Woher kommen die Begründungen?

[Gast Claudia]

Mal zwei ernst gemeinte Fragen:

 

Kann man die Begründungen für die von der Kirche heute (!) vertretene Würde des (auch noch ungeborenen) Menschen aus der Bibel entnehmen?

 

Kann man das Konzept, daß Gott *Leid zuläßt*, weil er uns den freien Willen lassen will, aus der Bibel entnehmen?

 

Woher kommen diese Begründungen?

[mtoto]

<< Claudia  Erstellt 9:12 - 18.März.2003    Mal zwei ernst gemeinte Fragen:>>

 

 

Ich frage erstmal ganz böse zurück:

 

Meinst Du deine Fragen sonst nicht ernst? Das hätteste dann aber schon mal früher sagen können...

 

Lieber Gruß mtoto

[beegee]

Hallo Claudia,

 

ich würde auf Deine erste Frage mit folgenden Stellen antworten:

 

Hiob 31,15: Hat nicht auch ihn erschaffen, der mich im Mutterleibe schuf, hat nicht der "Eine" uns im Mutterschoß bereitet?

 

 

Jesaja 44,24: So spricht der HERR, dein Erlöser, der dich von Mutterleibe bereitet hat: Ich bin der HERR, der alles schafft, der den Himmel ausbreitet allein und die Erde fest macht ohne Gehilfen;

 

 

Jeremia 1,5: Ich kannte dich, ehe ich dich im Mutterleibe bereitete, und sonderte dich aus, ehe du von der Mutter geboren wurdest, und bestellte dich zum Propheten für die Völker.

 

 

gby

 

bernd

[Gast Claudia]

Hallo Mtoto,

 

ich hab das nur mal betont, weil man mir bisweilen vorwirft, ich würde manche Fragen nicht so ernst meinen, sondern sie nur zum Provozieren stellen... nein, also vielleicht hätte ich das wirklich nicht so schreiben sollen.... also zieh Deine Stirnfalten wieder grade, okay...?

 

Hallo Bernd,

 

Deine Zitate weisen auf Gott als Schöpfer hin, aber keineswegs auf menschliche Würde. Zu Zeiten der Bibelschreibung gab es ja noch Sklaverei bzw sie wird an verschiedneen Stellen als etwas ganz Normales dargestellt, und das hat so gar nichts von Menschenwürde... Auch zu Zeiten der Inquisition und den Kreuzzügen war ein Menchenleben (gerade ein falsch-Gläubiges) nichts wert. Daß sich heute die Kirchen auf Menschenwürde besinnen, finde ich - solange ich nicht weiß, wo´s her kommt - sehr aus der Luft gegriffen. Deswegen fragte ich.

 

Viele Grüße,

Claudia

[ThomasB.]

Wenn Du mit dem Begriff Menschenwürde die heutige säkulare Definition assoziierst, die in der damaligen geschichtlichen Situation gar nicht gedacht werden konnte, kannst Du nicht ernsthaft nach biblischen Belegen fragen, Claudia. Die von Bernd zitierten Stellen sind aber gut geeignet, zu belegen, daß jeder Mensch von Gott gewollt und geliebt ist - das macht für uns Christen seine Würde a priori aus.

 

Es ist auch falsch, daß in den Zeiten der Kreuzzüge und der Inquisition ein Menschenleben nichts wert war - allerdings glaubte man, zum Heil der Seele über den Leib in anderer Weise verfügen zu können, als wir das heute sehen. Mit dem Wert des Lebens hat das nichts zu tun.

 

Es stimmt nicht, daß Gott "Leid zulässt". Vielmehr entsteht Leid aus der Sünde, das steht schon in der Genesis. Gott warnt ausdrücklich davor.

 

Richtig ist, daß Gott dem Menschen die Freiheit gab, sich von ihm abzuwenden. Diese Freiheit ist notwendig für eine Beziehung zwischen ich und du, wie sie mit dem Menschen geschaffen hat. Wenn Ihn ein Vorwurf trifft, dann der, daß die Zuwendung von Schöpfer und Geschöpf, die sich in der Schöpfung ereignet und ihr eigentlicher Sinn und Zweck ist, auch die Möglichkeit der Abwendung impliziert und Gott besser gar nichts geschaffen hätte, als das was ist. Das ist am Ende (ungewollt) menschenverachtend, weil dann nämlich der vermeintliche Wert eines Menschenlebens aus dem erwächst, was Du aus deiner notwendigerweise beschränkten Perspektive als Qualität ansiehst. Dagegen glauben wir, daß jedes menschliche Leben aus sich heraus, aus der Tatsache, daß es nach Gottes Willen IST, seine Qualität hat.

[Gast Claudia]

Hallo Thomas,

 

++Wenn Du mit dem Begriff Menschenwürde die heutige säkulare Definition assoziierst, die in der damaligen geschichtlichen Situation gar nicht gedacht werden konnte, kannst Du nicht ernsthaft nach biblischen Belegen fragen, Claudia. Die von Bernd zitierten Stellen sind aber gut geeignet, zu belegen, daß jeder Mensch von Gott gewollt und geliebt ist - das macht für uns Christen seine Würde a priori aus.++

 

Das ist mir klar. Dann hat sich aber der Begriff der göttlich gewollten Menschenwürde über die Jahrhunderte ganz schön verändert....

 

++Es ist auch falsch, daß in den Zeiten der Kreuzzüge und der Inquisition ein Menschenleben nichts wert war - allerdings glaubte man, zum Heil der Seele über den Leib in anderer Weise verfügen zu können, als wir das heute sehen. Mit dem Wert des Lebens hat das nichts zu tun.++

 

Wieso glaubte man das damals, Thomas? Ist es keine ewige Wahrheit?

Wie kann sich etwas so Zentrales wie der Wert des Menschen in einer Religion so sehr verändern, wenn Gott doch ewige Wahrheiten schaffen wollte?

 

++Es stimmt nicht, daß Gott "Leid zulässt". Vielmehr entsteht Leid aus der Sünde, das steht schon in der Genesis. Gott warnt ausdrücklich davor.++

 

Dann hat Gott die Sünde Einzug halten lassen, hat das Konzept *Sünde* zugelassen.

 

++Richtig ist, daß Gott dem Menschen die Freiheit gab, sich von ihm abzuwenden.++

 

Wo steht was von dieser Freiheit? Wo ist dafür die Quelle?

 

++Wenn Ihn ein Vorwurf trifft, dann der, daß die Zuwendung von Schöpfer und Geschöpf, die sich in der Schöpfung ereignet und ihr eigentlicher Sinn und Zweck ist, auch die Möglichkeit der Abwendung impliziert und Gott besser gar nichts geschaffen hätte, als das was ist.++

 

KANN ein Allmächtiger gar nicht anders als zwei Alternativkonzepte aufstellen, von denen beide nicht gut funktionieren?

 

++Das ist am Ende (ungewollt) menschenverachtend, weil dann nämlich der vermeintliche Wert eines Menschenlebens aus dem erwächst, was Du aus deiner notwendigerweise beschränkten Perspektive als Qualität ansiehst. Dagegen glauben wir, daß jedes menschliche Leben aus sich heraus, aus der Tatsache, daß es nach Gottes Willen IST, seine Qualität hat.++

 

Genau den letzten Satz möchte ich haben: wo ist dafür der Ursprung? DAS ist meine Frage. In der Bibel jedenfalls kann man das nicht erkennen... und schon gar nicht den Willen Gottes dazu...(Sintflut, Hiob)

 

Grüße,

Claudia

[mtoto]

Na dann kann ich ja mal was für Dich raus suchen...

Aber jetzt fahr ich erstmal feiern. (Mitten inne Fastenzeit )

 

Gruß mtoto

[ThomasB.]

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Zitat von Claudia am 19:13 - 18.März.2003

 

 

Wieso glaubte man das damals, Thomas? Ist es keine ewige Wahrheit?

Wie kann sich etwas so Zentrales wie der Wert des Menschen in einer Religion so sehr verändern, wenn Gott doch ewige Wahrheiten schaffen wollte?

 

---

 

Gott wollte keine "ewigen Wahrheiten schaffen" - Gott hat sich ein Gegenüber geschaffen, ein Du. Gott ist Beziehung.

 

Die "ewige Wahrheit", die Gott uns offenbart, ist, daß er IST - und wir mit Ihm. Diese Wahrheit offenbart sich in der Geschichte - wo auch sonst. Und sie bleibt dieselbe. Die Sünde kann die Wahrheit nicht ändern.

 

Die Freiheit des Menschen findest Du doch schon in der Genesis - die Menschen sind frei, die verbotene Frucht zu nehmen - also zu sündigen - oder nicht. Die Sünde ist nicht von Gott, sie führt zum Tod.

 

Im übrigen hat sich, wie ausgeführt, der Wert eines Menschen überhaupt nicht geändert. Geändert haben sich Verhaltensweisen von Menschen, die sündigen. Ob wir heute "besser" sind, kann man bezweifeln.

 

Das mit den "zwei Alternativkonzepten" ist albern. Entweder schafft Gott ein Gegenüber nach seinem Bild, also Beziehung, oder er lässt es. Man nicht alternativ einen runden oder viereckigen Kreis schaffen, sondern nur einen Kreis oder eben keinen.

 

Jede Beziehung, die über die einer Marionette zu ihrem Spieler hinausgeht, schließt die Freiheit ein, zu dieser Beziehung nein zu sagen. Die Folgen muß man tragen und kann sie nicht Gott in die Schuhe schieben.

 

Ob das Konzept "funktioniert", kannst Du nicht wissen - wir Christen glauben, daß das Konzept gut funktioniert und Gott am Ende das Heil macht, was verbockt haben. Wir können dieses Heil, das ewige Leben in Fülle, annehmen oder es lassen.

 

Dein Vorwuf an Gott lautet im Grunde, daß er die Welt nicht so konstruiert hat, wie Du es gerne hättest. Die Gesetzmäßigkeiten, die darin liegen, daß es überhaupt eine Schöpfung gibt, lehnst Du ab, denn von der Sünde und ihren Folgen willst Du nichts wissen. Da bestehst Du auf Deiner Freiheit, die Du im selben Atemzug Gott vorwirfst, weil Du auch in den Abgrund rennen kannst, wenn Du sie gebrauchst. Und dann hättest Du gern den Puppenspieler, der an den Fäden zieht...

[Lissie]

>Richtig ist, daß Gott dem Menschen die Freiheit gab, sich von ihm abzuwenden. < (Thomas Blömer natürlich)

 

 

Und aus dieser Abwendung heraus entshet angeblich "das Böse", die "Sünde", das Leid.

 

 

Ich frage hier mal weiter: Welcher Teufel hat Gott geritten, daß er die Welt dergestalt eingerichtet hat, daß es dem Menschen so schlecht bekommt, sich von ihm abzuwenden?

 

 

(Geändert von lissie um 22:37 - 18.März.2003)

[Ruth]

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Zitat von lissie am 21:04 - 18.März.2003

>Richtig ist, daß Gott dem Menschen die Freiheit gab, sich von ihm abzuwenden. < (lissie)

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Der Satz klingt aber gar nicht nach dir...

[Lissie]

Huch...... Der ist ja auch vom Blömer Thomas.  Sowas aber auch!

[beegee]

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Zitat von Claudia am 17:38 - 18.März.2003

Hallo Bernd,

 

Deine Zitate weisen auf Gott als Schöpfer hin, aber keineswegs auf menschliche Würde. Zu Zeiten der Bibelschreibung gab es ja noch Sklaverei bzw sie wird an verschiedneen Stellen als etwas ganz Normales dargestellt, und das hat so gar nichts von Menschenwürde... Auch zu Zeiten der Inquisition und den Kreuzzügen war ein Menchenleben (gerade ein falsch-Gläubiges) nichts wert. Daß sich heute die Kirchen auf Menschenwürde besinnen, finde ich - solange ich nicht weiß, wo´s her kommt - sehr aus der Luft gegriffen. Deswegen fragte ich.

 

Viele Grüße,

Claudia

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Hallo Claudia,

 

das ist richtig, daß die von mir genannten Bibelverse - Gott als den Schöpfer des Lebens - nennen.

 

Ich persönlich erkenne daraus die eigentliche Würde eines Menschen, denn ALLE sind gleichermassen geliebt von Gott, weil ja auch an allen das gleiche Angebot Gottes ergeht, welches sich Jesus Christus nennt.

 

Nicht wir Menschen sind in der Lage einem anderen "die Würde" zu verleihen, sondern GOTT ist es der das tut. Aus diesem Blickwinkel heraus können wir ja auch nur sagen: die Würde des Menschen ist unantastbar - damit ist die Würde gemeint, die Gott verleiht.

 

Du nennst zurecht den Sklavenhandel. Zu diesem Thema schreibt Paulus der Gemeinde in Korinth mehr als deutliche Worte: 1. Kor. 12,13: Denn wir sind durch "einen" Geist alle zu "einem" Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit "einem" Geist getränkt.

 

Auch hier wird deutlich, daß die Würde des Menschen nicht von "anderen" abhängig ist, sondern daß der Geist Gottes durch die Taufe auf Jesus Christus ALLE vereint, ganz egal wer, wo oder was sie sind.

 

Wenn nun einige Kirchen zurückgefunden haben zu diesem eigentlichen Fundament - so ist das nur sehr zu begrüssen, grade oder vielleicht auch ganz besonders, wenn es um das ungeborene Leben geht. Unabhängig von der Kirchengeschichte gab es aber immer Menschen, die diese Würde "erkannten", weil sie "eines Geistes" waren.

 

gby

 

bernd

[mtoto]

<<Kann man die Begründungen für die von der Kirche heute (!) vertretene Würde des (auch noch ungeborenen) Menschen aus der Bibel entnehmen?>>

 

Genesis 1:

27Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib

 

 

 

<<Kann man das Konzept, daß Gott *Leid zuläßt*, weil er uns den freien Willen lassen will, aus der Bibel entnehmen?>>

 

Deuteronomium 30:

19Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,

[Gast Claudia]

Liebe Mtoto,

 

++Genesis 1:

27Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib++

 

Das sagt wieder etwas über den Schöpfer aus, aber nichts über die Würde.

Wenn Gott die Sintflut heraufbeschwört und solche Dinge wie mit dem armen Hiob tut, zeigt das nämlich alles andere als Achtung vor dem einzelnen Menschen, geschweigedenn Liebe.

 

Ich vermute mal, daß sich diese kirchliche Einstellung erst weit *nach* der UN-Menschenrechtskonvention entwickelt bzw durchgesetzt haben muß, denn in der Bibel findet sich nichts von dem, daß jeder Mensch an sich wertvoll ist und so angenommen sein soll, wie er nunmal ist, oder?

 

<<Kann man das Konzept, daß Gott *Leid zuläßt*, weil er uns den freien Willen lassen will, aus der Bibel entnehmen?>>

 

++Deuteronomium 30:

19Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,++

 

Dieses heißt *ich gebe Euch dies und das, aber Ihr sollt bitteschön DIES wählen und nicht DAS*.

 

Wo ist da freier Willen?

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hallo Bernd,

 

++das ist richtig, daß die von mir genannten Bibelverse - Gott als den Schöpfer des Lebens - nennen.

Ich persönlich erkenne daraus die eigentliche Würde eines Menschen, denn ALLE sind gleichermassen geliebt von Gott, weil ja auch an allen das gleiche Angebot Gottes ergeht, welches sich Jesus Christus nennt.++

 

Das alles kann man weder aus der Bibel noch aus dem Leben sehen. Weder Gott noch das, was auf dieser Welt geschieht, spricht dafür.

 

++Nicht wir Menschen sind in der Lage einem anderen "die Würde" zu verleihen, sondern GOTT ist es der das tut.++

 

Tatsächlich hat der Mensch anderen Menschen die Würde verliehen (Menschenrechtskonvention). Gott ging ja mit der Menschheit wenig zimperlich und alles andere als würdevoll um... oder wie war das mit Hiob und der Sintflut?

 

++Auch hier wird deutlich, daß die Würde des Menschen nicht von "anderen" abhängig ist, sondern daß der Geist Gottes durch die Taufe auf Jesus Christus ALLE vereint, ganz egal wer, wo oder was sie sind. ++

 

Die Kirche sah das jahrhundertelang anders. Und leider verstieß sie oft und ausgiebig gegen diese Menschenwürde... bis zur Menschenrechtskonvention.

 

Gott gibt vielleicht das Leben, aber Menschen müssen das Konzept der Würde erst druchsetzen. Gott schaffte das nicht.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 19:50 - 19.März.2003

 

Ich vermute mal, daß sich diese kirchliche Einstellung erst weit *nach* der UN-Menschenrechtskonvention entwickelt bzw durchgesetzt haben muß, denn in der Bibel findet sich nichts von dem, daß jeder Mensch an sich wertvoll ist und so angenommen sein soll, wie er nunmal ist, oder?

---

Scherzkeks.

Die UN Menschenrechtskonvention ist von 1948, und von wann ist die Bibel? Und dazwischen war gar nichts? Willst Du uns das allen Ernstes weismachen, Claudia, dass sich das kirchliche Menschenbild erst in den letzten 55 Jahren entwickelt hat?

 

Besorg Dir doch mal bitte ein anständiges Geschichtsbuch - die ML-Historienklitterei, die man Dir in der Schule beigebogen hat, bringt's offensichtlich nicht.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Claudia]

Lucia, willst Du mir wirklich sagen, daß alles das, was in der Bibel steht, die Würde des Menschen deutlich macht????

Daß Gott von jeher *alle* Menschen gleich und mit Respekt und Würde behandelt?

 

Den Scherzkeks reiche ich an Dich weiter.

[Volker]

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Zitat von Lichtlein am 20:45 - 19.März.2003

 

Die UN Menschenrechtskonvention ist von 1948, und von wann ist die Bibel? Und dazwischen war gar nichts? Willst Du uns das allen Ernstes weismachen, Claudia, dass sich das kirchliche Menschenbild erst in den letzten 55 Jahren entwickelt hat?

---

 

Genau das, liebe Lucia, war die Frage: Die Bibel gibt es schon länger, aber wo steht dort etwas über Menschenrechte?

 

Die Antwort lautet: Nirgendwo. Ich kenne keine Stelle, aus der man Rechte der Menschen gegenüber Gott ableiten kann. Pflichten gegenüber Gott hingegen gibt es in Massen. Das Verhältnis zu Gott wird fast auschließlich über diese Pflichten definiert, dass daraus auch Rechte folgen wird allenfalls mal implizit ausgedrückt, aber diese Textstellen sind schwer zu finden und sehr interpretationsbedürftig.

 

Das Verhältnis der Menschen untereinander wird in der Bibel meist auch über das Verhältnis zu Gott definiert. Dann ist teilweise von Rechten die Rede, aber nur gegen Menschen, begründet (wenn überhaupt) mit den Pflichten gegen Gott.

 

Das Modell dieser Beziehung findet man übrigens im asiatischen Despotismus wieder, welches in der Bibel auf Gott übertragen wurde. Der Mensch schuf Gott nach dem Vorbild des asiatischen Despoten (AT). Freundlicher gesagt, der Mensch übertrug seine Vorstellungen vom Menschen und seine Vorstellungen von seiner Beziehung zu seinen Herrschern auf Gott, daraus folgt ein anthropomorphes Gottesbild. Im Laufe des AT kann man sehen, wie dieses Bild abstrakter wird und die menschlichen Züge allmählich verschwinden. Das dieser Gott nur gut ist kann man aus dem AT nicht entnehmen. Der Gott des AT ist gut und böse.

 

Die Annahme des freien Willens ist eine Brückenannahme. Weder im AT noch im NT wird irgendwo explizit darauf hingewiesen, man kann es indirekt entnehmen, wenn irgendwo irgendjemand etwas wählt. Das Konzept des freien Willens steht also nicht direkt in der Bibel.

 

Die Annahme des freien Willens ist eine Konstruktion, um das Theodizeeproblem zu lösen, welches der Annahme des freien Willens vorausgeht. D. h. freier Willen ist eine Konstruktion zum Zwecke der Erklärung, bei solchen Konstrukten muss man immer mißtrauisch sein (was aber a priori nicht gegen den freien Willen spricht).

[Lissie]

>Ich kenne keine Stelle, aus der man Rechte der Menschen gegenüber Gott ableiten kann. Pflichten gegenüber Gott hingegen gibt es in Massen. Das Verhältnis zu Gott wird fast auschließlich über diese Pflichten definiert, dass daraus auch Rechte folgen wird allenfalls mal implizit ausgedrückt, aber diese Textstellen sind schwer zu finden und sehr interpretationsbedürftig. < (Volker)

 

Genauso ist es. Und selbst die vermeintlichen "Rechte" der Menschen, sind im Christentum lediglich Eigentumsrechte Gottes: Das Leben des Menschen ist z.B. nur deswegen unantastbar, weil es Gott gehört. (Würde man davon ausgehen, daß der Mensch selber Eigentümer und Herr über sein eigenes Leben ist, wäre  das Recht auf Suizid  zum Beispiel konsequent).

 

Auch die Unauflöslichkeit der Ehe ist so ein hübsches Beispiel für die Eigentumsansprüche Gottes: Wenn die Ehe nämlich nur ein Versprechen wäre, das sich zwei Menschen gegenseitig geben, läge es nur in deren Händen, den anderen von seinem Verprechen freizugeben. So aber ist es Gott, der um sein "Recht" auf die Dauerhaftigkeit der Ehe gebracht wird.

 

 

Desgleichen gibt es vieles mehr. Mir fällt im Christentum nicht ein einziges Menschenrecht ein, daß um des Menschen und nicht um Gottes willen zugestanden wird.

 

(Natürlich muß man "Gott" ehrlicherweise immer durch "Kirche" ersetzen. Denn über Gott wissen wir nichts, wir wissen nur, was die Kirche will - sie ruiniert damit zwar oft Gottes Ruf, aber von Gott weiß sie sowenig wie der Spatz, der gerade fröhich zwitschernd in meinem Garten sitzt. Vermutlich eher weniger.)

[josef]

Hallo Claudia,

 

 

• +++Kann man die Begründungen für die von der Kirche heute (!) vertretene Würde des (auch noch ungeborenen) Menschen aus der Bibel entnehmen?+++
  

GOTT ist unser VATER, wir sind SEINE geliebten Kinder.

Die Bibel ist voll davon.

 

Gibt es eine größere Würde als ein Kind GOTTES zu sein?

 

JESUS hat in Matthäus 25, 37-40 klargestellt daß von der Liebe GOTTES niemand ausgenommen ist:

 

.37" Dann werden IHM die Gerechten antworten und sagen: HERR, wann haben wir DICH hungrig gesehen und haben DIR zu essen gegeben? oder durstig und haben DIR zu trinken gegeben?

·38 Wann haben wir DICH als Fremden gesehen und haben DICH aufgenommen? oder nackt und haben DICH gekleidet?

·39 Wann haben wir DICH krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu DIR gekommen?

 

·40 Und der KÖNIG wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ICH sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen MEINEN geringsten Brüdern, das habt ihr MIR getan."

 

GOTT ist es, der dem Menschen Würde gibt.

 

 

 

Gruß

josef

[Cano]

>> Die UN Menschenrechtskonvention ist von 1948, und von wann ist die Bibel? Und dazwischen war gar nichts? << (Lichtlein an Claudia)

 

Doch, dazwischen war was.

 

Dazwischen war der ständige und sich über die Jahrhunderte hinziehende Kampf rational denkender Menschen gegen die irrationalen Vorstellungen, Ideen und Phantastereien gläubiger Schwach- und Schwarmgeister.

[josef]

Hallo Cano,

 

• +++Die UN Menschenrechtskonvention ist von 1948, und von wann ist die Bibel? Und dazwischen war gar nichts?
   
  Doch, dazwischen war was.
   
  Dazwischen war der ständige und sich über die Jahrhunderte hinziehende Kampf rational denkender Menschen gegen die irrationalen Vorstellungen, Ideen und Phantastereien gläubiger Schwach- und Schwarmgeister.+++
  

Mal abgesehen, daß die Führer der Nazis und Bolschewisten höchst rational denkende Menschen waren...

 

...Was ist seit 1948 anders?

 

 

Du schmückst Dich mit fremden Federn.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo  Volker, hallo Lissie,

 

 

• +++Das Verhältnis der Menschen untereinander wird in der Bibel meist auch über das Verhältnis zu Gott definiert. Dann ist teilweise von Rechten die Rede, aber nur gegen Menschen, begründet (wenn überhaupt) mit den Pflichten gegen Gott.
   
  Das Modell dieser Beziehung findet man übrigens im asiatischen Despotismus wieder, welches in der Bibel auf Gott übertragen wurde. Der Mensch schuf Gott nach dem Vorbild des asiatischen Despoten (AT). +++
  

Was für ein Mißverständnis!

 

GOTT ist unser VATER , der uns liebt - wir sind SEINE Kinder.

 

Gibt es in der liebenden Beziehung zwischen Vater und Kind Rechte und Pflichten?

 

 

Ihr habt Probleme, GOTT als VATER zu erkennen.

Genauso wie die Menschen des Alten Testamentes.

 

Für Euch sind daher die 10 Gebote selbstherrliche Befehle eines Despoten.

 

Dabei sind sie nur Warnungen eines Vaters an seine unmündigen Kinder um sie vor Schaden zu bewahren.

 

Und was die Unauflöslichkeit der Ehe angeht:

Sie ist eine, aus Liebe kommende Verpflichtung zur Lebensgemeinschaft dem Kind und dem Partner gegenüber.

 

...Dem nach Selbstverwirklichung - was das auch immer sein mag - strebenden modernen Menschen, ein Greuel.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Lichtlein]

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Zitat von Claudia am 7:58 - 20.März.2003

Lucia, willst Du mir wirklich sagen, daß alles das, was in der Bibel steht, die Würde des Menschen deutlich macht????

Daß Gott von jeher *alle* Menschen gleich und mit Respekt und Würde behandelt?

 

Den Scherzkeks reiche ich an Dich weiter.

---

Wie bitte? Das soll ich geschrieben haben????????

Lies doch bitte nochmal nach, bevor Du mir so einen Unsinn unterjubeln willst.

 

Ich hab' gesagt, besorg' Dir ein Geschichtsbuch.

 

Wenn ich Dir das übersetzen darf: Die Würde des Menschen ist von Anfang an christliches Gedankengut - nur wurde das so wörtlich nicht gesagt, weil sich die Begrifflichkeit erst im Laufe der Zeit gebildet hat.

 

 

(Geändert von Lichtlein um 11:52 - 20.März.2003)

[beegee]

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Zitat von Claudia am 20:00 - 19.März.2003

Gott gibt vielleicht das Leben, aber Menschen müssen das Konzept der Würde erst druchsetzen. Gott schaffte das nicht.

 

Viele Grüße,

Claudia

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Hallo Claudia,

 

ich greife mal nur diesen einen Satz aus Deinem Posting heraus, weil er etwas sehr deutliches zeigt:

 

Deine Aussage setzt den Mensch an oberster Stelle und er degradiert Gott als einen Versager. Er suggeriert dass Menschen mächtiger wären als Gott.

 

 

Dieses menschliche Streben "ich will sein wie Gott" ist natürlich nichts neues, schon immer hatten Menschen diesen Drang - spontan fällt mir der Turmbau zu Babel ein.

 

Du schreibst: "Menschen müssen das Konzept der Würde erst durchsetzen" - wenn ich so in die Welt blicke, kann ich aber ganz und gar nicht erkennen, daß Menschen dazu fähig sind...(die aktuelle politische Situation spricht ja Bände....)

 

 

Claudia, Du zweifelst daran, daß Gott uns die Würde verleiht und nennst als Beispiel - die Geschichte Hiobs

 

Mir fällt dazu folgendes ein:

 

- wir Menschen leben seit dem Sündenfall getrennt von Gott

- sind damit auch der Macht der Sünde und des Bösen ausgesetzt

 

In Hiob 1,9ff wird das deutlich: Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?

10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.

11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!

12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN.

 

 

 

Schon aus diesen paar Versen wird deutlich in welchem Machtbereichen sich der Mensch seit dem Sündenfall befindet. Aber die Würde Hiobs wird dadurch nicht angegriffen ganz im Gegenteil - Vers 12: " nur an ihn (Hiob) selbst lege deine Hand nicht..."

 

 

Als weiteres Beispiel nennst Du die Sinflut um anzuzeigen, daß Gott von der Würde des Menschen nichts hält.

 

1. Mose 6,5 ff: Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

6 da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen

7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.

8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.

 

 

- dem Schöpfer REUTE es den Menschen gemacht zu haben

- es bekümmerte ihn in seinem Herzen

- und dennoch fand einer Gnade

 

 

Die Würde die Gott verleiht kann ER auch den Menschen wieder nehmen. Und ER tut es auch, wenn "alles Dichten und Trachten ihrer Herzen nur böse ist" ...

Hier zeigt sich ein stückweit die Heiligkeit Gottes aber auch die Freiheit des Menschen - der sich zum Guten hin entwickeln kann oder zum Bösen. Wieder erkennbar die zwei Machtbereiche in denen sich der Mensch befindet...

 

Warum hat wohl Noah Gnade gefunden vor dem Herrn?

 

 

gby

 

bernd