Der Rauch Satans

[Bruno-Maria Schulz]

Trotz "dieser Stil hir nicht üblich ist", schreibt

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung

wohlan denn - es ist ja so süß

 

Es gibt auch selektive Wahrnehmung eigener Denkweisen. Beweis aus OneAndOnly-Beitrag oben:

„ein paar Spinner .... sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben“

und

“Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt“

sind nicht nur lt. deutscher Grammatik elementare Gegensätze.

(Wobei zu fragen blebt, ob "ein par Spinner" ein hier akzeptierterer Ausdruck ist, als "ein gewisser Anonymus")

 

Von wenig Überlegung zeugt der Zusatz:

„aber warum sollte ich ihn suchen?“

Niemand sucht Satan. Keiner verlangt irgendjemand sollte Satan suchen. Auf der sicheren Seite ist man aber immer, wenn man den Feind im Auge hat. So mahnte der Apostel Petrus: ,,Seid nüchtern und wachsam! Denn euer Feind, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne. Widersteht ihm standhaft im Glauben." (I. Petr. 5, 8. 9.) Der Teufel verführte Eva zur Sünde; er versuchte Job; selbst an den Heiland trat er öfter mit Versuchungen heran.

[Konrad]

Ich denke es ist an der Zeit den Kontext des Textes innerhalb der Diskussion darzustellen.

Deshalb zitiere ich meinen kompletten Beitrag vom 29 Mar 2008, 12:55.

 

Die Prämisse unter der die fortdauernde Kritik an Bischof Gerhard Ludwig Müller aber auch die aufkommende Kritik an den Bischof von Rom Papst Benedikt XVI. zu sehen ist, ist die kaum abstreitbare modernde Christenverfolgung.

 

Jeder der die wahre katholische Lehre verkündet wird bekämpft.

Alles was vor dem Christentum als verächtlich gilt wird hofiert.

Vieles was in der katholischen Kirche der Lehre des Lehramts entspricht wird in Frage gestellt.

 

Nur völlig blinde sehen die moderne Christenverfolgung nicht, der Angriff auf den Sonntag ist ebenso ein Beispiel wie die Homo - Ehe. Wer christliche Werte vertritt wird zum scheitern gezwungen, die christliche Lebensart darf nicht erfolgreich sein, hingegen Unmoral und das streben nach immer mehr Profit und Macht mit Erfolg belohnt wird.

 

Bischof Gerhard Ludwig Müller ist nur die Spitze des Eisbergs die Ablehnung von Katholiken und ihren Werten wird schon lange aktiv betrieben. Kein Christ wird in einer Gesellschaft die von der neoliberalen Ideologie beherrscht wird, erfolgreich seine christlichen Werte leben können, man wird ihm scheitern lassen.

 

Predigt von Kardinal Ratzinger bei Konklave-Eröffnungsmesse

 

Dokumentiert: Predigt von Kardinal Ratzinger

 

 

... während der Relativismus, also das Sichtreibenlassen von jedem Widerstreit der Meinungen, als die einzige Haltung erscheint, die auf der Höhe der heutigen Zeit ist. Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letzten Maßstab nur das eigene Ich und seine Wünsche gelten lässt.

Wir hingegen haben einen anderen Maßstab: den Sohn Gottes, den

wahren Menschen. Er ist das Maß des wahren Humanismus. "Erwachsen" ist nicht ein Glaube, der den Wellen der Mode und der letzten Neuerung folgt; erwachsen und reif ist ein Glaube, der tief in der Freundschaft mit Christus wurzelt...

 

Ich fürchte, die Diktatur des Relativismus ist für viele der Antrieb zur fortdauernde Kritik an Bischof Gerhard Ludwig Müller wer christliche Werte und die wahre katholische Lehre vertritt wird von den neo- liberalen bekämpft, die katholische Lebensart darf nicht erfolgreich sein.

 

Die säkulare Gesellschaft der neoliberalen Religion des Kapitals lehnt die christliche Lebensart und vor allem die Nächstenliebe ab. In der Welt des Profits zählt nur ICH - MIR - MEINS die Ichhaftigkeit steht über allen und bestimmt alles von der Wiege bis zur Bahre.

 

Ein Bischof der sich nicht mit der neoliberalen Gesellschaft arrangiert der keine faulen Kompromisse schließt ist den neoliberalen Suspekt.

 

Leider gibt es in Deutschland keine echte Trennung von Kirche und Staat so sitzen oft Kommunal/Politiker in kirchlichen Gremien und somit gibt es eine unheilige Verbindung zwischen katholischer Kirche und der neo - liberalen Ideologie der politischen Kaderschmieden. Ich vermute, viele problematischen Gruppen und deren Sympathisanten innerhalb der katholischen Kirche folgen der Ideologie des Neoliberalismus der Diktatur des Relativismus und des Hedonismus ebenso wie die glaubenslosen Atheisten die den neoliberalen Kapitalismus und vor allem dem Markt als Gottesersatz anbeten.

 

Wobei hier eine Differenzierung geboten ist, nicht alle stellen sich offen in den problematischen Gruppen innerhalb der katholischen Kirche in das Licht der Öffentlichkeit, mancher bleibt wie der Wolf im Schafspelz im dunkeln und betreibt seine liberale Modernisierung der katholische Kirche mit der Schlauheit eines Fuchses. Anders als die öffentlichen Kampftruppen sind die "Wölfe im Schafspelz" innerhalb der katholischen Kirche schwer definierbar und bei weitem zahlreicher.

 

In großer Sorge stelle ich mir die Frage, ist der Rauch Satans durch einen Spalt der von den II.VK geöffnet wurde, in die katholische Kirche eingedrungen?

 

Somit wird deutlich dass es nicht um die Frage geht, ob das Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte?

 

[...]es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

 

Sondern wörtlich:

 

In großer Sorge stelle ich mir die Frage, ist der Rauch Satans durch einen Spalt der von den II.VK geöffnet wurde, in die katholische Kirche eingedrungen?

 

Also, vielmehr um das Fazit einer von mir erstellten IST - Anaylse, in meinem Fazit stelle ich mir und allen Lesern in großer Sorge die Frage, ob der Rauch Satans durch einen Spalt der von den II.VK geöffnet wurde, in die katholische Kirche eingedrungen ist?

 

DIE ZEIT, 11.08.1972 Nr. 32 „Man glaubte nach dem Konzil, daß ein Tag der Sonne für die Kirche komme, aber es sind Wolken aufgezogen, Stürme, Dunkelheit. Es gibt Zweifel, Unsicherheit, Unruhe, Unzufriedenheit, Konfrontation. Man vertraut der Kirche nicht mehr, man glaubt dem ersten hergelaufenen Propheten, der uns aus irgendeiner Zeitung oder einer sozialen Bewegung anspricht, um ihm dann nachzulaufen und von ihm die Formel des wahren Lebens zu erlangen. Wie konnte das geschehen?"[...]„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel' (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken."

An dieser Stelle meinen Dank an Mariamante, ich habe den Artikel noch einmal mit der Quelle verlinkt

 

Soweit sollte das jetzt jeden/jeder Leser/in nachvollziehbar sein.

 

[...]es ging um die Frage (!), ob Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte.

Genau diese Frage halte ich für heuchlerisch und geradezu unverschämt gegenüber Paul VI.

 

Der Papst hat in seiner Ansprache ganz klar gesagt, dass der Rauch Satans, den er befürchtete, zur Opposition gegen das Konzil geführt habe. Wenn jetzt einige Kirchenhasser scheinheilig fragen, ob das Konzil selbst diesen Rauch beschworen habe, verdrehen sie die Aussage des Papstes in ihr Gegenteil und versuchen zu vertuschen dass genau sie es sind, die Paul VI. mit dem Rauch Satans gemeint hat.

 

Jetzt werden Attribute wie "scheinheilig" und "Kirchenhasser" in die Diskussionen geworfen .

Auf welche Personengruppe könnten Attribute wie "scheinheilig" und "Kirchenhasser" im Kontext zu der von mir verfassten IST - Analyse verwandt werden?

 

Das sich in diesem Thema überwiegend Personen äußern, die des sympathisieren mit kirchenkritischen Reformgruppen oder problematischen Gruppen innerhalb der katholischen Kirche nicht ganz unverdächtig sind, ist ihr gutes Recht.

Das diese Personen die die Freiheit des Einzelnen mehr Eigen - Verantwortung und Selbstbestimmung der Person usw... fordern andere Personen mit Attributen wie "scheinheilig" oder "Kirchenhasser" brandmarken. Nur weil jemand in großer Sorge um die katholische Kirche eine unangenehm kritische Frage stellt. Die der Überzeugung und der Ideologie bestimmter problematischen kirchenkritsichen Reformgruppen aber auch säkularen Kreise entgegenläuft, als scheinheilig" und "Kirchenhasser" belegt wird.

Nehme ich in brennender Sorge und wachsenden Befremden zur Kenntnis.

bearbeitet 3. April 2008 von Konrad

[Werner001]

Trotz "dieser Stil hir nicht üblich ist", schreibt

Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung

wohlan denn - es ist ja so süß

 

Es gibt auch selektive Wahrnehmung eigener Denkweisen. Beweis aus OneAndOnly-Beitrag oben:

„ein paar Spinner .... sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben“

und

“Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt“

sind nicht nur lt. deutscher Grammatik elementare Gegensätze.

(Wobei zu fragen blebt, ob "ein par Spinner" ein hier akzeptierterer Ausdruck ist, als "ein gewisser Anonymus")

 

Von wenig Überlegung zeugt der Zusatz:

„aber warum sollte ich ihn suchen?“

Niemand sucht Satan. Keiner verlangt irgendjemand sollte Satan suchen. Auf der sicheren Seite ist man aber immer, wenn man den Feind im Auge hat. So mahnte der Apostel Petrus: ,,Seid nüchtern und wachsam! Denn euer Feind, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne. Widersteht ihm standhaft im Glauben." (I. Petr. 5, 8. 9.) Der Teufel verführte Eva zur Sünde; er versuchte Job; selbst an den Heiland trat er öfter mit Versuchungen heran.

Also ich seh da keinen Gegensatz.

Ich kann mir zum Beispiel solange den Satan in meinem Kleiderschrank einreden, bis ich selbst daran glaube.

Trotzdem sitzt er nicht drin, obwohl es ihn schon gibt.

Und hier ging es ja drum, dass sich Leute den Satan im Konzil einreden.

 

Werner

[Sokrates]

Aha. Es geht also nicht um die Frage, ob das Vat. II einen Spalt geöffnet hat, durch den der Rauch Satans eindringen konnte. Sondern es geht um die Frage (wörtlich): "ist der Rauch Satans durch einen Spalt der von den II.VK geöffnet wurde, in die katholische Kirche eingedrungen?"

 

Durch welchen Spalt ist eigentlich der Nebel in Konrads Hirn eingedrungen?

[Bruno-Maria Schulz]

hier und in dessen Umfeld bzw. weiteren Links, ist bestimmt die eine oder andere Frage beantwortet:

http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite13/Bischof_Graber.htm

[Chrysologus]

Die Frage, ob der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist, erscheint mir nur dann ein Problem zu sein, wenn ich daran Zweifel habe, dass die Kirche ihr Ziel unfehlbar erreichen wird oder dass die Zusage ihres Urhebers, die Mächte der Finsternis würden sie nicht überwinden können, nicht so ernst zu nehmen sei.

 

Wen man aber den mangelnden Schutz des Sonntags und die Erlaubnis an Metzgereien, Freitags Fleisch zu verkaufen, schon als modernen Christenverfolgung ansieht, dann will man ein sehr bequemes Christenleben haben. Die Märtyrer der frühen Kirche werden jedoch wohl tiefbeeindruckt von dem Martyrium Bf. Müllers sein! \end{ironie}

[Mariamante]

Die Frage, ob der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist, erscheint mir nur dann ein Problem zu sein, wenn ich daran Zweifel habe, dass die Kirche ihr Ziel unfehlbar erreichen wird oder dass die Zusage ihres Urhebers, die Mächte der Finsternis würden sie nicht überwinden können, nicht so ernst zu nehmen sei.

Wer die Geschichte der Kirche bedenkt muss sich bei all den Anfeindungen gegen die Kirchen von aussen und Verrätern an der Lehre Christi von innen doch ernsthaft fragen, ob hier nicht nur menschliches Versagen, Sünde, persönliche Schuld verantwortlich ist- sondern auch das diabolische Treiben dessen, den Papst Paul VI in den zitierten Auszügen beim Namen nennt. Die Worte an Petrus, als dieser versuchte Jesus seinen Leidensweg auszureden deuten an, dass es auch hier eine Versuchung des Widersacher gab wenn Jesus sagt: "Hinweg von mir, Satan..." Dass die Kirche durch den "Rauch Satans" oder die Versuchungen nicht zerstört, aber sehr viel Ärgernis gegeben wird und die suchenden Menschen verwirrt werden, sollte nicht außer acht gelassen werden. Die Feinde der Kirche werden diese sicher nicht zerstören, aber wie viele Menschen lassen sich durch verderbliche Einflüsse (die Papst Paul VI in dem Zitat von den falschen Propheten erwähnt) verwirren und verführen? Dass kann Christen nicht gleichgültig lassen. bearbeitet 3. April 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Die Feinde der Kirche werden diese sicher nicht zerstören, aber wie viele Menschen lassen sich durch verderbliche Einflüsse (die Papst Paul VI in dem Zitat von den falschen Propheten erwähnt) verwirren und verführen?

Was gibt dir die Gewissheit, dass Papst Paul VI. nicht dich und deinesgleichen gemeint hat?

[Chrysologus]

Wer die Geschichte der Kirche bedenkt muss sich bei all den Anfeindungen gegen die Kirchen von aussen und Verrätern an der Lehre Christi von innen doch ernsthaft fragen, ob hier nicht nur menschliches Versagen, Sünde, persönliche Schuld verantwortlich ist- sondern auch das diabolische Treiben dessen, den Papst Paul VI in den zitierten Auszügen beim Namen nennt. Die Worte an Petrus, als dieser versuchte Jesus seinen Leidensweg auszureden deuten an, dass es auch hier eine Versuchung des Widersacher gab wenn Jesus sagt: "Hinweg von mir, Satan..."

 

Ich frage mich an dieser Stelle, ob Jesus mit "Satan" eine Person oder aber eine Fehlhaltung Petri meint. Petrus ist in diesem Augenblick der Verführer, aber ich habe Zweifel, dass man ihn als Besessenen deuten müsste. Und Jesus weist Petrus zurück, den er als Satan bezeichnet, er nimmt keine Teufelsaustreibung vor!

 

Die Gefahr ist groß, in ein letztlich gnostisches Missverständnis abzugleiten und Satan als den (fast ebenbürtigen) Gegenspieler Gottes anzusehen. Das ist er aber nicht! Erst die Neuzeit sieht ihn in dieser Rolle (und verfolgt deshalb vermeindliche Hexen) - und die Gnosis feiert seitdem eine Auferstehung nach der anderen!

[Mariamante]

Die Feinde der Kirche werden diese sicher nicht zerstören, aber wie viele Menschen lassen sich durch verderbliche Einflüsse (die Papst Paul VI in dem Zitat von den falschen Propheten erwähnt) verwirren und verführen?

Was gibt dir die Gewissheit, dass Papst Paul VI. nicht dich und deinesgleichen gemeint hat?

Weil Papst Paul mich persönlich nicht kannte, und weil ich nicht zu denen gehöre, welche die Realexistenz von Engeln und Teufeln und Wundern leugne.

[Mariamante]

Ich frage mich an dieser Stelle, ob Jesus mit "Satan" eine Person oder aber eine Fehlhaltung Petri meint.

Hältst du es für unmöglich, dass der Widersacher Petrus versuchte, und dass Jesus eben jenen Satan meinte von dem Jesus wußte, dass er Petrus versucht?

Petrus ist in diesem Augenblick der Verführer, aber ich habe Zweifel, dass man ihn als Besessenen deuten müsste. Und Jesus weist Petrus zurück, den er als Satan bezeichnet, er nimmt keine Teufelsaustreibung vor!

Versuchungen haben natürlich nicht direkt mit Besessenheit zu tun. Wenn wir in der Bibel lesen, dass der Satan Jesus nach den 40 Tagen in der Wüste versuchte, ist das auch keine "Besessenheit".

Die Gefahr ist groß, in ein letztlich gnostisches Missverständnis abzugleiten und Satan als den (fast ebenbürtigen) Gegenspieler Gottes anzusehen. Das ist er aber nicht! Erst die Neuzeit sieht ihn in dieser Rolle (und verfolgt deshalb vermeindliche Hexen) - und die Gnosis feiert seitdem eine Auferstehung nach der anderen!

Die Lehre der Kirche ist hier sehr klar: Satan ist ein Geschöpf Gottes, der von Gott gut geschaffen war, aber durch seine eigene Entscheidung sich gegen Gott wandte. Er ist also NIEMALS Gott gleich zu setzen. Und ich bin der Ansicht, dass die schweren Sünden der Menschen es sind, die dem Bösen die Möglichkeit geben, mehr auf sie einzuwirken. Vor allem der Stolz und die irrige Ansicht des Menschen, der sich für klüger als Gott, Christus oder die Kirche hält, bieten eine Angriffsmöglichkeit da der Stolz auch die Sünde Satans genannt wird.

bearbeitet 3. April 2008 von Mariamante

[Franciscus non papa]

man sollte sich weniger mit teufeln, dämonen usw. beschäftigen als mit der befreienden und froh machenden botschaft jesu.

 

wer gott, den allmächtigen, vater nennen darf, vor was soll der sich dann noch fürchten?

[Chrysologus]

Zunächst möchte ich Oestemer vollkommen Recht geben, wer Gott seinen Vater nennen darf, dem sollte so leicht nicht bange werden!

 

Versuchungen haben natürlich nicht direkt mit Besessenheit zu tun. Wenn wir in der Bibel lesen, dass der Satan Jesus nach den 40 Tagen in der Wüste versuchte, ist das auch keine "Besessenheit".

 

Völlig richtig. Aber wenn es wäre wie du es deutest, dann hätte Jesus sagen müssen: "Weiche von ihm, Satan!" und nicht "Weiche von mir, Satan!" Der Adressat ist zweifelsfrei Petrus, und dieser wird als "Satan" tituliert. Und in dieser Situation muss man keinen großen Bösewicht hineingeheimnissen, was Petrus antreibt sind der gesunde Menschenverstand, der Selbsterhaltungstrieb und die berechtigte Sorge um Jesu Leben gepaart mit einem für Petrus typischen Unverständnis für die Situation.

 

Die Lehre der Kirche ist hier sehr klar: Satan ist ein Geschöpf Gottes, der von Gott gut geschaffen war, aber durch seine eigene Entscheidung sich gegen Gott wandte. Er ist also NIEMALS Gott gleich zu setzen. Und ich bin der Ansicht, dass die schweren Sünden der Menschen es sind, die dem Bösen die Möglichkeit geben, mehr auf sie einzuwirken. Vor allem der Stolz und die irrige Ansicht des Menschen, der sich für klüger als Gott, Christus oder die Kirche hält, bieten eine Angriffsmöglichkeit da der Stolz auch die Sünde Satans genannt wird.

 

Sünde ist nach den Worten Johannes Pauls II. das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott. Petrus Abaelardus und in seiner Folge die Scholastik versteht die Sünde (und ich reden hier von richtigen Sünden, nicht vom Naschen und Kinderzimmer nicht aufräumen) als die aversio a Deo. Das alleine genügt, wenn und wo sich Menschen von Gott abwenden, da braucht es nicht noch einen, der das ausnutzt.

 

Um nochmals Oestemer aufzugreifen: Wer in der Beziehung zu Gott als seinem Vater (oder Mutter) steht, wer das lebendige Band nicht abgeschnitten hat, für den stellt der Teufel keine Gefahr dar. Und wer sich von Gott abgewandt hat, der ist in Gefahr! Aber auch dann belibt es die freie und unvertretbare Entscheidung des Menschen, sich zu trennen, und keine numinose oder personale dunkle Macht.

 

Kurz: Man kann hervorragend seinen Glauben leben und Theologie treiben ohne Satan, aber nicht ohne Gott!

 

Aber darin hast Du Recht: Der Stolz, alles zu wissen, die Offenbarung zu besitzen und die Wahrheit zu kennen, dieser Stolz ist die größte Gefahr, in der wir stehen können.

[Sokrates]

Die Feinde der Kirche werden diese sicher nicht zerstören, aber wie viele Menschen lassen sich durch verderbliche Einflüsse (die Papst Paul VI in dem Zitat von den falschen Propheten erwähnt) verwirren und verführen?

Was gibt dir die Gewissheit, dass Papst Paul VI. nicht dich und deinesgleichen gemeint hat?

Weil Papst Paul mich persönlich nicht kannte, und weil ich nicht zu denen gehöre, welche die Realexistenz von Engeln und Teufeln und Wundern leugne.

Ah ja, ich sehe. Deine Einschätzung beruht also eher auf Selbstüberhebung als auf Fakten.

[Mariamante]

Zunächst möchte ich Oestemer vollkommen Recht geben, wer Gott seinen Vater nennen darf, dem sollte so leicht nicht bange werden!

Dass unser Denken sich zuerst um Gott drehen sollte, ist selbstverständlich: Wenn wir immer mehr von der Liebe zu Christus erfüllt sind, dann wird der Widersacher bei uns auch keine Anhaltspunkte finden. Unser "natürliches Denken" unsere menschliche Klugheit (die auch Petrus zeigt, als er Jesus von seinem Leidensweg abhalten will) sind allerdings oft gegen die Pläne Gottes.

Völlig richtig. Aber wenn es wäre wie du es deutest, dann hätte Jesus sagen müssen: "Weiche von ihm, Satan!" und nicht "Weiche von mir, Satan!" Der Adressat ist zweifelsfrei Petrus, und dieser wird als "Satan" tituliert. Und in dieser Situation muss man keinen großen Bösewicht hineingeheimnissen, was Petrus antreibt sind der gesunde Menschenverstand, der Selbsterhaltungstrieb und die berechtigte Sorge um Jesu Leben gepaart mit einem für Petrus typischen Unverständnis für die Situation.

Wie dem auch sei: Aus der Stelle können wir lernen, dass die nur natürliche Denkweise für jemand, der Christus ernsthaft nachfolgen will zu wenig ist. Wozu uns der Glaube führen soll oder will ist ein übernatürliches Denken, das vom Heiligen Geist erleuchtet wird. Ich habe den Eindruck, dass das nur natürliche Denken und die menschliche Klugheit die Gefahr in sich bergen, dass man von Gottes Wegen abkommt und auch Angriffsflächen für den Versucher bietet. (Papst Paul VI spricht z.B. über jene "Propheten" die den Menschen von der göttlichen Wahrheit abbringen. Ich meine, dass damit auch jene gemeint sind, die von einem übernatürlichen Denken, einer Ausrichtung aus dem Glauben nach dem was die Kirche lehrt mitgemeint sind.

Sünde ist nach den Worten Johannes Pauls II. das Abschneiden des lebendigen Bandes zu Gott. Petrus Abaelardus und in seiner Folge die Scholastik versteht die Sünde (und ich reden hier von richtigen Sünden, nicht vom Naschen und Kinderzimmer nicht aufräumen) als die aversio a Deo. Das alleine genügt, wenn und wo sich Menschen von Gott abwenden, da braucht es nicht noch einen, der das ausnutzt.

Keiner ist eine Insel. Wir sind Menschen, die in Gemeinschaft leben- sowohl physisch als auch geistig. Physische Gefahren lassen sich mitunter leichter abschätzen als geistliche. Und daher warnt der Heilige Paulus zurecht vor jenen bösen Geistern: im Ephersbrief, 6. Kapitel 11,ff:

 

Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt.Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt.Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen.Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes.Hört nicht auf, zu beten und zu flehen! Betet jederzeit im Geist; seid wachsam, harrt aus und bittet für alle Heiligen

Um nochmals Oestemer aufzugreifen: Wer in der Beziehung zu Gott als seinem Vater (oder Mutter) steht, wer das lebendige Band nicht abgeschnitten hat, für den stellt der Teufel keine Gefahr dar. Und wer sich von Gott abgewandt hat, der ist in Gefahr! Aber auch dann belibt es die freie und unvertretbare Entscheidung des Menschen, sich zu trennen, und keine numinose oder personale dunkle Macht.

Das Leben jener, die sich in besonderer Weise Gott hingaben zeigt, dass sie keinesfalls frei blieben von den Versuchungen durch den Teufel. Und wenn die Kirche lehrt, dass der Teufel keine anonyme Kraft ist (auch wenn er auf Grund seiner Ablehnung Gottes als "Unperson" bezeichnet wird) dann sind die Angriffe des Widersachers, die z.B. die Wüstenväter oder ein Pfr. von Ars erlebten durchaus ein realer Kampf gegen personale Widersacher.

Kurz: Man kann hervorragend seinen Glauben leben und Theologie treiben ohne Satan, aber nicht ohne Gott!

Dann hätte ich aber doch die Frage, warum wir gerade in der Osternacht und Tauferneuerung auch dem "Satan und all seiner Pracht" widersagen. Wenn es nicht zum christlichen Glauben dazu gehört, Satan und seiner Pracht zu widersagen, dann wäre diese "Formel" der Tauferneuerung in der Osternacht doch eine hohle Phrase.

Aber darin hast Du Recht: Der Stolz, alles zu wissen, die Offenbarung zu besitzen und die Wahrheit zu kennen, dieser Stolz ist die größte Gefahr, in der wir stehen können.

Ich fürchte der Stolz geht noch weiter: Nämlich gescheiter zu sein als Gott und besser zu wissen, was ER hätte machen sollen. bearbeitet 3. April 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Die Feinde der Kirche werden diese sicher nicht zerstören, aber wie viele Menschen lassen sich durch verderbliche Einflüsse (die Papst Paul VI in dem Zitat von den falschen Propheten erwähnt) verwirren und verführen?

Was gibt dir die Gewissheit, dass Papst Paul VI. nicht dich und deinesgleichen gemeint hat?

Weil Papst Paul mich persönlich nicht kannte, und weil ich nicht zu denen gehöre, welche die Realexistenz von Engeln und Teufeln und Wundern leugne.

Ah ja, ich sehe. Deine Einschätzung beruht also eher auf Selbstüberhebung als auf Fakten.

Du solltst nicht immer von dir auf andere schließen. Im übrigen ist es ein Faktum, dass Paul VI nicht mich persönlich gemeint hat, wie du es in deinem gehässigen Kommentar mir zuorden willst. Und natürlich verdanke ich meinen Glauben nicht mir selbst, sondern der Gnade Gottes. Und ich danke Gott, dass ER uns durch seine Kirche lehrt, leitet - und nicht durch die klugen Schriftgelehrten und Pharisäer die z.B. geneigt sind, Übernatürliches zu leugnen oder mit rationalistischen Verdrehungen sich ein anderes Evangelium zurecht zu legen - in dem es keine Wunder, kein persönliches Eingreifen Gottes im Leben jener geben darf, die IHN über alles lieben- und natürlich auch keinen personalen Widersacher.

[Sokrates]

Im übrigen ist es ein Faktum, dass Paul VI nicht mich persönlich gemeint hat, ...

Jetzt besitzt er auch noch die Gabe der Seelenschau. Bewirb dich doch beim RAI in der Show "The next Padre Pio".

[Chrysologus]

Und natürlich verdanke ich meinen Glauben nicht mir selbst, sondern der Gnade Gottes. Und ich danke Gott, dass ER uns durch seine Kirche lehrt, leitet - und nicht durch die klugen Schriftgelehrten und Pharisäer die z.B. geneigt sind, Übernatürliches zu leugnen oder mit rationalistischen Verdrehungen sich ein anderes Evangelium zurecht zu legen - in dem es keine Wunder, kein persönliches Eingreifen Gottes im Leben jener geben darf, die IHN über alles lieben- und natürlich auch keinen personalen Widersacher.

 

Sehen wir einmal davon ab, dass du den Pharisäern und Schriftgelehrten Unrecht tust und eine Reihe von durch ständige Wiederholung nicht richtig werden Irrtümer von Dir gibst, gehen Dir die Argumente aus.

 

In der Tat heißt es: "Widersagt ihr dem Teufel...." - und das meint nicht, dass man sich hernach intensiv mit ihm beschäftigen sollte, weil er ja ach so faszinierend ist!

 

Aber wen Paul VI. meinte, ist klar auszumachen: Levebre und seine Brut, die die Lehre der Kirche nicht anerkennen sondern ihre eigene Weisheit und vermeindlich höhere Erkenntnis dagegen setzen wollten. Die bis heute die Autorität des Papstes und des Konzils geflissentlich leugnen unter Berufung auf ihr Gewissem und sich so als gute Postmodernisten herausstellen. Paul VI. war nach meiner Einschätzung der größte Papst des 20. Jahrhunderts, möge er dereinst einen angemessenen Nachfolger gleicher Weisheit finden.

[OneAndOnlySon]

Es gibt auch selektive Wahrnehmung eigener Denkweisen. Beweis aus OneAndOnly-Beitrag oben:

„ein paar Spinner .... sich den Satan einreden bis sie selbst dran glauben"

und

"Ich bestreite nicht (und habe es auch nie) dass es einen Satan gibt"

sind nicht nur lt. deutscher Grammatik elementare Gegensätze.

(Wobei zu fragen blebt, ob "ein par Spinner" ein hier akzeptierterer Ausdruck ist, als "ein gewisser Anonymus")

Du hast leider das Textverständnis eines Grundschülers und mir scheint, dass du nicht so viel mit Holzkopf-Puppen spielen solltest. Das bekommt dir offenbar nicht.

 

Du konntest mir noch nicht nachweisen, dass ich irgendwo die existenz des Teufels geleugnet hätte. Aber du behauptest immer wieder, dass ich es getan hätte. Was soll ich also von dir halten?

 

Wie schon Werner geschrieben hat, bezog sich mein Beitrag ganz konkret auf den Personenkreis, der sich und anderen einredet, dass das Konzil dem Rauch Satans die Fenster geöffnet hätte. Sie reden den Teufel förmlich herbei. Mit den Lippen bekennen sie ihm zu Widersagen, doch in ihrem Genken und Reden suchen sie ihn zu finden. Das wird dann fadenscheinig begründet damit, dass man seinen Feind ja kennen müsse. Der Petrusbrief vergleicht den Teufel mit einem Löwen, der umherschleicht und sucht, wen er verschlingen kann. Um allerdings sicherzugehen, dass mich kein Löwe verschlingt, gehe ich doch sicherlich nicht auf eine Löwensafari in Afrika, oder? Wieso suchen diese Leute also Satan, wenn sie mit ihm nichts zu tun haben wollen? So wie ich um die Existenz von Löwen weiß und mich hier in meiner Wohnung sicher vor ihnen fühlen darf, weiß ich um die Existenz des Satans, bin aber im Schoß der Mutter Kirche geborgen und habe nichts zu fürchten. Wer im Konzil ein Einfallstor des Teufels vermutet, ist wie ein Kind, dass seiner Mutter vorwirft, sie würde es den Löwen zum Fraß vorsetzen.

[Udalricus]

Ich möchte auf die hier diskutierte Thematik eingehen, indem ich ein von Papst Johannes XXIII. selbst gebrachtes Bild weiter denke:

 

Es gibt ja diese schöne Anekdote, dass Papst Johannes XXIII. um die Zeit der Konzilseröffnung herum gefragt wurde, was er sich vom Konzil erhoffe. Da sei er aufgestanden, um das Fenster zu öffnen. Mit dieser Symbolik machte er klar: Es soll frischer Wind durch die Kirche ziehen, alter Mief soll durchgelüftet werden. Soweit so gut!

Dies ist auch in der Tat gelungen: Die Erneuerung der Liturgie, die Impulse für die Bibelwissenschaft, das Bemühen um ein positives Verhältnis zu anderen Konfessionen und Religionen, das verstärkte Engagement der Laien und manches andere sind positive Früchte, die sich durch das Öffnen des Fensters ergaben, hinter denen ich stehe und hinter die kaum jemand zurück möchte.

Das Problem ist jedoch folgendes: Das Öffnen des Fensters war von einer gewissen Blauäugigkeit begleitet, die meinte: Jetzt endlich hat der Heilige Geist freie Bahn, nichts und niemand wird sein Wirken mehr hemmen können, das Reich Gottes steht direkt vor der Tür bzw. dem Fenster.

Wer im Sommer gelegentlich das Fenster öffnet, wird feststellen, dass zwar zunächst frische Luft herein kommt, nach einer Zeit aber, vor allem, wenn man abends das Licht anmacht, auch so allerlei Ungeziefer hereinschwirrt: Spinnen, Fliegen, Mücken, Wespen etc.! GEnau das ist leider auch nach dem Konzil passiert, aber nicht durch die Schuld des Konzils. Das Konzil - erkennbar in den Texten des Konzils und die machen ja eigentlich das ERgebnis des Konzils aus - hat sowohl das Öffnen der Fenster angeregt, es wusste aber auch, wann und wo sie geschlossen bleiben sollten. Nach dem Konzil aber wollten sich viele nur auf das Öffnen konzentrieren und die Fenster gar nicht mehr schließen, so dass unkonziliare "Ungeziefer" wie die Forderungen nach Frauenpriestertum, Abschaffung des Zölibates, Demokratisierung der Kirche, marxistische Befreiungstheologie, Aufgabe des kirchlichen Wahrheitsverständnisses oder liberale Ehe- und Sexualmoral, um nur einge Beispiele zu nennen, eindringen konnten und Verwirrung stifteten. Ich nehme an, dass meinte Paul VI. mit dem Eindringen des satanischen Rauches, wobei ich gerne bereit bin, dazu auch den levebvrianischen Traditionalismus zu zählen, der als Gegenreaktion die völlige Vernagelung des Fensters inclusive Vertreibung der frischen Winde forderte.

 

Mein eindringlicher Appell daher: Die Kirche braucht Öffnung ebenso wie Grenzen, das 2. Vatikanische Konzil hat für die Benutzung der kirchlichen Fenster, wenn man es nur ernsthaft liest, eine sehr durchdachte und ausgewogene Anleitung erstellt. Diese sollten alle in der Kirche als Maßstab sehen und daher umgehend drei Dinge sofort einstellen:

 

1) Kritik am Konzil als vermeintliche Ursache der Kirchenkrise.

2) Aufstellung von Forderungen, die dem Konzil widersprechen wie Abschaffung des Zölibates, Demokratisierung und moralische Lockerung in vielen Fragen.

3) Missbrauch des Wortes vom "Geist des Konzils", um damit entweder das Konzil als Ganzes zu diskreditiern oder im Gegenteil Anliegen zu propagieren, die vom Konzil nicht gewollt sind.

 

Einer, der schon vor dem Konzil verstanden hat, welchen Sinn das Konzil haben sollte, war einer ihrer geistigen Größen, der Wiener Kardinal König. Ich habe bei mir einen Zeitungsausschnitt mit einem Interview mit ihm am Vorabend des Konzils. Dort meint er:"Das Konzil wird weder den Zölibat abschaffen noch die Moral der Kirche lockern. Aber es wird der Kirche neue Kraft verleihen!" Hätte man doch mehr auf solche Stimmen gehört!

Doch noch ist es nicht zu spät! Ich möchte auch aufdiese interessanten Beiträge zum Thema "Wirkung des Konzils" verweisen.

 

Von daher bleib nach wie vor meine Parole: ZURÜCK ZUM KONZIL!!!!

[kam]

Von daher bleib nach wie vor meine Parole: ZURÜCK ZUM KONZIL!!!!

 

Schreibt Ratzinger auch. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Jetzt werden Attribute wie "scheinheilig" und "Kirchenhasser" in die Diskussionen geworfen .

Auf welche Personengruppe könnten Attribute wie "scheinheilig" und "Kirchenhasser" im Kontext zu der von mir verfassten IST - Analyse verwandt werden?

 

Das sich in diesem Thema überwiegend Personen äußern, die des sympathisieren mit kirchenkritischen Reformgruppen oder problematischen Gruppen innerhalb der katholischen Kirche nicht ganz unverdächtig sind, ist ihr gutes Recht.

Das diese Personen die die Freiheit des Einzelnen mehr Eigen - Verantwortung und Selbstbestimmung der Person usw... fordern andere Personen mit Attributen wie "scheinheilig" oder "Kirchenhasser" brandmarken. Nur weil jemand in großer Sorge um die katholische Kirche eine unangenehm kritische Frage stellt. Die der Überzeugung und der Ideologie bestimmter problematischen kirchenkritsichen Reformgruppen aber auch säkularen Kreise entgegenläuft, als scheinheilig" und "Kirchenhasser" belegt wird.

Nehme ich in brennender Sorge und wachsenden Befremden zur Kenntnis.

Kann denn jemand, der die Kirche nicht abgrund tief hasst, ihr vorwerfen, sie würde dem Rauch Satans auf ihrer heiligsten Lehrversammlung - einem Konzil - die Tore öffnen? Wenn dies dann auch noch von Leuten kommt, die von sich selbst behaupten, sich von der Kirche und ihrer Lehre leiten zu lassen, ist das für mich mehr als scheinheilig, Wie können sie der Kirche gehorsam versprechen und ihre Lehren gleichzeitig als Einfallstor für den Teufel bezeichnen? Ist das Liebe und Sorge um das Wohl der Kirche? Wohl kaum!

[Konrad]

Kann denn jemand, der die Kirche nicht abgrund tief hasst, ihr vorwerfen, sie würde dem Rauch Satans auf ihrer heiligsten Lehrversammlung - einem Konzil - die Tore öffnen? Wenn dies dann auch noch von Leuten kommt, die von sich selbst behaupten, sich von der Kirche und ihrer Lehre leiten zu lassen, ist das für mich mehr als scheinheilig, Wie können sie der Kirche gehorsam versprechen und ihre Lehren gleichzeitig als Einfallstor für den Teufel bezeichnen? Ist das Liebe und Sorge um das Wohl der Kirche? Wohl kaum!

 

Natürlich ist nicht das - Konzil - sondern seine beliebige und relativistische Auslegung durch manche problematische Reformgruppen innerhalb der Kirche ein Problem. Es geht eben wirklich um die Lehre der katholischen Kirche, so wie diese vom römischen Lehramt und nicht von problematischen Reformgruppen interpretiert wird. Ja gehorsam gegenüber der wahren Lehre des Konzils der römisch katholischen Kirche ist gefordert. Erst wenn das Konzil beliebig interpretiert wird, stellt sich die Frage warum dass möglich wurde? Ich denke Udalricus hat die Problematik in treffenden Bildern erläutert. Gerne schließe ich mich der Parole - ZURÜCK ZUM KONZIL an.

 

Ich möchte auf die hier diskutierte Thematik eingehen, indem ich ein von Papst Johannes XXIII. selbst gebrachtes Bild weiter denke:

 

Es gibt ja diese schöne Anekdote, dass Papst Johannes XXIII. um die Zeit der Konzilseröffnung herum gefragt wurde, was er sich vom Konzil erhoffe. Da sei er aufgestanden, um das Fenster zu öffnen. Mit dieser Symbolik machte er klar: Es soll frischer Wind durch die Kirche ziehen, alter Mief soll durchgelüftet werden. Soweit so gut!

Dies ist auch in der Tat gelungen: Die Erneuerung der Liturgie, die Impulse für die Bibelwissenschaft, das Bemühen um ein positives Verhältnis zu anderen Konfessionen und Religionen, das verstärkte Engagement der Laien und manches andere sind positive Früchte, die sich durch das Öffnen des Fensters ergaben, hinter denen ich stehe und hinter die kaum jemand zurück möchte.

Das Problem ist jedoch folgendes: Das Öffnen des Fensters war von einer gewissen Blauäugigkeit begleitet, die meinte: Jetzt endlich hat der Heilige Geist freie Bahn, nichts und niemand wird sein Wirken mehr hemmen können, das Reich Gottes steht direkt vor der Tür bzw. dem Fenster.

Wer im Sommer gelegentlich das Fenster öffnet, wird feststellen, dass zwar zunächst frische Luft herein kommt, nach einer Zeit aber, vor allem, wenn man abends das Licht anmacht, auch so allerlei Ungeziefer hereinschwirrt: Spinnen, Fliegen, Mücken, Wespen etc.! GEnau das ist leider auch nach dem Konzil passiert, aber nicht durch die Schuld des Konzils. Das Konzil - erkennbar in den Texten des Konzils und die machen ja eigentlich das ERgebnis des Konzils aus - hat sowohl das Öffnen der Fenster angeregt, es wusste aber auch, wann und wo sie geschlossen bleiben sollten. Nach dem Konzil aber wollten sich viele nur auf das Öffnen konzentrieren und die Fenster gar nicht mehr schließen, so dass unkonziliare "Ungeziefer" wie die Forderungen nach Frauenpriestertum, Abschaffung des Zölibates, Demokratisierung der Kirche, marxistische Befreiungstheologie, Aufgabe des kirchlichen Wahrheitsverständnisses oder liberale Ehe- und Sexualmoral, um nur einge Beispiele zu nennen, eindringen konnten und Verwirrung stifteten. Ich nehme an, dass meinte Paul VI. mit dem Eindringen des satanischen Rauches, wobei ich gerne bereit bin, dazu auch den levebvrianischen Traditionalismus zu zählen, der als Gegenreaktion die völlige Vernagelung des Fensters inclusive Vertreibung der frischen Winde forderte.

 

Mein eindringlicher Appell daher: Die Kirche braucht Öffnung ebenso wie Grenzen, das 2. Vatikanische Konzil hat für die Benutzung der kirchlichen Fenster, wenn man es nur ernsthaft liest, eine sehr durchdachte und ausgewogene Anleitung erstellt. Diese sollten alle in der Kirche als Maßstab sehen und daher umgehend drei Dinge sofort einstellen:

 

1) Kritik am Konzil als vermeintliche Ursache der Kirchenkrise.

2) Aufstellung von Forderungen, die dem Konzil widersprechen wie Abschaffung des Zölibates, Demokratisierung und moralische Lockerung in vielen Fragen.

3) Missbrauch des Wortes vom "Geist des Konzils", um damit entweder das Konzil als Ganzes zu diskreditieren oder im Gegenteil Anliegen zu propagieren, die vom Konzil nicht gewollt sind.

 

Einer, der schon vor dem Konzil verstanden hat, welchen Sinn das Konzil haben sollte, war einer ihrer geistigen Größen, der Wiener Kardinal König. Ich habe bei mir einen Zeitungsausschnitt mit einem Interview mit ihm am Vorabend des Konzils. Dort meint er:"Das Konzil wird weder den Zölibat abschaffen noch die Moral der Kirche lockern. Aber es wird der Kirche neue Kraft verleihen!" Hätte man doch mehr auf solche Stimmen gehört!

Doch noch ist es nicht zu spät! Ich möchte auch aufdiese interessanten Beiträge zum Thema "Wirkung des Konzils" verweisen.

 

Von daher bleib nach wie vor meine Parole: ZURÜCK ZUM KONZIL!!!!

 

Sehr gut, dass ist eine Antwort die meine Frage in den richtigen Kontext beantwortet und in treffenden Bildern erklärt worin meine Sorge liegt. Nämlich darin, dass die guten und wertvollen Früchte des Konzils durch die Diktatur des Relativismus oder durch säkulare Neo - Aufklärung zerstreut oder vernichtet werden. Ich stimme den 3 Punkten ebenso zu wie der Parole: ZURÜCK ZUM KONZIL!!!!

bearbeitet 3. April 2008 von Konrad

[Mariamante]

Sehen wir einmal davon ab, dass du den Pharisäern und Schriftgelehrten Unrecht tust und eine Reihe von durch ständige Wiederholung nicht richtig werden Irrtümer von Dir gibst, gehen Dir die Argumente aus.

Wenn du magst, kannst du ja die Evangelien durchlesen um zu sehen wie Jesus selbst zu den Schriftgelehrten und Pharisäern spricht- bzw. wie sie auf ihn reagieren. Möglicherweise wirst du bei einem genaueren Lesen der Evangelien dein Urtei revidieren. Dass es auch unter den Pharisäern und Schriftgelehrten einzelne gab (Josef von Arimathäa, Nikodemus), die sich (wie die Bibel erwähnt "im Geheimen" zu Jesus bekannten, schließe ich nicht aus. Allerdings zeigen die Reaktionen der "Schriftgelehrten" (z.B. bezichtigen sie in ihrer "Klugheit" Jesus als Gotteslästerer, da er am Sabbath heile oder Dämonen mit Hilfe des obersten der Dämonen austreibe. Dem Mann, den Jesus von seiner Blindheit geheilt hat, und der für Jesus Zeugnis ablegt werfen sie vor, dass er gar nichts zu sagen habe, da er ganz und gar in Sünden geboren sei. Hier wird mit Hilfe der "menschlichen Klugheit" und einer verdreherischen Perfidie vorgegangen. Und darin liegt eben das Problem: Dass der menschliche Verstand derart sowohl durch den bösen Willen als auch durch den Widersacher in Versuchung geführt werden kann, dass er das Gute (im Wirken Jesu) als schlecht auslegt.

In der Tat heißt es: "Widersagt ihr dem Teufel...." - und das meint nicht, dass man sich hernach intensiv mit ihm beschäftigen sollte, weil er ja ach so faszinierend ist!

Kann das nicht eine bequeme Ausrede werden dafür, dass man sich nicht mit den Fallstricken und Verführungen des Diabolos auseinandersetzen will, weil das Umkehr, Anstrengung und Mühe fordert?

Aber wen Paul VI. meinte, ist klar auszumachen: Levebrve und seine Brut, die die Lehre der Kirche nicht anerkennen sondern ihre eigene Weisheit und vermeindlich höhere Erkenntnis dagegen setzen wollten.

Das wollen wir anhand des bereits zitierten Textes prüfen. P.Paul VI sagt:

„Man glaubte nach dem Konzil, daß ein Tag der Sonne für die Kirche komme, aber es sind Wolken aufgezogen, Stürme, Dunkelheit. Es gibt Zweifel, Unsicherheit, Unruhe, Unzufriedenheit, Konfrontation. Man vertraut der Kirche nicht mehr, man glaubt dem ersten hergelaufenen Propheten, der uns aus irgendeiner Zeitung oder einer sozialen Bewegung anspricht, um ihm dann nachzulaufen und von ihm die Formel des wahren Lebens zu erlangen. Wie konnte das geschehen?"

 

Hier wird also sehr konkret vom "ersten, hergelaufenen Propheten" gesprochen, der uns aus irgendeiner Zeitung oder einer sozialen Bewegung anspricht -und dem man nachläuft, um von ihm die wahre Formel des Lebens zu erhalten. Wo bitte ist hier Lefebrve angesprochen? Ich fürchte, hier geht dir die Phantasie durch. Von Lefebrve ist hier konkret keineswegs die Rede, sondern von jenen falschen Propheten und sozialen Bewegungen, die ihre Ideen an die Stelle Christi setzen.

 

„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel' (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken."

Und auch in der Schlußfolgerung des Papstes kann ich keinen Hinweis auf das erkennen, was du "klar auszumachen" meinst:

„Wir haben das Gefühl, daß durch irgendeinen Spalt der Rauch des Satans in den Tempel Gottes eingedrungen ist... Es ist zum Eingriff einer feindlichen Macht gekommen, ihr Name ist ,Teufel' (diavolo)... Wir glauben, daß etwas Außernatürliches in die Welt gekommen ist, nur um zu stören, die Früchte des Konzils zu ersticken."

bearbeitet 4. April 2008 von Mariamante

[OneAndOnlySon]

ZURÜCK ZUM KONZIL!!!!

Und was ist mit "Vorwärts zum Komzil"? Es wird ja niemand behaupten wollen, dass die (eindeutigen) Beschlüsse des Konzils bereits vollständig umgesetzt seien. Das hat auch Kardinal Ratzinger schon geschrieben. Es kann also eigentlich nicht um vor oder zurück gehen, sondern darum, sich die Texte des Konzils zu eigen zu machen.