Abgeltungssteuer

[sylle]

Ich habe heute von meiner Bank einen Brief bekommen, in dem ich zu einem Info-Gespräch bzgl. der Abgeltungssteuer, die 2009 in Kraft treten soll, eingeladen wurde.

Ich bin irgendwie perplex, ich hab von dieser Steuer gar nichts mitbekommen.

Heißt das, dass es gar keine Freibeträge mehr gibt und pauschal 25% abgeführt wird?

[Inge]

Hier hab ich gestern (gestern war es auf spiegel-online verlinkt, heute komischerweise nicht mehr) reingeschaut, da kriegst du einen ganz guten Überblick.

[Elrond]

Die Freibetraege gibt es weiterhin. Alles, was darueber hinaus geht, wird pauschal mit 25% versteuert. Kannst Du entweder selbst machen oder es die Bank automatisch tun lassen. Im letzteren Fall brauchst Du die Kapitalertraege nicht mehr bei der Steuererklaerung anzugeben.

 

Gut fuer alle, deren Grenzsteuersatz hoeher als 25% ist.

[Sokrates]

Ich habe heute von meiner Bank einen Brief bekommen, in dem ich zu einem Info-Gespräch bzgl. der Abgeltungssteuer, die 2009 in Kraft treten soll, eingeladen wurde.

Ich bin irgendwie perplex, ich hab von dieser Steuer gar nichts mitbekommen.

Heißt das, dass es gar keine Freibeträge mehr gibt und pauschal 25% abgeführt wird?

Ja, diese Riesensauerei haben sie ziemlich klammheimlich durchgemogelt. Der Staat als Dieb an seinen Bürgern.

[kam]

Der Staat als Dieb an seinen Bürgern.

 

Ist doch nichts Neues. Alte Volksweisheit: Spare in der Schweiz, dann hast du in der Not. Grüße, KAM

[Inge]

Alte Volksweisheit: Spare in der Schweiz, dann hast du in der Not.

[Inge]

Die Freibetraege gibt es weiterhin.

Aber nur noch symbolisch. Sie wurden radikal gekürzt, und Werbungskosten oberhalb der Pauschalgrenze existieren für den Staat nicht, sprich können nicht geltend gemacht werden.

[Alfons]

Alte Volksweisheit: Spare in der Schweiz, dann hast du in der Not.

Nett. Ich kannte bisher nur die Fassung:

 

Spare in der Not, dann hast du Zeit dazu.

[Lissie]

Die Freibetraege gibt es weiterhin. Alles, was darueber hinaus geht, wird pauschal mit 25% versteuert. Kannst Du entweder selbst machen oder es die Bank automatisch tun lassen. Im letzteren Fall brauchst Du die Kapitalertraege nicht mehr bei der Steuererklaerung anzugeben.

 

Gut fuer alle, deren Grenzsteuersatz hoeher als 25% ist.

 

Ich dachte, der Steuersatz über dem Freibetrag war bei Zinsen stets automatisch 30%? Dann wäre dasdoch jetzt eigentlich eine minimale Verbesserung. ?

[Sokrates]

Ich dachte, der Steuersatz über dem Freibetrag war bei Zinsen stets automatisch 30%? Dann wäre dasdoch jetzt eigentlich eine minimale Verbesserung. ?

Nein. Die Sauerei ist, dass du künftig auch die Kursgewinne versteuern musst - so wie früher beim Verkauf innerhalb der Spekulationsfrist. Dass man Zinsen versteuern muss, ist ja ok., aber die Kursgewinne sind eigentlich schon mal versteuert (in Form der Gewinne der Firmen, die versteuert wurden und im Unternehmen reinverstiert wurden). Mich wunderrt, dass da niemand Verfassungsbeschwerde erhoben hat.

[kam]

Ich dachte, der Steuersatz über dem Freibetrag war bei Zinsen stets automatisch 30%? Dann wäre dasdoch jetzt eigentlich eine minimale Verbesserung. ?

Nein. Die Sauerei ist, dass du künftig auch die Kursgewinne versteuern musst - so wie früher beim Verkauf innerhalb der Spekulationsfrist. Dass man Zinsen versteuern muss, ist ja ok., aber die Kursgewinne sind eigentlich schon mal versteuert (in Form der Gewinne der Firmen, die versteuert wurden und im Unternehmen reinverstiert wurden). Mich wunderrt, dass da niemand Verfassungsbeschwerde erhoben hat.

 

Der Kursgewinn muß aber erst bei Realisierung versteuert werden und er fällt ja beim Gesellschafter an, nicht bei der Gesellschaft. Systematisch ist das schon richtig. Problem ist eher, daß durch das Nominalprinzip auch hier wieder Scheingewinne durch Inflation besteuert werden. Demnächst werden wir auch Sozialversicherungsbeiträge aufs Ersparte zahlen müssen. Grüße, KAM

[Inge]

Das Ganze wird wieder ein schönes Beispiel für *unerwünschte Folgen* werden. Denn wenn Kursgewinne jetzt auch außerhalb der Spekulationsfrist versteuert werden müssen, dann werd ich natürlich jetzt hemmungslos zu spekulieren anfangen (und nicht nur ich). Denn was für einen Sinn sollte es noch haben, Aktien allzu lange zu halten? Zumal - was systematisch richtig ist - Verluste aus Aktiengeschäften von den Gewinnen abgezogen werden können. Ergebnis: Die Aktienspekulation wird wieder zunehmen. Na bravo!!

bearbeitet 13. Dezember 2007 von Inge

[Thofrock]

Das Ganze wird wieder ein schönes Beispiel für *unerwünschte Folgen* werden. Denn wenn Kursgewinne jetzt auch außerhalb der Spekulationsfrist versteuert werden müssen, dann werd ich natürlich jetzt hemmungslos zu spekulieren anfangen (und nicht nur ich). Denn was für einen Sinn sollte es noch haben, Aktien allzu lange zu halten? Zumal - was systematisch richtig ist - Verluste aus Aktiengeschäften von den Gewinnen abgezogen werden können. Ergebnis: Die Aktienspekulation wird wieder zunehmen. Na bravo!!

Völlig richtig.

Die Abgeltungssteuer stellt Anleger und Zocker auf eine Stufe, und wird damit auf das Anlageverhalten der Investoren sehr ungünstigen Einfluss nehmen.

 

Die Begehrlichkeit des Staates, sich an Wertpapiererträgen zu laben, kann ich zur Not noch nachvollziehen. Aber eine derartig undifferenzierte Staubsaugermethode (die in ihrer Plattheit an Merz seinen Bierdeckel erinnert) wird aus turbulenten Börsen Wirbelstürme machen.

[Sokrates]

Ergebnis: Die Aktienspekulation wird wieder zunehmen. Na bravo!!

Was für Deppen haben das eigentlich beschlossen? Rot-grüne oder schwarz-rote?

[benedetto]

Grundsätzlich fahren Bezieher von Zinseinkommen besser, denn ihre Steuerschuld ist mit der Abgeltungssteuer (+KiSt) "abgegolten". Die bisherige Zinsabschlagsteuer war da nur eine Vorauszahlung, versteuert wurde mit dem individuellen Steuersatz. Sollte dieser, was die Ausnahme ist, unterhalb von 25 % liegen, so erhält der Steuerpflichtige die zuviel gezahlte Abgeltugnssteuer zurück. Ist der persönliche Steuersatz höher, hat er im Vergleich zur bisherigen Besteuerung entsprechend "gespart".

 

Anders schaut es bei den Kursgewinnen aus. Diese waren bisher tatsächlich nach der Spekulationsfrist steuerfrei. Für alle Anlagen, die ab dem 01.01.2009 (!!) getätigt werden, fällt beim Verkauf der Anlage auf Kursgewinne Abgeltungssteuer an. Das kann bei vielen das bisherige Altersvorsorgekonzept zunicht machen, wenn bspw. über Investmentfonds gespart wurde.

 

Von daher empfiehlt es sich, im nächsten Jahr seine langfristigen Investments unter Dach und Fach zu bringen, beispielsweise in soliden Aktienfonds. Denn für sämtliche Anlagen, die bis zum 31.12.2008 getätigt wurden gilt noch die alte Regelung: Kursgewinne sind nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei.

 

Dass das nicht Peanuts sind, zeigt folgendes Beispiel:

 

Legt ein heute 30-jähriger 10.000 Euro in einen Investmentfonds an, der in den nächsten 30 Jahren beispielsweise eine jährliche Wertsteigerung von 7 % hat, so sieht das Ergebnis bei einer Anlage bis zum 31.12.2008 wie folgt aus:

 

Anlagesumme 10.000 Euro

Wertzuwachs: 66.123 Euro

Auszahlung: 76.123 Euro (10.000 * 1,07 hoch 30 für die Mathefans)

 

Bei einer Anlage ab 02.01.2009 würden fällig:

 

Anlagesumme 10.000 Euro

Wertzuwachs 66.123 Euro

- Steuer 25% 16.530 Euro (!)

Auszahlung 59.593 Euro

 

Aber Vorsicht, die Einmalanlage vom 31.12.2008 darf nicht während der Laufzeit umgeschichtet werden! Ihr müsst dem Papierchen die Treue halten, ansonsten fällt bei der Neuanlage auf Kursgewinne Abgeltungssteuer an.

 

Bei Riesterverträgen änder sich garnix, da diese seit eh und je nachgelagert besteuert werden, d.h. man spart aus unversteuerten Beträgen und die gesamte Auszahlung wird dann im Alter (mit dem dann vielleicht niedrigeren) Steuersatz versteuert.

 

Danke für diese Threaderöffnung - endlich kann ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben.

 

 

Edit: Das Ergebnis sähe natürlich nicht anders aus, wenn ein heute 40-Jähriger für die Dauer von 30 Jahren die Anlage tätigt...

bearbeitet 13. Dezember 2007 von benedetto

[kam]

Aber Vorsicht, die Einmalanlage vom 31.12.2008 darf nicht während der Laufzeit umgeschichtet werden! Ihr müsst dem Papierchen die Treue halten, ansonsten fällt bei der Neuanlage auf Kursgewinne Abgeltungssteuer an.

 

Das wird die Finanzbranche ärgern, denn beim Umschichten verdient man ja Provisionen. Grüße, KAM

[benedetto]

Aber Vorsicht, die Einmalanlage vom 31.12.2008 darf nicht während der Laufzeit umgeschichtet werden! Ihr müsst dem Papierchen die Treue halten, ansonsten fällt bei der Neuanlage auf Kursgewinne Abgeltungssteuer an.

 

Das wird die Finanzbranche ärgern, denn beim Umschichten verdient man ja Provisionen. Grüße, KAM

Ja, damit hast Du nicht Unrecht!

Leider werden mit diesem Gesetz dann wiederum die "falschen" Anbieter begünstigt: Die Lebensversicherungen hatten in den vergangenen Jahren Umsatzeinbußen, da ihr Produkt nicht mehr steuerlich in den alten hohen Maßen begünstigt wurde und Lebensversicherungen in hohem Maße mit Vertreterprovisionen, die an der Rendite zehren, belastet sind. Die klassische Kapital-LV wurde somit langsam zum Ladenhüter. Mit dem Abgeltungssteuergesetz werden jetzt wieder fondsgebundene LV'en "interessant", da sie trotz ihrer hohen Vertriebsprovisionen den Vorteil haben, dass innerhalb der LV-Police die Fonds umgeschichtet werden können, ohne dass eine steuerpflichtige Realisation von Kursgewinnen für den Anleger vorliegt. Der Anleger, der direkt in einen Investmentfonds spart und diesen umschichtet, ist der Gelackmeierte. Somit werden unattraktive Produkte durch die Steuergesetzgebung wieder künstlich interessant gemacht. Keine Ahnung, ob die Politiker dusselig bei der Gesetzgebung waren oder ob's gar das Resultat eines starken Lobbyings der Branche war.

[Thofrock]

Von daher empfiehlt es sich, im nächsten Jahr seine langfristigen Investments unter Dach und Fach zu bringen, beispielsweise in soliden Aktienfonds. Denn für sämtliche Anlagen, die bis zum 31.12.2008 getätigt wurden gilt noch die alte Regelung: Kursgewinne sind nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei.

Dann brauchen wir aber in den nächsten 12 Monaten einen Crash oder eine kernige Baisse. Ich halte den Aktienmarkt aktuell für ambitioniert bewertet, und wundere mich ständig aufs Neue über die massive Stabilität der Indizes, die meiner Meinung nach nur von der hohen Liquidität getragen wird.

 

Nächstes Jahr Positionen aufzubauen, bei denen die Spekulationsfrist noch greift, könnte viel teurer werden die Steuern die man sparen möchte.

[Thofrock]

Was für Deppen haben das eigentlich beschlossen? Rot-grüne oder schwarz-rote?

Stammt aus dieser Legislaturperiode. Unter Schröder waren die Anleger unter den Aktionären noch gut geschützt.

[benedetto]

Von daher empfiehlt es sich, im nächsten Jahr seine langfristigen Investments unter Dach und Fach zu bringen, beispielsweise in soliden Aktienfonds. Denn für sämtliche Anlagen, die bis zum 31.12.2008 getätigt wurden gilt noch die alte Regelung: Kursgewinne sind nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei.

Dann brauchen wir aber in den nächsten 12 Monaten einen Crash oder eine kernige Baisse. Ich halte den Aktienmarkt aktuell für ambitioniert bewertet, und wundere mich ständig aufs Neue über die massive Stabilität der Indizes, die meiner Meinung nach nur von der hohen Liquidität getragen wird.

 

Nächstes Jahr Positionen aufzubauen, bei denen die Spekulationsfrist noch greift, könnte viel teurer werden die Steuern die man sparen möchte.

Ich denke auch eher an Depotoptimierungen im Sinne von Umschichtungen innerhalb derselben Risikoklasse - meinethalben von einem Modeaktienfonds in einen, den man "getrost" Jahrzehnte liegen lassen kann. Seinen Aktienanteil im nächsten Jahr zu erhöhen sollte man sich tatsächlich gut überlegen. Aber wenn wir beide sicher wüssten, dass es nächstes Jahr kräftig runtergeht, wären wir ja short. Sind wir's?

[Thofrock]

Ich bin so short, dass es schon wehtut. Und ich möchte auch gern noch spekulationssteuerfrei einkaufen.

Bei manchen Titeln bin ich auch wirklich fast auf dem Top raus (beim Stahl vor allem). Aber manche sind auch fröhlich weitergestiegen und ich schaue jetzt blöd hinterher.

[Volker]

Ich verstehe die Aufregung um die Abgeltungssteuer nicht, bzw. ich denke, dass sich die meisten Leute über das Falsche aufregen - weil die richtigen Sauereien wohl auch kaum bekannt sind.

 

Zunächst einmal finde ich es völlig richtig, dass Zinserträge und Spekulationsgewinne versteuert werden. Wobei die Kapitalbesitzer dabei massiv bevorteilt werden. Ich arbeite als Angestellter und als sog. "Besserverdienender" in einer Großbank. Von meinem durch Arbeit erworbenen Einkommen werden an die 50% weggesteuert. Jemand, der sein Einkommen nur durch Kapitalverzinsung bekommt, steht besser da als ich, er zahlt nur 25% seines Einkommens als Steuer.

 

Nun bin ich im HNWI-Bereich (HNWI = High Net Wealth Individuals, also Leute mit großem Vermögen) tätig - wir haben keine Kunden in diesem Bereich mit weniger als 20 Millionen Euro, der Durchschnitt liegt allerdings erheblich höher. Unsere Kunden beziehen ihr Einkommen fast ausschließlich durch Zinsen und Aktiengewinne. Unsere hoch vermögenden Kunden zahlen zum großen Teil weniger Steuern als ich. Mein Schlüsselerlebnis war, als ich in mein Programm (mit dem wir die Kundenvermögen verwalten) vor Jahren ein Steuermodul eingebaut habe, das automatisch alle anfallenden Steuern berechnen konnte. Nachdem ich es fertig gestellt hatte, habe ich für einen Kunden mit knapp 50 Millionen DEM (damals) die Steuern berechnet - heraus kam ein Betrag von 128,-- DEM. Ich ging zu meinem Chef und sagte ihm, dass ich das Programm zwar fertig hätte, es aber nur Schrott liefern würde, ich hätte gerade ein Vermögen berechnet und einen Betrag von 128,-- DEM herausbekommen, ich würde noch nach dem Fehler suchen. Daraufhin erbot er sich, mir bei der Fehlersuche zu helfen. Wir haben alles mit Excel penibel nachgerechnet, aber die Zahl stimmte bis auf den Pfennig genau. Es war tatsächlich so: Unser Kunde mit 50 Millionen Kapital zahlte im Jahr 128,-- DEM an Steuern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies jemand als gerecht empfinden kann, auch wenn es rechtlich alles korrekt ist.

 

Nun kommen wir zur eigentlichen Sauerei: Denn das Gesetz der Abgeltungssteuer enthält eine Lücke, oder sagen wir besser, eine scheunentorgroße, vom Gesetzgeber gewollte Lücke. Es ist nämlich tatsächlich nicht so, dass unsere Großkunden 25% Abgeltungssteuer zahlen werden. Nein, die früheren Privilegien bleiben voll und ganz erhalten. Denn wer bis zum 9. November sein Geld in einen Spezialfonds investiert, wird auch künftig nach altem Recht behandelt. Wie gründet man so einen Spezialfonds? Ganz einfach, man übergibt sein Vermögen (ab 20 Millionen) an eine KAG (Kapitalanlagegesellschaft). Diese legt einen Fonds auf. Anders gesagt, die Aktien und sonstigen Wertpapiere werden an die KAG übertragen, die machen daraus einen Fonds, an dem der Kunde Anteile erwirbt (meist 100%, versteht sich). Die Gewinne des Fonds werden nach altem Recht ermittelt, d. h., Verkäufe innerhalb der Spekulationsfrist bleiben weiterhin bis in alle Ewigkeit steuerfrei. Dies wird als "Bestandsschutz" bezeichnet. Es bleibt alles beim alten, denn die KAG ist auch weiterhin die depotführende Bank, und wie die Papiere dort gekauft und verkauft werden, liegt alleine im Ermessen des Kunden bzw. seiner Berater. Die KAG ist nichts weiter als eine neue Hülse über dem alten Bestand, und mehr nicht. Es handelt sich eben nicht um einen Publikumsfond, an dem jeder Anteile kaufen kann, aber er wird wie einer behandelt - deswegen der Ausdruck "Spezialfond". Verluste aus dem Verkauf von Aktien können "natürlich" weiterhin gegen die Gewinne aufgerechnet werden.

 

Im Gesetz ist das ausdrücklich geregelt, und unsere Kunden haben natürlich dankbar zugegriffen, fast keiner ist darunter, der nicht einen oder mehrere Spezialfonds besitzt. Die Leute mit dem großen Geld sind mal wieder bevorteilt worden, und ich kenne keinen, der das nicht als himmelschreiende Ungerechtigkeit empfindet.

 

So, jetzt könnt Ihr Euch richtig aufregen! Diese Lücke existiert nur für Besitzer von mehr als 20 Millionen EUR in Aktien und sonstigen Kapitalanlagen. Für den normalen Aktienbesitzer ist das daher kein Ausweg, nur für die ganz Reichen. Für ihn ändert sich nur, dass er von uns zukünftig zwei Reports bekommt, einen für sein Vermögen aus steuerlicher Sicht, und einen für sein Vermögen aus wirtschaftlicher Sicht, über den Fonds kann er ja weiterhin nach seinem Gutdünken verfügen, er kann z. B. jederzeit Kapital aus dem Fonds ziehen, wenn er welches braucht.

[platon]

Jaja, der Staat erhöht so manche KFZ-Steuer von heute auf morgen auf das Doppelte, und man hat keine Möglichkeit des Widerspruches, nur das Auto loszuwerden. Das trifft diejenigen, die für Neufahrzeuge kein Geld haben, hart.

 

Ein Witz:

Wird ein Mann auf offener Straße überfallen.

Da sagt der Dieb: Her mit dem Geld!

Antwort: Unterstehen Sie sich! Dieses Geld, das ich mitführe

ist nicht mein Geld. Ich bin Politiker!

Dieb: Na gut, dann her mit meinem Geld!