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Udalricus

Neu-Katholiken / Frei-Katholiken

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Udalricus

Ein neuer User namens "Neu-Katholik" hat mich auf diese neue Gruppe aufmerksam werden lassen.

Hier kann man mehr darüber lesen.

 

Was ich besonders lustig finde: Unter "wofür wir stehen" heisst es:

"Wir Neu-Katholiken sind gegen die Gründung einer neuen Kirche!" B)

 

Wie sehr ihr die Sache?

Edited by Udalricus

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kurwenal56
Ein neuer User namens "Neu-Katholik" hat mich auf diese neue Gruppe aufmerksam werden lassen.

Hier kann man mehr darüber lesen.

 

Was ich besonders lustig finde: Unter "wofür wir stehen" heisst es:

"Wir Neu-Katholiken sind gegen die Gründung einer neuen Kirche!" B)

 

Wie sehr ihr die Sache?

 

 

Mein Gott Walter, das ist das letzte was wir brauchen !

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Lothar1962
Wie sehr ihr die Sache?

 

Nun ja, die "neue Kirche" haben sie irgendwie schon gegründet - oder auch nicht. Aber ein Bistum, welches nicht in irgendwelcher Verbindung zu Rom steht, würde ich schon als "neue Kirche" ansehen wollen. Je nach Definition von "Kirche".

 

Und die Formulierung "Katholisches Bistum der Neu-Katholiken" haben sie von uns Alt-Katholiken abgeschaut - vielleicht auch unseren Namen als Muster...

 

Momentan ist mir noch nicht klar, ob die mit den Mariaviten in DE zusammenarbeiten oder nur deren Räume benutzen.

 

 

 

Na ja, halt wieder eine christliche Kirche mehr - getrennt von Rom, aber (unterstellterweise) in gültiger Sukzession mit gültigem Amt.

 

Warum sollen sich nur die Protestanten spalten? B)

 

 

 

@kurwenal56: Du wirst es nicht brauchen, aber die scheinen es zu brauchen. Na und? Tut das weh?

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OneAndOnlySon
Mein Gott Walter, das ist das letzte was wir brauchen !!!
Davon haben wir aber schon einige. Schau mal unter Freikatholische Kirche nach. Das Problem ist, dass die Anzahl der Vagantenbischöfe zunimmt wie eine Schwangere vorm Fernseher. Die Vermehren sich wie die Karnickel und irgendwann wird sich Rom (theologisch wie kirchenrechtlich und politisch) Gedanken machen müssen, welchen Status die denn haben sollen.

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Assarhaddon
So neu sind die nicht, und für "besonders lustig" halte ich sie nicht:

 

http://www.rp-online.de/public/article/moe...et-Bischof.html

Bevor die ihr Diözesensiegel auf Latein beschriften, hätten sie sich darüber informieren können, wie man "Diözese" auf Latein eigentlich schreibt. Sowas finde ich immer mehr als peinlich.

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benedetto
Und die Formulierung "Katholisches Bistum der Neu-Katholiken" haben sie von uns Alt-Katholiken abgeschaut - vielleicht auch unseren Namen als Muster...
Stimmt, das war nicht besonders originell.

Und wenn man die Internetseite der "Neu-Katholiken" durchgeht erschließt sich nicht die Motivation für ihr Tun.

aber (unterstellterweise) in gültiger Sukzession mit gültigem Amt.
Zur Laurentius Klein finde ich garnichts im Netz, zu Robert Lustinetz auch nichts direkt Verwertbares - außer den Verweis auf einige mykath-Postings aus Anfang 2007.

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Flo77

Grundgütiger.

 

Als ob "moderne" Katholiken nicht bei den Altkatholiken gut genug aufgehoben wären.

 

Aber kann mir mal jemand verraten, was

Samstags um 17:00 Uhr Vorabendmesse im tridentinischen Ritus auf Deutsch
(Termine) sein soll?

 

Der Blasberg ist ja hier aus der Ecke - mal hören...

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MartinO

So neu sind die nicht, und für "besonders lustig" halte ich sie nicht:

 

http://www.rp-online.de/public/article/moe...et-Bischof.html

Bevor die ihr Diözesensiegel auf Latein beschriften, hätten sie sich darüber informieren können, wie man "Diözese" auf Latein eigentlich schreibt. Sowas finde ich immer mehr als peinlich.

Naja, der Herr Bischof verkündet ja auch die "Frohebotschaft".

 

Aber im Ernst: Ich sehe keinen Grund, warum Rom sich mit Gruppen von 50 bis 100 Personen beschäftigen muss.

Dass jemand, der in einer anderen Glaubensgemeinschaft aktiv ist, nicht ohne weiteres Funktionen in der katholischen Kirche oder katholischen Vereinigungen übernehmen kann, ist klar. Viel mehr gibt es aus Sicht Roms wohl nicht zu sagen.

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OneAndOnlySon
Grundgütiger.

 

Als ob "moderne" Katholiken nicht bei den Altkatholiken gut genug aufgehoben wären.

 

Aber kann mir mal jemand verraten, was

Samstags um 17:00 Uhr Vorabendmesse im tridentinischen Ritus auf Deutsch
(Termine) sein soll?

 

Der Blasberg ist ja hier aus der Ecke - mal hören...

Naja, eine tridentinische Messe auf Deutsch eben. Entweder nach dem Zwischenmissale, das nach dem Konzil raus kam oder nach dem Schott.

 

Diese Gemeinschaften befriedigen wirklich sehr ausgefallene Bedürfnisse. Eine bunte Mischung aus traditionellen und modernen Elementen.

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Flo77

Nur wo der Unterschied zu den Freikatholiken von Hilarius Ungerer sein soll ist mir nicht ganz klar...

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benedetto

Besonders originell finde ich ja, dass "Bischof" Lustinetz selbst noch mit der eigenen Schreibweise hadert, wie man der zweiten Urkunde auf dieser Seite entnehmen kann (erster Absatz, 'Lutzinetz'). Solche Fehler sind doch eigentlich schade in einer ansonsten liebevoll gestalteten Urkunde.

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Flo77

@Lothar:

 

sine ecclesia non episcopus: wie groß muss die ecclesia eigentlich sein, um von den Altkatholiken anerkannt zu sein?

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Kirisiyana

"Aus römisch-katholischer Sicht sind die von uns gespendeten Sakramente gültig."

 

Ja?

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benedetto
"Aus römisch-katholischer Sicht sind die von uns gespendeten Sakramente gültig."

 

Ja?

Wohl nur, wenn die Weihen gültig wären.

 

Wenn man sich die Fotos auf deren HP anschaut, erinnert mich das irgendwie daran, wie ich mit meiner Omma als Grundschüler Kirche gespielt habe. Ich hab mich dann auch immer verkleidet...

 

In der Predigtdatenbank findet man sogar zwei Predigten aus der "Hauskapelle des Jüchener Ordinariats" vom "Bischof", die einen nicht zu verkennenden Vorteil haben: Sie sind sehr sehr kurz.

 

*kopfschüttel*

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Katze

Diese "Nai"-Kaddoliken (ich nehme die nicht für voll, deshalb die bewusste Verballhornung) sind ein Teil der unsäglichen Kölner/Aachener der Vaganten-Szene mit ihren Möchtergern-Bischöfen und -"Priestern".

 

Den Braun kenne ich persönlich nicht, aber da dieser mit den Herren Klein und Parzem (Unabhängige Kathol. Kirche) im Bunde ist, sagt das für mich alles.

 

Klein ist bereits als falscher röm.-kath. Priester aufgetretenund deswegen rechtskräftig verurteilt worden. In einem Zivilverfahren ist ihm ebenfalls untersagt worden, sich "Bischof" zu nennen. Dafür nennt er sich jetzt "Abt" o. ä. Von Klein ist amüsanterweise auch bekaknt, dass er seinerzeit als "Bischof" noch in einem Sexshop gearbeitet hat. Sogar in der Kölner Vagantenszene sind die Herren Klein und Parzem eine absolute Lachnummer.

 

Leider kenne ich diese Szene nur allzu gut, da ich mehrere Leute beim Ausstieg aus dieser Szene begleitet habe und mich bei den Szenemachern dadurch natürlich nicht gerade beliebt gemacht habe. Über den schriftlichen Nachlass eines ehemaligen Mitglieds dieser Szene bin ich auch an brisante Dokumente aus dieser Szene herangekommen, die ich seinerzeit vollständig in Kopie den zustädigen Sektenbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz übergeben habe. Stellenweise lesen sich diese Dokumente wie eine Krimikomödie.

 

Ich würde sagen, da ist viel Hochstapelei und Schein im Spiele, aber auch Scheinheiligkeit soll ja eine Form der Heiligkeit sein, die allerdings nicht gut zu Buche schlägt.

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Lothar1962
... um von den Altkatholiken anerkannt zu sein?

 

Ich erkenne christliche Gemeinden / Kirchen / Gemeinschaften / ... immer als ökumenische Brüder und Schwestern an, wenn diese wirklich ökumenisch sein wollen und ich denke, dass das ein Konsens in der AKK sein wird.

 

Oder meintest Du "anerkannt" im Sinne einer Kirchengemeinschaft? Ich denke mal, dass man sich darüber bei der genannten Gemeinschaft keine Gedanken machen muss. Ebenso wenig wie über weitergehende Abkommen...

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Werner001
... um von den Altkatholiken anerkannt zu sein?

 

Ich erkenne christliche Gemeinden / Kirchen / Gemeinschaften / ... immer als ökumenische Brüder und Schwestern an, wenn diese wirklich ökumenisch sein wollen und ich denke, dass das ein Konsens in der AKK sein wird.

 

Oder meintest Du "anerkannt" im Sinne einer Kirchengemeinschaft? Ich denke mal, dass man sich darüber bei der genannten Gemeinschaft keine Gedanken machen muss. Ebenso wenig wie über weitergehende Abkommen...

Zumindest sollte die Anzahl der Bischöfe zu der Anzahl der Gläubigen in einem einigermaßen sinnvollen Verhältnis stehen.

 

Werner

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benedetto

Was ich gerne noch von unseren Kirchenhistorikern und anderen Experten wissen würde: Sind die auf der HP eingestellten Sukzessionslisten völliger Humbug?

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Werner001
Was ich gerne noch von unseren Kirchenhistorikern und anderen Experten wissen würde: Sind die auf der HP eingestellten Sukzessionslisten völliger Humbug?

Ich halte inzwischen diese Sukzessionslisten für den Auswuchs eines geradezu magischen Sukzessionsverständnisses, das sich leider in der westlichen Kirche breitgemacht hat, weil man alles und jedes durch die juristische Brille betrachtet.

 

Da sämtliche Listen irgendwann im 15. jahrhundert enden und kein Mensch weiss, was vorher war, sind sämtliche solche Listen völlig wertlos in meinen Augen.

 

Worauf es ankommt, ist, dass die geweihten aus der kirche in die kirche hinein geweiht werden, und genau das ist der Knackpunkt bei der ganzen Vagantenszene.

 

Die werden weder aus der Kirche noch in die Kirche hinein geweiht, diese Weihen sind auf ein anderes Sakrament übertragen im Grunde nichts anderes, als wenn ein Priester von irgendeinem Passanten irgendwo gebeten würde, er möge doch mal schnell eine Wandlung vollziehen und der Priester würde sagen "na gut", nähme ein Brötchen und ein Glas Wein und spräche "am Abend, an dem er...."

 

ganz formell gesehen könnte man sich nun streiten, ob er wirklich wandeln würde, aber solches Tun wurde nicht zu Unrecht schon recht früh verboten.

 

Wenn man aber alles nur durch die formalistisch-juristische Spitzfindigkeits-Brille betrachtet, dann sind diese Weihe wohl "gültig", aber die Frage ist, ob man solche Dinge nur und einzig formalistisch-juristisch betrachten darf, wie das in der Westkirche üblich ist.

 

Werner

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kam
Wenn man aber alles nur durch die formalistisch-juristische Spitzfindigkeits-Brille betrachtet, dann sind diese Weihe wohl "gültig", aber die Frage ist, ob man solche Dinge nur und einzig formalistisch-juristisch betrachten darf, wie das in der Westkirche üblich ist.

 

Werner

 

Echte Juristen wissen um die Grenzen ihrer Wissenschaft. Spitzfindigkeiten kommen hier in der Regel von Unkundigen, wenn dir das schon mal aufgefallen ist. Den Ansatz von der Weihe in die Kirche halte ich für richtig. Ohne diese Intention keine Weihe. Die Sukzessionslisten sind schon wichtig, aber allein die formale Sukzession kann es nicht sein. Grüße, KAM

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Udalricus
Wenn man aber alles nur durch die formalistisch-juristische Spitzfindigkeits-Brille betrachtet, dann sind diese Weihe wohl "gültig", aber die Frage ist, ob man solche Dinge nur und einzig formalistisch-juristisch betrachten darf, wie das in der Westkirche üblich ist.

 

Werner

Das tut ja auch die Westkirche nicht. Neben der Gültigkeit gibt es natürlich die nicht minder wichtige Frage der Kirchenzugehörigkeit. Und die ist bei solcherlei Vagantentum ganz klar negativ zu beantworten, aus dem Grund, den Werner zurecht ins Spiel bringt: "Aus der Kirche in die Kirche"

 

Nichtsdestotrotz ist die Frage nach der Gültigkeit ein wichtige seit der Zeit der Urkirche. Es geht ja nicht nur um Schubladisierung von mehr oder weniger obskuren Mitra-Trägern, sondern auch um die Sakramente, die teilweise aus gutem Glauben gespendet und empfangen werden. Zur Zeit der Kirchenväter tobte der Streit um die "Ketzertaufe". Da gab es ursprünglich noch verschiedene Meinungen, Cyprian von Karthago etwa lehnte die Gültigkeit von außerhalb der katholischen Kirche gespendeten Sakramenten, Augustinus war ein Befürworter, seine Sicht hat sich dann auch Rom zu eigen gemacht und sie wurde die Sicht der westlichen Kirche. Entscheidendes Kriterium für die Gültigkeit von Sakramenten, speziell der Priesterweihe und der damit verbundenen Vollmachten ist und bleibt hier die Sukzession, die mit-entscheidend ist für die Gültigkeit einer Bischofweihe auch über die katholische Kirche hinaus.

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Katharer

Ich moechte demnaechst die "Katharische Kirche im deutschsprachigen Raum" gruenden und suche dafuer noch Geldgeber die, gegen Zahlung einer hoeheren Summe, auch unter mir Bischof werden koennen. B):):)

 

Aber mal im Ernst so lustig find ich eine "Neukatholische Kirche"nicht. Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

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kam
Ich moechte demnaechst die "Katharische Kirche im deutschsprachigen Raum" gruenden und suche dafuer noch Geldgeber die, gegen Zahlung einer hoeheren Summe, auch unter mir Bischof werden koennen. B):):)

 

Aber mal im Ernst so lustig find ich eine "Neukatholische Kirche"nicht. Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

 

Wenn du die Bindung an den Papst fallen läßt, kann ja jeder seinen eigenen Laden aufmachen. Wer kann da noch über Seriosität urteilen? Es haben alle mal klein angefangen. Grüße, KAM

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Werner001
Wenn du die Bindung an den Papst fallen läßt, kann ja jeder seinen eigenen Laden aufmachen. Wer kann da noch über Seriosität urteilen? Es haben alle mal klein angefangen. Grüße, KAM

Dass das nicht stimmt, sieht man an der Orthodoxie.

 

Was wichtig ist, ist die Verbundenheit miteinander.

 

Dass es einen Papst (in der heutigen Form) gibt, ist dagegen nicht nötig.

 

Die Bischöfe als Gesamtheit können die Orthodoxie der Lehre sogar wesentlich besser garantieren als ein einzelner Papst, darum hat man ja schon seit alters her Konzilien veranstaltet anstatt einfach dem Bischof von Rom zu sagen "entscheide du das mal für uns"

 

Werner

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