Das Zweite Vatikanische Konzil

[ramibo]

Das zweite vatikanische Konzil hat in der Liturgie manche Reformen gebracht, die vor Jahren einen Dechant zu der Äußerung veranlassten: "Wenn jemand, der vor 40 Jahren verstorben ist heute in unsere Kirche käme, der würde glauben, nicht mehr in einer katholischen Kirche zu sein."

Ich überlege gerade, was wohl Petrus sagen würde, wenn er eine alte Messe (oder auch eine neue) besuchen würde und ihm jemand erklären würde, das sei doch das, was Jesus seinen Jüngern aufgetragen hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

Würde er das wohl glauben?

 

Der würde fluchtartig die Kirche verlassen und über diese "Kaspertheater" den Kopf schütteln.

[Gabriele]

• Von der Abschottung zur Öffnung gegenüber anderen Religionen
  
• Aufforderung zum Dialog mit anderen Religionen
  

 

 

Was bislang nicht erwähnt wurde:

 

Die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "Nostra Aetate" sollte sich ursprünglich auf das Verhältnis der Kirche zu den Juden beschränken und ganz deutlich gegen den Antisemitismus gerichtet sein.

Die Erklärung wurde dann aber auch auf andere nichtchristliche Religionen ausgedehnt.

Das Zweite Vatikanische Konzil öffnet sich nicht nur gegenüber anderen Religionen, es bekennt sich auch zu den jüdischen Wurzeln der Kirche, fordert zur gegenseitigen Kenntnis und Achtung auf, weist darauf hin, dass die Juden nicht von Gott verworfen oder verflucht wurden und beklagt den Antisemitismus.

[Felix1234]

Der würde fluchtartig die Kirche verlassen und über diese "Kaspertheater" den Kopf schütteln.

 

Wie nett, dass Du eine Liturgie, mit der viele Gläubige (u. a. auch ich) aufgewachsen sind, als Kaspertheater verunglimpfst. Pfui Teufel!

[OneAndOnlySon]

Wie nett, dass Du eine Liturgie, mit der viele Gläubige (u. a. auch ich) aufgewachsen sind, als Kaspertheater verunglimpfst. Pfui Teufel!

Tja, gleiches Recht für alle. Wie oft muss denn lesen, dass eine Familienmesse mit liturgischem Tanz, NGL+Band, Anspiel und selbstformulierten Gebeten als Kasperletheater bezeichnet wird? Mit solchen Familienmessen sind auch viele Katholiken aufgewachsen. Wieso sollten die also zum Abschuss freigegeben werden, während die tridentinische Messe unter Denkmahlschutz steht?

[Felix1234]

Wie nett, dass Du eine Liturgie, mit der viele Gläubige (u. a. auch ich) aufgewachsen sind, als Kaspertheater verunglimpfst. Pfui Teufel!

Tja, gleiches Recht für alle. Wie oft muss denn lesen, dass eine Familienmesse mit liturgischem Tanz, NGL+Band, Anspiel und selbstformulierten Gebeten als Kasperletheater bezeichnet wird? Mit solchen Familienmessen sind auch viele Katholiken aufgewachsen. Wieso sollten die also zum Abschuss freigegeben werden, während die tridentinische Messe unter Denkmahlschutz steht?

 

Und weil andere ihre Kinder schlagen, tust Du das auch?

 

Im übrigen hat er auch den NOM als Kaspertheater bezeichnet, was ich genauso schlimm finde!

[Sokrates]

Im übrigen hat er auch den NOM als Kaspertheater bezeichnet, was ich genauso schlimm finde!

Himmel, Gesäß und Nähgarn, lies doch mal,was da steht! Ramibo hat vermutet, dass Petrus es so sehen würde. Und das war Ramibos Antwort auf das dämliche Argument, dass Leute, die vor 50 Jahren gelebt haben, heutige Messen so auffassen würden. Petrus, der Mann von vor 2000 Jahren, der Teilnehmer am ersten Abendmahl, würde dieses garantiert nicht wieder erkennen, und es steht zu befürchten, dass es es als Theater auffassen würde, wenn er es sähe. Dem müsste man es auch erst mühsam erklären. Liturgie ist, ob es euch passt oder nicht, immer auch zeitabhängig.

 

Also, was regst du dich auf?

bearbeitet 21. Februar 2008 von Sokrates

[OneAndOnlySon]

Und weil andere ihre Kinder schlagen, tust Du das auch?

 

Im übrigen hat er auch den NOM als Kaspertheater bezeichnet, was ich genauso schlimm finde!

Er hat aber garniemanden geschlagen, sondern nur beschrieben, was Petrus wahrscheinlich vom alten Usus (wie wohl auch vom neuen) halten würde. Ohne Vorkenntnis der Liturgie könnte ein Mensch aus der Zeit Jesu eine Messe von heute (oder gestern) eben nur als Kasperltheater empfinden. Glaubst du, Petrus würde ehrfürchtig auf die Knie fallen und mit in die Missa de Angelis einstimmen?

[Felix1234]

Im übrigen hat er auch den NOM als Kaspertheater bezeichnet, was ich genauso schlimm finde!

Himmel, Gesäß und Nähgarn, lies doch mal,was da steht! Ramibo hat vermutet, dass Petrus es so sehen würde. Und das war Ramibos Antwort auf das dämliche Argument, dass Leute, die vor 50 Jahren gelebt haben, heutige Messen so auffassen würden. Petrus, der Mann von vor 2000 Jahren, der Teilnehmer am ersten Abendmahl, würde dieses garantiert nicht wieder erkennen, und es steht zu befürchten, dass es es als Theater auffassen würde, wenn er es sähe. Dem müsste man es auch erst mühsam erklären. Liturgie ist, ob es euch passt oder nicht, immer auch zeitabhängig.

 

Also, was regst du dich auf?

 

Mag sein, dass er Dinge nicht wiedererkennen würde; ginge mir genauso, wenn ich eine Zeitreise machen würde. Nichtsdestotrotz würde ich etwas, dass ich nicht wiedererkenne, nicht als Kasperltheater bezeichnen und den Kopf schütteln. Dies würde ich nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass das, was sich da abspielt, im Kern nichts mehr mit seinem Ursprung zu tun hat. Wenn dem so wäre, müssten wir uns allerdings wirklich fragen, was wir da jeden Sonntag machen.

[Gabriele]

... Denkmahlschutz ...

 

Vom Abendmahl über Erinnerungsmahl zum Denkmahl?

 

Ansonsten Zustimmung, auch wenn

[OneAndOnlySon]

Nichtsdestotrotz würde ich etwas, dass ich nicht wiedererkenne, nicht als Kasperltheater bezeichnen und den Kopf schütteln. Dies würde ich nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass das, was sich da abspielt, im Kern nichts mehr mit seinem Ursprung zu tun hat. Wenn dem so wäre, müssten wir uns allerdings wirklich fragen, was wir da jeden Sonntag machen.

Genau deswegen gab es ja die Liturgiereform nach dem Konzil.

[Mariamante]

Das zweite vatikanische Konzil hat in der Liturgie manche Reformen gebracht, die vor Jahren einen Dechant zu der Äußerung veranlassten: "Wenn jemand, der vor 40 Jahren verstorben ist heute in unsere Kirche käme, der würde glauben, nicht mehr in einer katholischen Kirche zu sein."

Ich überlege gerade, was wohl Petrus sagen würde, wenn er eine alte Messe (oder auch eine neue) besuchen würde und ihm jemand erklären würde, das sei doch das, was Jesus seinen Jüngern aufgetragen hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

Würde er das wohl glauben?

Wenn die Kirche auch der "Fortlebende Christus ist: JA.

[Sokrates]

Wenn die Kirche auch der "Fortlebende Christus ist: JA.

Hugh. Der Meister des "non sequitur" hat gesprochen.

[Gabriele]

Das zweite vatikanische Konzil hat in der Liturgie manche Reformen gebracht, die vor Jahren einen Dechant zu der Äußerung veranlassten: "Wenn jemand, der vor 40 Jahren verstorben ist heute in unsere Kirche käme, der würde glauben, nicht mehr in einer katholischen Kirche zu sein."

Ich überlege gerade, was wohl Petrus sagen würde, wenn er eine alte Messe (oder auch eine neue) besuchen würde und ihm jemand erklären würde, das sei doch das, was Jesus seinen Jüngern aufgetragen hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

Würde er das wohl glauben?

Wenn die Kirche auch der "Fortlebende Christus ist: JA.

Was meinst Du damit, Peter?

[Sam_Naseweiss]

Das zweite vatikanische Konzil hat in der Liturgie manche Reformen gebracht, die vor Jahren einen Dechant zu der Äußerung veranlassten: "Wenn jemand, der vor 40 Jahren verstorben ist heute in unsere Kirche käme, der würde glauben, nicht mehr in einer katholischen Kirche zu sein."

Ich überlege gerade, was wohl Petrus sagen würde, wenn er eine alte Messe (oder auch eine neue) besuchen würde und ihm jemand erklären würde, das sei doch das, was Jesus seinen Jüngern aufgetragen hat: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

Würde er das wohl glauben?

Wenn die Kirche auch der "Fortlebende Christus ist: JA.

Was meinst Du damit, Peter?

Die Kirche wird da so verstanden, daß Gott in den Gliedern der Kirche fortbesteht und durch seine Gnade auf diese einwirkt, so daß auch die (äußere) Struktur der Kirche nicht fehl gehen kann.

 

Gruß

Sam

[Sokrates]

Die Kirche wird da so verstanden, daß Gott in den Gliedern der Kirche fortbesteht und durch seine Gnade auf diese einwirkt, so daß auch die (äußere) Struktur der Kirche nicht fehl gehen kann.

Und was hat das bitte mit der Frage zu tun, ob Petrus in einer heutigen Messe das Letzte Abendmahl wiedererkennen würde?

[Felix1234]

Nichtsdestotrotz würde ich etwas, dass ich nicht wiedererkenne, nicht als Kasperltheater bezeichnen und den Kopf schütteln. Dies würde ich nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass das, was sich da abspielt, im Kern nichts mehr mit seinem Ursprung zu tun hat. Wenn dem so wäre, müssten wir uns allerdings wirklich fragen, was wir da jeden Sonntag machen.

Genau deswegen gab es ja die Liturgiereform nach dem Konzil.

 

Dass sich der Kasperltheatervergleich auch auf den NOM bezogen hat, hast Du schon mitgekriegt?

[OneAndOnlySon]

Dass sich der Kasperltheatervergleich auch auf den NOM bezogen hat, hast Du schon mitgekriegt?

Worauf Petrus seinen Ausruf bezogen hat, ist mir herzlich egal. Wichtig ist, worauf es die Konzilsväter bezogen haben.

[Sam_Naseweiss]

Die Kirche wird da so verstanden, daß Gott in den Gliedern der Kirche fortbesteht und durch seine Gnade auf diese einwirkt, so daß auch die (äußere) Struktur der Kirche nicht fehl gehen kann.

Und was hat das bitte mit der Frage zu tun, ob Petrus in einer heutigen Messe das Letzte Abendmahl wiedererkennen würde?

Wenn die Gnade Gottes die Struktur der Kirche über die Zeiten vor Irrungen schützt, dann müßte Petrus in jeder offiziellen Messe der katholischen Kirche den alten, von Jesus aufgetragenen Ritus wiedererkennen.

Es sei denn, man argumentiert mit der fehlbaren Unfehlbarkeit.

[wolfgang E.]

Kardinal Lehmann bezeichnet die Errichtung von Pfarrgemeinderäten als eine der grossen Errungenschaften des Konzils. Näheres hier

bearbeitet 6. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Stanley]

Der Kardinal betonte: „Es wäre töricht, einen guten Rat nicht sorgfältig zu prüfen. Ebenso töricht wäre es, die bleibende Verantwortung eines hauptamtlich Tätigen und vor allem des amtlich beauftragten Pfarrers nicht gründlich zu respektieren.

 

Diese Einstellung ist zwar lobenswert, in der Praxis bringt sie eine Menge Zündstoff. Unser PGR wollte dem Pfarrer in die Gestaltung des Gottesdienstes reinreden. Also gute Ratschläge erteilen. Als der Pfarrer sich weigerte löste sich der PGR mehr oder weniger in Luft auf. Wenn das eine Errungenschaft des Konzils sein sollte: Nein danke!

 

MfG

Stanley

[Katta]

Der Kardinal betonte: „Es wäre töricht, einen guten Rat nicht sorgfältig zu prüfen. Ebenso töricht wäre es, die bleibende Verantwortung eines hauptamtlich Tätigen und vor allem des amtlich beauftragten Pfarrers nicht gründlich zu respektieren.

 

Diese Einstellung ist zwar lobenswert, in der Praxis bringt sie eine Menge Zündstoff. Unser PGR wollte dem Pfarrer in die Gestaltung des Gottesdienstes reinreden. Also gute Ratschläge erteilen. Als der Pfarrer sich weigerte löste sich der PGR mehr oder weniger in Luft auf. Wenn das eine Errungenschaft des Konzils sein sollte: Nein danke!

 

MfG

Stanley

Wenn ein Pfarrgemeinderat beim ersten Problem aufgibt, spricht das eher für die Schwacheit der Teilnehmer, als gegen das Konzil. Solche Leute sollten nicht in einen Pfarrgemeinderat gewählt werden.

[Elima]

Der Kardinal betonte: „Es wäre töricht, einen guten Rat nicht sorgfältig zu prüfen. Ebenso töricht wäre es, die bleibende Verantwortung eines hauptamtlich Tätigen und vor allem des amtlich beauftragten Pfarrers nicht gründlich zu respektieren.

 

Diese Einstellung ist zwar lobenswert, in der Praxis bringt sie eine Menge Zündstoff. Unser PGR wollte dem Pfarrer in die Gestaltung des Gottesdienstes reinreden. Also gute Ratschläge erteilen. Als der Pfarrer sich weigerte löste sich der PGR mehr oder weniger in Luft auf. Wenn das eine Errungenschaft des Konzils sein sollte: Nein danke!

 

MfG

Stanley

Wenn ein Pfarrgemeinderat beim ersten Problem aufgibt, spricht das eher für die Schwacheit der Teilnehmer, als gegen das Konzil. Solche Leute sollten nicht in einen Pfarrgemeinderat gewählt werden.

 

Der Pfarrer ist gewissermaßen der Papst seiner Pfarrei und so verhalten sich auch manche: keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelferin, Lektorinnen nur der Hausfrauen- oder einer Abendmesse und am Sonntag nur bei der Lesung aus dem AT. (Der Pfarrer war z.Zt. des VatII noch im Kindergarten, gehört also nicht zu den vorkonziliar sozialisierten Katholiken)

[OneAndOnlySon]

Der Pfarrer ist gewissermaßen der Papst seiner Pfarrei und so verhalten sich auch manche: keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelferin, Lektorinnen nur der Hausfrauen- oder einer Abendmesse und am Sonntag nur bei der Lesung aus dem AT. (Der Pfarrer war z.Zt. des VatII noch im Kindergarten, gehört also nicht zu den vorkonziliar sozialisierten Katholiken)

Also nach unserer Kirchengemeindeordnung im Bistum darf zum Beispiel der Pfarrer nicht gegen den Beschluss des Kirchengemeinderates handeln und umgekehrt. KGR und Pfarrer leiten gemeinsam die Gemeinde. Von wegen Papst der Pfarrei...

[Elima]

Der Pfarrer ist gewissermaßen der Papst seiner Pfarrei und so verhalten sich auch manche: keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelferin, Lektorinnen nur der Hausfrauen- oder einer Abendmesse und am Sonntag nur bei der Lesung aus dem AT. (Der Pfarrer war z.Zt. des VatII noch im Kindergarten, gehört also nicht zu den vorkonziliar sozialisierten Katholiken)

Also nach unserer Kirchengemeindeordnung im Bistum darf zum Beispiel der Pfarrer nicht gegen den Beschluss des Kirchengemeinderates handeln und umgekehrt. KGR und Pfarrer leiten gemeinsam die Gemeinde. Von wegen Papst der Pfarrei...

 

Du weißt ja, dass mein Bistum nicht dein Bistum ist und dass in gewissen Gebieten Deutschlands alles 100 Jahre später eintrifft, weswegen sich diese Gegend bei Ankündigung des Weltuntergangs als Rückzugsgebiet besonders eignet.

[Stanley]

Der Kardinal betonte: „Es wäre töricht, einen guten Rat nicht sorgfältig zu prüfen. Ebenso töricht wäre es, die bleibende Verantwortung eines hauptamtlich Tätigen und vor allem des amtlich beauftragten Pfarrers nicht gründlich zu respektieren.

 

Diese Einstellung ist zwar lobenswert, in der Praxis bringt sie eine Menge Zündstoff. Unser PGR wollte dem Pfarrer in die Gestaltung des Gottesdienstes reinreden. Also gute Ratschläge erteilen. Als der Pfarrer sich weigerte löste sich der PGR mehr oder weniger in Luft auf. Wenn das eine Errungenschaft des Konzils sein sollte: Nein danke!

 

MfG

Stanley

Wenn ein Pfarrgemeinderat beim ersten Problem aufgibt, spricht das eher für die Schwacheit der Teilnehmer, als gegen das Konzil. Solche Leute sollten nicht in einen Pfarrgemeinderat gewählt werden.

 

Ach, wir bräuchten also zusätzlich noch ein Gremium, welches darüber befindet, wer in den PGR gewählt wird und wer nicht? Katta, denk nach!

 

MfG

Stanley

 

P.S. Im vorliegenden Fall, waren die Mitglieder des PGR nicht schwach, sondern der amtliche beauftragte Geistliche ziemlich stark.