die Katholische Kirche und die Immigranten

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

++Cormac von Westminster hat die polnisch-stämmigen Katholiken im Vereinigten Königreich aufgefordert sich die englische Sprache anzueignen und am Leben der bestehenden katholischen Ortsgemeinden teilzunehmen anstatt eigene Gemeinden zu gründen.

 

Interessant fand ich die Reaktion von Grazyna Sikorska von der polnischen katholischen Mission für England und Wales:

She told the Catholic newspaper The Tablet: "How can he demand that we stop praying in Polish? Is it a sin? I feel my inner conscience has been violated, leaving me spiritually raped."

 

Den Vogel abgeschossen hat allerdings Fr. Tadeusz Kukla (dessen Position ist nicht übersetzen kann):

"If we lose our national identity, we lose everything."

 

Das ganze wirft bei mir 5 Fragen auf:

 

1. Warum zum Henker bilden die Einwanderer eigene Gemeinden? Wir sind römisch-katholisch und nicht landeskirchlich-orthodox.

 

2. Wie lange wird es wohl dauern, bis man auch hier auf den Trichter kommt Personalgemeinden einrichten zu wollen.

 

3. Wofür braucht man eine polnische katholische Mission für england und Wales? Wäre eine englische Mission für diese Gebiete nicht unwesentlich sinnvoller?

 

4. Was für Verständnis von Integration muss Fr. Kukla haben? Englisch zu sprechen und am Leben seiner Nachbarn teilzunehmen wird ihm seine Identität als Pole nicht nehmen (wohl aber würde es den Kindern seiner Landsleute erleichtern eine eigene Identität als polnischstämmige Briten zu finden).

 

5. Reagiert Frau Sikorska nicht ein klein wenig über? ++Cormac hat mit keinem Wort den Polen verboten auf Polnisch zu beten. Vllt. hätte er mehr Latein empfehlen sollen.

[kam]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

[Elima]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

 

Gottesdienste in polnischer Sprache (mit der Möglichkeit zu beichten vorher) gibt es in einer mir gut bekannten Pfarrei auch. Ich sehe da im Lateinischen keinerlei Vorteile, da man sowohl in der Beichte (ausgenommen Lossprechung) als auch bei der Predigt auch vor dem Konzil die Landessprache verwendete.

[Udalricus]

In jeder Großstadt mit bedeutendem Katholikenanteil gibt es auch fremdsprachige Gemeinden, in denen die Messe polnisch, kroatisch oder italienisch gefeiert wird.

Das ist auch grundsätzlich gut so. Aber wenn es dazu führt, dass die betreffenden Gläubigen deutsche Messen gar nicht besuchen (wollen), dann wird es fragwürdig, und hier setzt die berechtigte Kritik des englischen Primas an.

[Elima]

In jeder Großstadt mit bedeutendem Katholikenanteil gibt es auch fremdsprachige Gemeinden, in denen die Messe polnisch, kroatisch oder italienisch gefeiert wird.

Das ist auch grundsätzlich gut so. Aber wenn es dazu führt, dass die betreffenden Gläubigen deutsche Messen gar nicht besuchen (wollen), dann wird es fragwürdig, und hier setzt die berechtigte Kritik des englischen Primas an.

 

Da durch die Immigranten die Zahl der Gottesdienstbesucher gestiegen ist, gibt es da wohl nur einen begrenzten Anlass zur Sorge. Aber Seelsorge ist nicht nur Feier der heiligen Messe. Ich spreche z.B. ziemlich gut Englisch, aber in dieser Sprache beichten oder ein anderes wichtiges seelsorgliches Gespräch führen, ist denn doch noch mal was anderes. Und den "geschmähten" Polen geht es da sicher ähnlich.

[Siri]

das problem ist etwas vielschichtiger nach dem konzil wollten natürlich auch emigranten gottesdienste in ihrer sprache daher wird es schwierig die leute in ortspfarreien zu integrieren

und vor allen dingen auch art wie im deutschensprachraum gottesdienste "gefeiert" wird stößt osteuropäer ab daher war man in rom bemüht seelosrgseinheiten für diese menschen zu schaffen es ist eben keine katholisxcche einheit mehr da es gab während des komunismus z.b. einen eigenen bischof für die auslandsungarn

[Werner001]

Das Problem ist nicht neu.

Das gab es schon vor über 100 Jahren in den USA und hat dort zur Abspaltung der Polish National Church geführt (ehemals Mitglied der Utrechter Union, aber ausgetreten, da eigentlich besser zu den Piusbrüdern passend)

 

Obwohl die Bischöfe damals zahlreiche polnische Gemeinden einrichteten, kam es zu großen Spannungen, weil es nicht genügend polnischsprachige Priester gab, auf denen die Gemeinden bestanden.

 

Die Kirche hat heute ungefähr 60000 Mitglieder und ist auch in Polen selbst eifrig am missionieren.

 

Das ist wohl die Folge, wenn die Religion allzusehr als Bestandteil der Nationalität angesehen wird.

 

Werner

bearbeitet 8. Januar 2008 von Werner001

[ThomasB.]

und vor allen dingen auch art wie im deutschensprachraum gottesdienste "gefeiert" wird stößt osteuropäer ab

Feiern Katholiken in Osteuropa nicht nach dem ordentlichen römischen Ritus?

 

Ist bei jemand, den die Heilige Messe abstößt, nicht Bessenheit zu vermuten?

[Siri]

ja aber nicht mit freien liturgien laienpredigten ect das stößt die leute ab

[wolfgang E.]

das problem ist etwas vielschichtiger nach dem konzil wollten natürlich auch emigranten gottesdienste in ihrer sprache daher wird es schwierig die leute in ortspfarreien zu integrieren

und vor allen dingen auch art wie im deutschensprachraum gottesdienste "gefeiert" wird stößt osteuropäer ab ......

 

Das ist wieder einmal Quatsch, den Du Dir selber, wenn Du guten Willens wärst, leicht widerlegen kannst:

In der Kirche am Hof von der der Papst in Wien seine erste Ansprache gehalten hat, werden regelmäßig hl.Messen der Kroatischen Gemeinde in Wien gefeiert........dieses sind "normale" NO Messen. Solche wären in einer gleichen völlig korrekten und sogar sehr konservativen Zelebration im Unkreis von weniger als 5 Gehminuten z.B. auch im Stephansdom, in der Schottenkirche, in der Augustinerkirche und und und zu haben......

 

Ich glaube einfach dass gerade der Kultus in der Landessprache (und nicht in Latein) ein Teil des Wunsches ist, die eigene Identität nicht zu verlieren.

bearbeitet 8. Januar 2008 von wolfgang E.

[Werner001]

ja aber nicht mit freien liturgien laienpredigten ect das stößt die leute ab

Sie stört nur, dass die Laienpredigt nicht auf polnisch gehalten wird.

 

Werner

[Siri]

ja in wien sind diese probleme gut gelöst keine frage aber in deutschland ist das oft nicht so

[Elima]

ja in wien sind diese probleme gut gelöst keine frage aber in deutschland ist das oft nicht so

 

Woraus schließt du das? Die verlinkte Kritik kam aus England.

[wolfgang E.]

ja aber nicht mit freien liturgien laienpredigten ect das stößt die leute ab

Sie stört nur, dass die Laienpredigt nicht auf polnisch gehalten wird.

 

Werner

Zudem ist die Anmerkun unsinnig...in den von mir genannten Kirchen (Schottenkirche, Augustinerkirche und Stephansdom) hat noch nie eine Laienpredit stattgefunden. Es ist nur der übliche Versuch, den NO schlecht zu reden.

[Flo77]

Bei uns im Verbund gibt es jeden Sonntag eine polnische Messe (womit dem hohen polnischen Bevölkerungsanteil des betreffenden Stadtteils Rechnung getragen wird) - ich weiß allerdings nicht wer diese Messe zelebriert (von unseren "normalen" Seelsorgern wohl keiner).

 

Ich habe allerdings noch nirgendwo von Beichtgelegenheiten bei polnischen Priestern gehört.

 

Gefirmt werden die Kinder gleichfalls mit den übrigen.

 

Ob das nun integriert ist, oder auf einem Mangel an polnischen Priestern hinweist, vermag ich nicht zu sagen.

[ThomasB.]

ja in wien sind diese probleme gut gelöst keine frage aber in deutschland ist das oft nicht so

Wo ist das denn in Deuschland nicht so.

 

Bei uns wohnen auch ne ganze Menge Polen - die wenigsten sieht man in der kirche oder im Gemeindeleben. Leider.

 

Aber auch die, die man nicht sieht, kommen einmal im Jahr in die Kirche und begrüßen den Pfarrer mit Handschlag, als ob sie ihn seit Jahren kennen. Nee, nicht Weihnachten - wenn die Verwandten aus Polen zu Besuch sind

[OneAndOnlySon]

Im Bistum Rottenburg-Stuttgart werden die ehemaligen ausländischen Missionen derzeit in die bestehenden Seelsorgeeinheiten integriert und erhalten den Status einer eigenn Gemeinde anderer Muttersprache mit einem eigenen Pfarrer, Pastoralrat usw.

 

Mir ist immer wieder aufgefallen, wie verschieden der Integrationsgrad in den anderssprachigen Gemeinden ist. Die Kroaten suchen z.B. aktiv den Kontakt zu den deutschsprachigen Gemeinden der SE. Ihre Mitglieder sprechen durch die Bank hervorragend Deutsch, die Kinder gehen laut Statistik zu einem höheren Anteil auf's Gymnasium als ihre deutschstämmigen Altersgenossen und so weiter. Als unsere Kroaten ihr eigenes Gebäude aufgeben mussten und als Belegenheitsgemeinde mit in das Gemeindehaus unserer Nachbargemeinde umziehen mussten, lief alles völlig unproblematisch und nachbarschaftlich.

Das exakte Gegenteil habe ich bei einer italienischen Gemeinde erlebt. Der Priester will nicht mit den anderen Seelsorgern der Umgebung zusammenarbeiten, ein Dialog zwischen den Gemeinden wird abgelehnt, die Gemeindemitglieder haben im Schnitt einen eher geringen Bildungsgrad und vieles bedauerliches mehr.

 

Mir scheint (und Priester aus verschiedenen Orten haben mir das bestätigt) dass die Kroatischen Gemeinden in der Mehrheit dazu beitragen, die Migranten in die Gesellschaft zu integrieren, indem sie Hausaufgabenhilfe anbieten und bis auf die Gottesdienste das Gemeindeleben weitestgehend auf Deutsch stattfindet.

[Siri]

sog "ausländische Missionen" sind nichts besonderes, und es gibt sie seit dem 2 weltkrieg wie es auch visitatoren gibt für die Priester und gläubigen die Heimatvertrieben sind z.b. Priester und Gläubige des alten Erzbistums breslau Ermland undder Grafschaft Glatz die Visitaoren haben zur zeit ihren sitz in Münster wie ich höre ist nicht daran gedacht diese strukturen aufzulösen auch überlegen die Visitatoren wieder ihre zusammenarbeit mit der DKB einzuschränken man wurde nicht gut behandelt unter Em Lehman man überlegt auch in rom wieder um die bbischofsweihe zumindest für einen visitator zu bitten man hatte auf wunsch der DKB darauf zu verzichten Em Lehmann b wollte aus politischen überlegungen gerne die Eünsche der Vertriebenen unter den tisch kehren

also es ist nicht selbstverständlich das man automatisch in der Ortskirche aufgeht

ich denke es wird in nächsterzeit das teriotorialprinzipp immer mehr an bedeutung verlieren

obwohl floh das gar nicht mag

[sophia]

ja aber nicht mit freien liturgien laienpredigten ect das stößt die leute ab

 

Musst du eigentlich jedes Thema mit deiner "Duft"marke besprühen?

Geh doch schlafen!

[Siri]

mich schickt jemand wie DU nicht ins bett soweit kommt es noch das ich mir von jemand der vom konzil begeistert ist was sagen lasse

[Franciscus non papa]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

tja, da muss ich dir leider recht geben. hätten wir es geschafft auch nach der liturgiereform die lateinische sprache als allgemeine sprache in unserer liturgie aufrecht zu halten, hätten wir in diesem bereich weniger probleme.

 

es könnten sich die katholiken aller sprachen - egal, wo sie sich aufhalten - dann in unseren gemeinden etwas mehr zuhause fühlen.

 

das ändert nichts daran, dass es sinnvoll und richtig ist, dass man für menschen in der fremde eine besondere seelsorge anbietet, damit sie sich entweder ihre identität bewahren können, wenn sie vorhaben in ihr heimatland zurückzukehren, oder aber sich eben ihre identität bewahren können, damit sie sich besser in ihre neue umgebung einleben können.

[UliWerner]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

tja, da muss ich dir leider recht geben. hätten wir es geschafft auch nach der liturgiereform die lateinische sprache als allgemeine sprache in unserer liturgie aufrecht zu halten, hätten wir in diesem bereich weniger probleme.

 

es könnten sich die katholiken aller sprachen - egal, wo sie sich aufhalten - dann in unseren gemeinden etwas mehr zuhause fühlen.

 

das ändert nichts daran, dass es sinnvoll und richtig ist, dass man für menschen in der fremde eine besondere seelsorge anbietet, damit sie sich entweder ihre identität bewahren können, wenn sie vorhaben in ihr heimatland zurückzukehren, oder aber sich eben ihre identität bewahren können, damit sie sich besser in ihre neue umgebung einleben können.

 

Sprechen die Immigranten bei Euch alle Latein?

 

Ich habe mal spaßeshalber in Hamburg gezählt (insgesamt ca. 40 kath. Kirchen). Hier gibt es - wöchentlich - katholische Gottesdienste in folgenden Sprachen (Anzahl der Kirchen jeweils dahinter):

 

Englisch 1

Französisch 1

Ghanaisch 1

Italienisch 2

Koreanisch 1 (täglich)

Kroatisch 3

Polnisch 3 ( eine davon täglich)

Portugiesisch 2

Spanisch 2

Tagalog (Philippinisch) 1(zweimal wöchentlich)

Ukrainisch 1

 

Einmal monatlich: Ungarisch, Vietnamesisch jeweils in einer Kirche.

 

Ich kenne nur eine dieser Kirchen und da sind auch in der deutschen Messe regelmäßig eine konstante Anzahl von Philippinos. (Was mir übrigens immer wieder auffällt, ist dass die pünktlich von Anfang an da sind, während eine ganze Reihe Deutsche erst nach der Predigt kommen; vielleicht ist denen das gesprochene Wort nicht so wichtig).

[Assarhaddon]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

tja, da muss ich dir leider recht geben. hätten wir es geschafft auch nach der liturgiereform die lateinische sprache als allgemeine sprache in unserer liturgie aufrecht zu halten, hätten wir in diesem bereich weniger probleme.

 

es könnten sich die katholiken aller sprachen - egal, wo sie sich aufhalten - dann in unseren gemeinden etwas mehr zuhause fühlen.

 

das ändert nichts daran, dass es sinnvoll und richtig ist, dass man für menschen in der fremde eine besondere seelsorge anbietet, damit sie sich entweder ihre identität bewahren können, wenn sie vorhaben in ihr heimatland zurückzukehren, oder aber sich eben ihre identität bewahren können, damit sie sich besser in ihre neue umgebung einleben können.

 

Sprechen die Immigranten bei Euch alle Latein?

Nö, aber dann würden wieder alle gleich wenig verstehen.

[Werner001]

sog "ausländische Missionen" sind nichts besonderes, und es gibt sie seit dem 2 weltkrieg wie es auch visitatoren gibt für die Priester und gläubigen die Heimatvertrieben sind z.b. Priester und Gläubige des alten Erzbistums breslau Ermland undder Grafschaft Glatz die Visitaoren haben zur zeit ihren sitz in Münster wie ich höre ist nicht daran gedacht diese strukturen aufzulösen auch überlegen die Visitatoren wieder ihre zusammenarbeit mit der DKB einzuschränken man wurde nicht gut behandelt unter Em Lehman man überlegt auch in rom wieder um die bbischofsweihe zumindest für einen visitator zu bitten man hatte auf wunsch der DKB darauf zu verzichten Em Lehmann b wollte aus politischen überlegungen gerne die Eünsche der Vertriebenen unter den tisch kehren

also es ist nicht selbstverständlich das man automatisch in der Ortskirche aufgeht

ich denke es wird in nächsterzeit das teriotorialprinzipp immer mehr an bedeutung verlieren

obwohl floh das gar nicht mag

Ich fordere hier im schwäbischen Exil auch einen Visitator mit Bischofsweihe für Exilanten des Bistums Würzburg. Es darf keine Zusammenarbeit mit dem Bistum Rottenburg geben sondern es müssen Personalpfarreien eingerichtet werden.

 

Ich halte das mit Verlaub für lächerlich. Bei allem Verständnis für die Vertriebenen, aber sie wurden ja nicht zu den muslimischen Hottentotten vertrieben sondern in reguläre deutsche Bistümer. Wozu brauchen die da einen eigenen Bischof?

 

Werner

bearbeitet 9. Januar 2008 von Werner001

[Flo77]

Wozu brauchen die da einen eigenen Bischof?

Vllt. muss der dann auf den Vertriebenentreffen diese Volkstänze mittanzen, die die "Heimat" nie gekannt hat und die Trachten einsegnen, die in der Heimat schon nicht mehr getragen wurden...