Wenn das Jenseits sich offenbart

[tomlo]

Es geschah vor ihren Augen

 

Interessant ist die Tatsache, das Gott zum ersten Male in die Kirchengeschichte eingriff, indem er Dogma der unbefleckten Empfängnis bestätigte.

[Werner001]

Leider wusste die Muttergottes, als sie dort erschien, selbst nicht so genau, was in dem Dogma steht, sonst hätte sie nicht gesagt "ich bin die unbefleckte Empfängnis" sondern "ich bin die ohne Erbsünde Empfangene"

Aber gut, sei es drum.

 

Der Mensch glaubt sowieso nur was er glauben will, dafür aber dann auch alles, was er gerne glauben möchte.

 

Werner

Edited August 12, 2008 by Werner001

[Werner001]

Übrigens ist die Schlussfolgerung, Gott habe da ein Dogma bestätigt, völliger Unsinn.

Gott kann durch Erscheinungen gar kein Dogma bestätigen oder bestreiten, das verbietet ihm die Lehre der Kirche.

 

Eine Erscheinung kann nur dann als authentisch anerkannt werden, wenn sie der Lehre der Kirche nicht widerspricht, dadurch ist es Gott unmöglich, durch irgendeine Erscheinung etwa sagen zu lassen "halt, nein, das stimmt so nicht", denn jede Erscheinung, die das täte, wäre per definitionem falsch.

 

Wenn aber eine Erscheinung per definitionem etwas nur Abnicken darf, dann ist ihr Abnicken auch nichts wert.

 

Das ist dann so, wie wenn ich jeden Tag sagen würde "morgen regnet es", und wenn es dann in 10 Tagen wirklich regnet, würde ich sagen: "Gott lässt es regnen, um der Welt zu zeigen, dass meine Wettervorhersagen zutreffen"

 

Werner

[tomlo]

Übrigens ist die Schlussfolgerung, Gott habe da ein Dogma bestätigt, völliger Unsinn.

Gott kann durch Erscheinungen gar kein Dogma bestätigen oder bestreiten, das verbietet ihm die Lehre der Kirche.

 

Eine Erscheinung kann nur dann als authentisch anerkannt werden, wenn sie der Lehre der Kirche nicht widerspricht, dadurch ist es Gott unmöglich, durch irgendeine Erscheinung etwa sagen zu lassen "halt, nein, das stimmt so nicht", denn jede Erscheinung, die das täte, wäre per definitionem falsch.

Richtig, daran erkennen wir auch die falschen Geister. So hat die Gospa von Medjugorie die Franziskaner zum Ungehorsam angestiftet, was nicht dem Naturell der wahren Gottesmutter entspricht, die in ihren Erscheinungen immer die Authorität der Kirche anerkannte.

 

Wenn aber eine Erscheinung per definitionem etwas nur Abnicken darf, dann ist ihr Abnicken auch nichts wert.

 

Das ist dann so, wie wenn ich jeden Tag sagen würde "morgen regnet es", und wenn es dann in 10 Tagen wirklich regnet, würde ich sagen: "Gott lässt es regnen, um der Welt zu zeigen, dass meine Wettervorhersagen zutreffen"

Was hätte sie denn nach deiner Meinung sagen sollen, damit der Pfarrer ihr glaubt. Immerhin hat er Bernadette für eine Schwindlerin gehalten.

[Werner001]

Übrigens ist die Schlussfolgerung, Gott habe da ein Dogma bestätigt, völliger Unsinn.

Gott kann durch Erscheinungen gar kein Dogma bestätigen oder bestreiten, das verbietet ihm die Lehre der Kirche.

 

Eine Erscheinung kann nur dann als authentisch anerkannt werden, wenn sie der Lehre der Kirche nicht widerspricht, dadurch ist es Gott unmöglich, durch irgendeine Erscheinung etwa sagen zu lassen "halt, nein, das stimmt so nicht", denn jede Erscheinung, die das täte, wäre per definitionem falsch.

Richtig, daran erkennen wir auch die falschen Geister. So hat die Gospa von Medjugorie die Franziskaner zum Ungehorsam angestiftet, was nicht dem Naturell der wahren Gottesmutter entspricht, die in ihren Erscheinungen immer die Authorität der Kirche anerkannte.

 

Wenn aber eine Erscheinung per definitionem etwas nur Abnicken darf, dann ist ihr Abnicken auch nichts wert.

 

Das ist dann so, wie wenn ich jeden Tag sagen würde "morgen regnet es", und wenn es dann in 10 Tagen wirklich regnet, würde ich sagen: "Gott lässt es regnen, um der Welt zu zeigen, dass meine Wettervorhersagen zutreffen"

Was hätte sie denn nach deiner Meinung sagen sollen, damit der Pfarrer ihr glaubt. Immerhin hat er Bernadette für eine Schwindlerin gehalten.

Ich bestreite ja nicht, dass Bernadette da etwas gesehen hat.

Vielleicht hat sie sogar die Muttergottes gesehen, mag ja sein.

 

Ich halte nur die Schlussfolgerung für absurd, Gott habe da eingegriffen um ein Dogma zu verifizieren.

 

Da er nach der Lehre der Kirche auf diesem Wege ja nur zustimmen nicken darf, wäre eine derartige Verifizierung überflüssig wie ein Kropf.

 

Eine Verifizierung hat nur dann einen Wert, wenn sie auch verweigert werden könnte. Das kann Gott aber nicht, nicht auf diesem Weg jedenfalls.

 

Werner

[tomlo]

Übrigens ist die Schlussfolgerung, Gott habe da ein Dogma bestätigt, völliger Unsinn.

Gott kann durch Erscheinungen gar kein Dogma bestätigen oder bestreiten, das verbietet ihm die Lehre der Kirche.

 

Eine Erscheinung kann nur dann als authentisch anerkannt werden, wenn sie der Lehre der Kirche nicht widerspricht, dadurch ist es Gott unmöglich, durch irgendeine Erscheinung etwa sagen zu lassen "halt, nein, das stimmt so nicht", denn jede Erscheinung, die das täte, wäre per definitionem falsch.

Richtig, daran erkennen wir auch die falschen Geister. So hat die Gospa von Medjugorie die Franziskaner zum Ungehorsam angestiftet, was nicht dem Naturell der wahren Gottesmutter entspricht, die in ihren Erscheinungen immer die Authorität der Kirche anerkannte.

 

Wenn aber eine Erscheinung per definitionem etwas nur Abnicken darf, dann ist ihr Abnicken auch nichts wert.

 

Das ist dann so, wie wenn ich jeden Tag sagen würde "morgen regnet es", und wenn es dann in 10 Tagen wirklich regnet, würde ich sagen: "Gott lässt es regnen, um der Welt zu zeigen, dass meine Wettervorhersagen zutreffen"

Was hätte sie denn nach deiner Meinung sagen sollen, damit der Pfarrer ihr glaubt. Immerhin hat er Bernadette für eine Schwindlerin gehalten.

Ich bestreite ja nicht, dass Bernadette da etwas gesehen hat.

Vielleicht hat sie sogar die Muttergottes gesehen, mag ja sein.

 

Ich halte nur die Schlussfolgerung für absurd, Gott habe da eingegriffen um ein Dogma zu verifizieren.

 

Da er nach der Lehre der Kirche auf diesem Wege ja nur zustimmen nicken darf, wäre eine derartige Verifizierung überflüssig wie ein Kropf.

 

Eine Verifizierung hat nur dann einen Wert, wenn sie auch verweigert werden könnte. Das kann Gott aber nicht, nicht auf diesem Weg jedenfalls.

 

Werner

Hältst du Gott für so armselig, dass er nicht in der Lage wäre, seine Meinung kundzutun?

Gut, die Offenbarung ist abgeschlossen, das Wichtigste ist hiermit gesagt worden, alle weiteren Offenbarungen aus dem Jenseits, sei es durch Christus oder Gottesmutter kann nur so bewertet werden, um die Kirche aus ihrer Krise herauszuhelfen. Dazu fällt mir spontan Guadeloupe ein. Im 16. Jahrhundert haben die Renaissance -Päpste die Kirche an die Wand gefahren. Ich denke nur mal an die beiden Versager Leo X und Clemens VII.

Wie gesagt, die Christianisierung stand auf der Kippe, Azteken und Spanier standen sich unversöhnlich gegenüber. Doch durch das Wunder Gottes wurden sozusagen über Nacht aus Feinden Glaubensbrüder und bescherten der Kirche insgesamt einen neuen Anfang.

 

Zufall oder Absicht, dass Gott der Kirche den Rücken stärkte?

[Werner001]

Hältst du Gott für so armselig, dass er nicht in der Lage wäre, seine Meinung kundzutun?

nein tu ich nicht. Wenn aber die Meinung, die er äussert, nicht zu dem passt, was die Kirche hören möchte, erklärt dieKirche sie für falsch. Daher "kann" er sie tatsächlich nicht wirklich äussern.

Gut, die Offenbarung ist abgeschlossen, das Wichtigste ist hiermit gesagt worden, alle weiteren Offenbarungen aus dem Jenseits, sei es durch Christus oder Gottesmutter kann nur so bewertet werden, um die Kirche aus ihrer Krise herauszuhelfen. Dazu fällt mir spontan Guadeloupe ein. Im 16. Jahrhundert haben die Renaissance -Päpste die Kirche an die Wand gefahren. Ich denke nur mal an die beiden Versager Leo X und Clemens VII.

Wie gesagt, die Christianisierung stand auf der Kippe, Azteken und Spanier standen sich unversöhnlich gegenüber. Doch durch das Wunder Gottes wurden sozusagen über Nacht aus Feinden Glaubensbrüder und bescherten der Kirche insgesamt einen neuen Anfang.

 

Zufall oder Absicht, dass Gott der Kirche den Rücken stärkte?

Diese "Offenbarungen aus dem Jenseits", die per definitionen nur das bestätigen können, was eh schon Lehre ist, sind völlig wertlos, eben weil sie nur bestätigen dürfen, was eh schon gelehrt wurd.

 

Die Immaculata ist ein Musterbeispiel für die Absurdität, die hier am Werk ist.

 

Kein Mensch kann wissen, ob Maria ohne Erbsünde empfangen wurde.

 

Selbst ein Thomas von Aquin lehnt die Vorstellung ab.

 

Und nur weil ein Papst glaubt, irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Schlussfolgerungen liessen kein anderes Ergebnis zu, als dass Maria ohne Erbsünde empfangen sei, und weil er seiner theologischen Schule zum Triumpf über eine andere theologische Schule verhelfen will, dogmatisiert er das völlig überflüssigerweise (der Glaube wäre keinen Deut anders ohne dieses Dogma, die Orthodoxie lehnt die Immaculata entschieden ab und ist deswegen kein bisschen weniger christlich)

 

Und welche Wahl hat Gott nun?

 

Könnte ersagen "halt, nein, das ist nicht richtig, so war es gar nicht"?

 

Täte er das, würde diese Offenbarung für falsch erklärt.

 

Äussert sich Gott gar nicht zu dem Thema, wird das als Zustimmung ausgelegt, und wenn irgendjemand eine Vision hat, heisst es, dass sei die göttliche Offenbarung, dass alles stimmt.

 

Das ist mehr als nur absurd, und ein Glaube, der solche Taschenspielertricks nötig hat, entlarvt sich in meinen Augen selbst als Aberglaube.

 

Werner

[Petrus]

die Offenbarung ist abgeschlossen

ja.

[Mecky]

die Offenbarung ist abgeschlossen

ja.

Nein. Nicht die Offenbarung, sondern die Bibel ist abgeschlossen. Das mit der abgeschlossenen Offenbarung ist eine furchtbar unpräzise Formulierung, die nur dann richtig wird wenn man das "die" (im Sinne von "diese") lautstark betont.

 

Die Offenbarung selbst, also der Vorgang, dass Gott sich offenbart, begann schon längst vor der Bibel und wird nicht aufhören, solange es die Welt gibt. Man kann höchstens darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, von Offenbarung zu reden, solange noch kein Mensch da war bzw. wenn irgendwann kein Wesen mehr in der Welt ist, sie zu vernehmen.

 

Gottes Wort ist ewig. Der Logos war schon längst vor der Bibel. Und er verschwand nicht mit Drucklegung des Bibelkanons. Der Logos ist größer als die Bibel. Und er tut, was er ist: offenbaren ohne Anfang und ohne Ende.

 

Abgeschlossen ist die "Ur-kunde" des Glaubens. Deshalb kann man nicht der Bibel Dinge hinzufügen oder wegnehmen. Sie ist ein geschichtliches Werk, das auf seine eigene Weise das Wort Gottes enthält und eine bleibende Grundlage bildet. Sie ist aber nicht der einzige Weg, auf dem Gottes Offenbarung zu den Menschen kommt. Gott offenbart sich auch in den Heiligen. Und in der Quantenphysik. Und in der ganzen Geschichte der Menschheit. Und im Glanz der Sonne. Und in jedem kleinen Baby, das seine Eltern braucht und fröhlich in die Windeln macht. Und in den Postings dieses Forums. Sogar in denen der A&A.

Von "abgeschlossen" kann bezüglich der Offenbarung nicht im Geringsten die Rede sein.

 

Genau genommen ist der Satz: "Die Offenbarung ist abgeschlossen" sogar eine furchtbare Blasphemie, nämlich die Behauptung, der Logos sei endlich und Gott ließe uns nach Abschluss der Bibel nichtoffenbarend zurück, sondern spräche allein durch ein Buch, das mit jedem Jahr ein Jahr weiter in die Vergangenheit rutscht. Es ist ein Vorwurf an den Heiligen Geist, dass er nicht in jedem Menschen auch heute immer neu Gott selbst offenbare.

 

Statt solcher irreführend-unpräzisen Wortkonstrukte sollte man lieber von der Bibel als einer bleibenden norma normans reden und von all den anderen Offenbarungen, die dann von uns Menschen im Lichte dieser norma normans als norma normata interpretiert werden sollen. Damit kommt man besser hin.

[Mariamante]

Dieser Aussage vom sich offenbarenden Gott stimme ich gerne zu. Ich habe den Eindruck, dass manche aus einer gewissen (verständlichen) Angst heraus Gott verbieten wollen sich zu offenbaren. Da sich auch der Teufel als "Engel des Lichtes" verkleidet, und dazwischen zu funken versucht, ist es nicht immer leicht, die Geister zu unterscheiden.

[Long John Silver]

Mecky, das hast du wunderbar gut erklaert.

[Petrus]

Das mit der abgeschlossenen Offenbarung ist eine furchtbar unpräzise Formulierung, die nur dann richtig wird wenn man das "die" (im Sinne von "diese") lautstark betont.

genau. Danke!

[Sokrates]

Nun ja. Wie und wann immer Gott sich offenbart. Lourdes gehört mit ziemlicher Sicherheit nicht dazu. Man kann das ganze Theater nur vor dem Hintergrund dessen verstehen, was damals in Rom ablief: Ein durchgeknallter Papst, der auf Teufel komm raus seine eigene Unfehlbarkeit dogmatisieren lassen wollte. Das Dogma der unbefleckten Empfängnis (und das "Wunder" von Lourdes) waren dazu Mittel zum Zweck. Augustin Theiner, Oratorianerpater und damals Präfekt des päpstlichen Geheimarchivs sagte über Pius IX., dieser habe weder in Kirchenrecht noch von Kirchengeschichte eine Ahnung. In der Theologie habe er nur oberflächliche Kenntnisse und zeichne sich durch den "Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner) aus. (Quelle: Bernhard Hasler: "Wie der Papst unfehlbar wurde" - auch sonst ein höchst aufschlussreiches Buch).

Edited August 13, 2008 by Sokrates

[Mariamante]

Gottes Gedanken sind nicht die Gedanken der Menschen. Es kann daher vorkommen, dass Gottes Offenbarungen verkannt, nicht erkannt oder als Illusion, Betrügerei oder gar Geisteskrankheit hingestellt werden. Nach meinem Ermessen findet Gott allerdings (ob bei den "Kleinen, die wie die Kinder sind") Wege dass seine Offenbarungen nicht fruchtlos bleiben. Gerade Lourdes und Fatima tragen das Siegel göttlicher Offenbarung: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast. Ja Vater, so hat es dir gefallen".

[Petrus]

Gerade Lourdes und Fatima

gibt es da einen Unterschied zu Heroldsbach und Medjugorje?

[Sokrates]

Gottes Gedanken sind nicht die Gedanken der Menschen. Es kann daher vorkommen, dass Gottes Offenbarungen verkannt, nicht erkannt oder als Illusion, Betrügerei oder gar Geisteskrankheit hingestellt werden.

Viel häufiger kommt es allerdings vor, dass Illusion, Betrug und Geisteskrankheit als Offenbarungen Gottes hingestellt werden.

[ThomasB.]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

[Sokrates]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

Der Glaube oder der Spruch?

 

Die Einschätzung stammt übrigens nicht von mir, sondern von diesem Hochwürdigen Herrn, der es durchaus wissen muss.

[wolfgang E.]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

Das Faktum oder dass es sich auch jemand festzustellen traut.

[Erich]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

Ist doch toll wie der liebe Sokrates über ältere Frauen denkt. Fällt unseren Feministinnen auch bestimmt auf.

[Erich]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

Das Faktum oder dass es sich auch jemand festzustellen traut.

der Feminist hat gesprochen!

[Sokrates]

Fällt unseren Feministinnen auch bestimmt auf.

Feministinnen haben gegenüber Erichen den Vorteil, dass sie lesen können.

[Petrus]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

also so eklig finde ich den Theiner eher nicht.

 

(danke, Sokrates, für den BBKL-Link).

[Erich]

Fällt unseren Feministinnen auch bestimmt auf.

Feministinnen haben gegenüber Erichen den Vorteil, dass sie lesen können.

ok ich hab mich verlesen, da stand "In der Theologie habe er nur oberflächliche Kenntnisse und zeichne sich durch den "Köhlerglauben des alten Soktrates von mykath" (O-Ton Erich) aus. "

[wolfgang E.]

zeichne sich durch den "Köhlerglauben des alten Soktrates von mykath" (O-Ton Erich) aus. "

Ich wollte es wäre so gewesen dann wären der Kirche viele unötze und blamable Zores erspart geblieben.