen davon ausgegangen, daß "tot" im Sinne von "Totenschein" oder "klinisch tot" noch nicht unbedingt "wirklich tot" bedeutet? Schließlich gibt es ja Streitigkeiten darüber, wann ein Mensch tot ist.

 

Oder ist es tatsächlich möglich, die Krankensalbung auch noch nach dem Tod zu spenden? Wenn ja, mit welcher Begründung und wie lange?

[kam]

In einer Zeitungsmeldung über einen Verkehrsunfall habe ich gelesen, daß die Fahrerin nur tot geborgen werden konnte. Weiter unten stand dann: "Pfarrer XY spendete die Sterbesakramente." Das verwirrt mich.

 

Wird bei solchen Aktionen davon ausgegangen, daß "tot" im Sinne von "Totenschein" oder "klinisch tot" noch nicht unbedingt "wirklich tot" bedeutet? Schließlich gibt es ja Streitigkeiten darüber, wann ein Mensch tot ist.

 

Oder ist es tatsächlich möglich, die Krankensalbung auch noch nach dem Tod zu spenden? Wenn ja, mit welcher Begründung und wie lange?

 

Nur Lebende können das Sakrament empfangen. Aber ob jemand noch lebt, ist in so einer Situation schwer zu beurteilen. Man sollte es sicherheitshalber versuchen. Grüße, KAM

[TomTom]

Es ist so, wie kam schreibt. Da das Sterben ein Prozeß ist und die Definition des Todeszeitpunkts anerkanntermaßen unscharf, ist eine kurze Zeit nach dem augenscheinlichen Eintritt des Todes die Spendung des Sakraments und die Generalabsolution "sub conditione", also bedingungsweise für den Fall, daß die Person noch nicht verstorben ist, möglich. Ich meine, der Zeitraum wurde mir mal mit 2 bis 3 Stunden benannt. Ob das aber irgendwo festgelegt ist, weiß ich nicht.

 

Ich wurde schon ein paar mal zu gerade verstorbenen gerufen. Einmal habe ich den Kaplan mitgenommen, aber 4 Stunden danach haben wir doch nur die Gebete für die Verstorbenen mit dem Sohn gebetet. Ich war auch schon zwei Stunden danach bei Menschen, die nach wochenlanger Krankheit mit galoppierendem Krebs gestorben waren. Schade, daß die Familie erst nach dem Todeseintritt an das Sakrament gedacht hat, obwohl man 10 Tage ständig damit gerechnet hatte.

bearbeitet 7. September 2007 von TomTom

[Tammy_D]

Vielen Dank für die Antworten. Das klingt recht plausibel.

Gilt das dann auch für die Taufe, beispielsweise bei vermeintlich Totgeborenen?

[Elima]

Vielen Dank für die Antworten. Das klingt recht plausibel.

Gilt das dann auch für die Taufe, beispielsweise bei vermeintlich Totgeborenen?

 

Ich glaube, ja. Meiner Erinnerung (an die entsprechende Vorlesung) nach wird dann die Taufe unter der Bedingung gespendet:"Wenn du noch am Leben bist (si vivis), taufe ich dich: Im Namen des Vaters ......"

[Tammy_D]

Hm. Dann frage ich mich, warum der Krankenhausseelsorger auf der folgenden

Seite offenbar keine Taufe vorgenommen hat...

[OneAndOnlySon]

Hm. Dann frage ich mich, warum der Krankenhausseelsorger auf der folgenden

Seite offenbar keine Taufe vorgenommen hat...

Das steht ja auch im Artikel. Die Kirche geht davon aus, dass ein Baby, bei dem ja noch garkeine Gelegenheit zur Sünde bestand, voll in der Gemeinschaft mit Gott in Jesus Christus ist. Eine Taufe ist also nicht notwendig. Daher schreibt der Seelsorger auf der Internetseite, dass er nur einen Ritus zur Namensgebung vollzieht.

[Elima]

Hm. Dann frage ich mich, warum der Krankenhausseelsorger auf der folgenden

Seite offenbar keine Taufe vorgenommen hat...

Das steht ja auch im Artikel. Die Kirche geht davon aus, dass ein Baby, bei dem ja noch garkeine Gelegenheit zur Sünde bestand, voll in der Gemeinschaft mit Gott in Jesus Christus ist. Eine Taufe ist also nicht notwendig. Daher schreibt der Seelsorger auf der Internetseite, dass er nur einen Ritus zur Namensgebung vollzieht.

 

Dieser Ritus soll wohl eine Hilfe zur Trauerarbeit der Eltern sein. Denn die Kirche hat mit der Namensgebung ja wirklich nichts zu tun.

[OneAndOnlySon]

Dieser Ritus soll wohl eine Hilfe zur Trauerarbeit der Eltern sein. Denn die Kirche hat mit der Namensgebung ja wirklich nichts zu tun.

Eine Taufe "sub conditione" bei einem totgeborenen Kind wäre ja auch allein auf die Trauerarbeit für die Eltern ausgerichtet. Das Kind hat ja noch nicht gesündigt und bedarf daher auch nicht der Taufe.

[Elima]

Dieser Ritus soll wohl eine Hilfe zur Trauerarbeit der Eltern sein. Denn die Kirche hat mit der Namensgebung ja wirklich nichts zu tun.

Eine Taufe "sub conditione" bei einem totgeborenen Kind wäre ja auch allein auf die Trauerarbeit für die Eltern ausgerichtet. Das Kind hat ja noch nicht gesündigt und bedarf daher auch nicht der Taufe.

 

Du weißt aber schon, dass die Kirche das anders gesehen hat. (Stichwort: Limbus!) Und so ganz aus der Welt ist die Vorstellung nicht. Glaubst du, ich hätte in der einen Woche zwischen meiner Geburt und meiner Taufe massenhaft Gelegenheit gehabt zum Sündigen und die auch genützt? Den Gedanken an persönliche Sünden müssen wir bei jeder Form von Kindertaufe (ich meine jetzt "normal" oder "bedingt") außen vor lassen.

[OneAndOnlySon]

Du weißt aber schon, dass die Kirche das anders gesehen hat. (Stichwort: Limbus!) Und so ganz aus der Welt ist die Vorstellung nicht. Glaubst du, ich hätte in der einen Woche zwischen meiner Geburt und meiner Taufe massenhaft Gelegenheit gehabt zum Sündigen und die auch genützt? Den Gedanken an persönliche Sünden müssen wir bei jeder Form von Kindertaufe (ich meine jetzt "normal" oder "bedingt") außen vor lassen.

Der Limbus war ja nie offizielle Lehre der Kirche, obwohl wirklich sehr viele Leute früher an dessen Existenz geglaubt haben.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

[Elima]

Du weißt aber schon, dass die Kirche das anders gesehen hat. (Stichwort: Limbus!) Und so ganz aus der Welt ist die Vorstellung nicht. Glaubst du, ich hätte in der einen Woche zwischen meiner Geburt und meiner Taufe massenhaft Gelegenheit gehabt zum Sündigen und die auch genützt? Den Gedanken an persönliche Sünden müssen wir bei jeder Form von Kindertaufe (ich meine jetzt "normal" oder "bedingt") außen vor lassen.

Der Limbus war ja nie offizielle Lehre der Kirche, obwohl wirklich sehr viele Leute früher an dessen Existenz geglaubt haben.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

 

 

Diese Lehre (Limbus) hatte auch den "Segen" von Papst Pius VI.

 

Mit deiner Argumentation verlässt du aber jetzt das Thema "persönliche Sünden" in Richtung "Gemeinschaft der Kirche". Dagegen hatte ich nichts gesagt.

[Kirchenhistoriker]

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Das ist übrigens ein interessantes Thema, welches man vor pastoralem Hintergrund betrachten muß. Wie ich das meine berichte ich später mal. Ich habe vor kurzem eine Geschichte von einem toten Baby und einem hartherzigen Priester gehört.

 

Aber jetzt möchte ich zuerst noch ein bißchen in den anderen Threads rumpöbeln.

 

Gruß KH

[OneAndOnlySon]

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Das ist übrigens ein interessantes Thema, welches man vor pastoralem Hintergrund betrachten muß. Wie ich das meine berichte ich später mal. Ich habe vor kurzem eine Geschichte von einem toten Baby und einem hartherzigen Priester gehört.

 

Aber jetzt möchte ich zuerst noch ein bißchen in den anderen Threads rumpöbeln.

 

Gruß KH

Ich denke, man sollte als Seelsorger versuchen, hier dem Willen der Eltern zu entsprechen. Wem bringt ein Dogmatismus etwas, wenn es um ein totgeborenes Baby geht?

[Elima]

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Das ist übrigens ein interessantes Thema, welches man vor pastoralem Hintergrund betrachten muß. Wie ich das meine berichte ich später mal. Ich habe vor kurzem eine Geschichte von einem toten Baby und einem hartherzigen Priester gehört.

 

Aber jetzt möchte ich zuerst noch ein bißchen in den anderen Threads rumpöbeln.

 

Gruß KH

Ich denke, man sollte als Seelsorger versuchen, hier dem Willen der Eltern zu entsprechen. Wem bringt ein Dogmatismus etwas, wenn es um ein totgeborenes Baby geht?

 

Richtig!

[Kirchenhistoriker]

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Das ist übrigens ein interessantes Thema, welches man vor pastoralem Hintergrund betrachten muß. Wie ich das meine berichte ich später mal. Ich habe vor kurzem eine Geschichte von einem toten Baby und einem hartherzigen Priester gehört.

 

Aber jetzt möchte ich zuerst noch ein bißchen in den anderen Threads rumpöbeln.

 

Gruß KH

Ich denke, man sollte als Seelsorger versuchen, hier dem Willen der Eltern zu entsprechen. Wem bringt ein Dogmatismus etwas, wenn es um ein totgeborenes Baby geht?

 

Ja, sehe ich auch so und ich fand die Geschichte furchtbar. Eine Frau hat ein Kind tot geboren. Der Ehemann ist völlig aufgelöst zu einem Priester gelaufen der ebenfalls dort stationiert war, aber dauernd mit Römerkragen rumlief. Sie baten ihn, daß Kind zu taufen. Er sagte wörtlich: Ein totes Kind kann man nicht taufen.

Ich fand das unglaublich! Der Mann sollte sich mal überlegen ob er nicht den BEruf verfehlt hat. Ich könnte gut verstehen, wenn die beiden anschließend aus der Kirche ausgetreten wären.

[karolin]

Manchen tut man mit dem Satz sicher sehr Unrecht. Aber auf viele trift auch zu: Wer selbst keine Kinder hat...

[Elima]

Manchen tut man mit dem Satz sicher sehr Unrecht. Aber auf viele trift auch zu: Wer selbst keine Kinder hat...

 

 

 

Ja, viele Menschen haben Probleme, Dinge zu begreifen, die sie selbst nicht erlebt haben (das gilt nicht nur in dieser Frage).

[Kirchenhistoriker]

Manchen tut man mit dem Satz sicher sehr Unrecht. Aber auf viele trift auch zu: Wer selbst keine Kinder hat...

 

Kann sein. Der Priester war ein Ordensmann. Ich habe mich vor kurzem mit einem anderen Geistlichen aus seinem Orden (der viel Nachwuchs hat) unterhalten und der erzählte mir, daß die neue Generation Priesteramtskandidaten zu einem großen Teil so wären. Er erzählte mir, daß er sich gelegentlich als 50jähriger schon anhören müsste, daß seine Generation die Generation der "Menschenversteher" sei. Das sollte dann negativ konnotiert sein. Unglaublich. Was soll ein Priester denn sonst.

bearbeitet 9. September 2007 von Kirchenhistoriker

[Petrus]

Eine Frau hat ein Kind tot geboren. Der Ehemann ist völlig aufgelöst zu einem Priester gelaufen der ebenfalls dort stationiert war, aber dauernd mit Römerkragen rumlief. Sie baten ihn, daß Kind zu taufen. Er sagte wörtlich: Ein totes Kind kann man nicht taufen.

Womit er recht hat. Ein totes Kind kann man nicht taufen.

 

Wenn ich ein totes Kind taufen würde, würde ich den Eltern vorspielen, ihr totes Kind sei jetzt getauft. Und das ist eine Lüge.

 

Wenn ich an die reale Wirksamkeit eines Sakraments glaube, kann ich nicht "Sakrament spielen", auch nicht, um den Schmerz von Menschen zu lindern.

[OneAndOnlySon]

Womit er recht hat. Ein totes Kind kann man nicht taufen.

 

Wenn ich ein totes Kind taufen würde, würde ich den Eltern vorspielen, ihr totes Kind sei jetzt getauft. Und das ist eine Lüge.

 

Wenn ich an die reale Wirksamkeit eines Sakraments glaube, kann ich nicht "Sakrament spielen", auch nicht, um den Schmerz von Menschen zu lindern.

Man kann es aber bei einem Kind auf der Schwelle zwischen Leben und Tod versuchen. Das ist nicht schlimmer als ein Anruf und niemand hebt den Hörer ab. Besonders, wenn man an die Wirksamkeit der Taufe glaubt, sollte man doch aller versuchen.

[Kirchenhistoriker]

Eine Frau hat ein Kind tot geboren. Der Ehemann ist völlig aufgelöst zu einem Priester gelaufen der ebenfalls dort stationiert war, aber dauernd mit Römerkragen rumlief. Sie baten ihn, daß Kind zu taufen. Er sagte wörtlich: Ein totes Kind kann man nicht taufen.

Womit er recht hat. Ein totes Kind kann man nicht taufen.

 

Wenn ich ein totes Kind taufen würde, würde ich den Eltern vorspielen, ihr totes Kind sei jetzt getauft. Und das ist eine Lüge.

 

Wenn ich an die reale Wirksamkeit eines Sakraments glaube, kann ich nicht "Sakrament spielen", auch nicht, um den Schmerz von Menschen zu lindern.

 

Ja, du hast sicherlich recht, aber muß man es in so einer Situation so sagen? Kann man nicht hingehen und mit den Eltern beten, sie trösten? Darum geht es doch. Ich finde diesen Satz, so gesagt grausam.

 

Mein Vorposter Oneandonlyson hat es richtig ausgedrückt.

bearbeitet 9. September 2007 von Kirchenhistoriker

[soames]

Du weißt aber schon, dass die Kirche das anders gesehen hat. (Stichwort: Limbus!) Und so ganz aus der Welt ist die Vorstellung nicht. Glaubst du, ich hätte in der einen Woche zwischen meiner Geburt und meiner Taufe massenhaft Gelegenheit gehabt zum Sündigen und die auch genützt? Den Gedanken an persönliche Sünden müssen wir bei jeder Form von Kindertaufe (ich meine jetzt "normal" oder "bedingt") außen vor lassen.

Der Limbus war ja nie offizielle Lehre der Kirche, obwohl wirklich sehr viele Leute früher an dessen Existenz geglaubt haben.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Was Du schreibst, ist ja richtig für persönliche Sünden. Die Erbsünde läßt Du bei dieser Betrachtung allerdings außen vor. Diese zu tilgen ist doch aber die Taufe ebenfalls (und, da Kindertaufe sehr weit verbreitet ist, sogar hauptsächlich) da.

[Elima]

Du weißt aber schon, dass die Kirche das anders gesehen hat. (Stichwort: Limbus!) Und so ganz aus der Welt ist die Vorstellung nicht. Glaubst du, ich hätte in der einen Woche zwischen meiner Geburt und meiner Taufe massenhaft Gelegenheit gehabt zum Sündigen und die auch genützt? Den Gedanken an persönliche Sünden müssen wir bei jeder Form von Kindertaufe (ich meine jetzt "normal" oder "bedingt") außen vor lassen.

Der Limbus war ja nie offizielle Lehre der Kirche, obwohl wirklich sehr viele Leute früher an dessen Existenz geglaubt haben.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Was Du schreibst, ist ja richtig für persönliche Sünden. Die Erbsünde läßt Du bei dieser Betrachtung allerdings außen vor. Diese zu tilgen ist doch aber die Taufe ebenfalls (und, da Kindertaufe sehr weit verbreitet ist, sogar hauptsächlich) da.

 

Auch die Orthoxie, die die Erbsündenlehre meines Wissens nicht kennt, tauft Säuglinge. Es wird wohl auch der Gedanke der Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche eine Rolle spielen.

[soames]

Du weißt aber schon, dass die Kirche das anders gesehen hat. (Stichwort: Limbus!) Und so ganz aus der Welt ist die Vorstellung nicht. Glaubst du, ich hätte in der einen Woche zwischen meiner Geburt und meiner Taufe massenhaft Gelegenheit gehabt zum Sündigen und die auch genützt? Den Gedanken an persönliche Sünden müssen wir bei jeder Form von Kindertaufe (ich meine jetzt "normal" oder "bedingt") außen vor lassen.

Der Limbus war ja nie offizielle Lehre der Kirche, obwohl wirklich sehr viele Leute früher an dessen Existenz geglaubt haben.

 

Wenn wir davon ausgehen, dass die Taufe Voraussetzung für ein Leben als Christ ist, dann ist es ganz natürlich schon Babys zu taufen. Es ist aber völlig sinnlos, ein totes Baby zu taufen, dass kein Leben mehr vor sich hat, dass es als Christ leben könnte.

 

Was Du schreibst, ist ja richtig für persönliche Sünden. Die Erbsünde läßt Du bei dieser Betrachtung allerdings außen vor. Diese zu tilgen ist doch aber die Taufe ebenfalls (und, da Kindertaufe sehr weit verbreitet ist, sogar hauptsächlich) da.

 

Auch die Orthoxie, die die Erbsündenlehre meines Wissens nicht kennt, tauft Säuglinge. Es wird wohl auch der Gedanke der Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche eine Rolle spielen.

Ja, der spielt ganz sicher eine Rolle und ist keineswegs unwichtig. Aber da wir als Katholiken ja die Erbsünde dogmatisiert haben (wenn ich mich nicht täusche) und diese meines Wissens nur mit der Taufe getilgt werden kann (incl. Blut- und Begierdetaufe, letztere ja sogar prinzipiell mit unbewußter Zielrichtung bei denen, die Christus nicht kennen, oder täusche ich mich da?), diese Erbsünde uns aber fundamental von Gott trennt wäre es doch um so wichtiger, in der von TomTom angegebenen Zeitspanne bei einem entsprechenden elterlichen Wunsch die Kinder zu taufen.