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wolfgang E.

Schon wieder "Alles Müller" oder was

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Werner001
10 minutes ago, Studiosus said:

im selben Jahr die Apostolische Konstitution Universi dominici gregis über die Regelungen der Papstwahl erschien

Modernistischer Unsinn. In der guten alten Zeit, als die Kirche noch rechtgläubig war, hat man Differenzen mit dem Schwert ausgefochten.

 

Werner

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Studiosus
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Modernistischer Unsinn.

 

Das würde ich so nicht sehen. Konklaveordnungen sind sogar etwas ziemlich traditionelles. Seit ca. einem Jahrtausend dekretieren die Päpste, wie die Wahlen ihrer Nachfolger aussehen sollen. Das hat natürlich über die Jahrhunderte auch zu manchem Auswuchs geführt, über den die Zeit zurecht hinweg gegangen ist. Wenn ich da an die, in Kreisen der Sedisvakantisten beliebte, Bulle Pauls IV. Cum ex apostolatus officio denke. Die wurde eigentlich nie mehr seit Erscheinen rezipiert, geschweige denn aktiv angewandt.

 

Die eine Seite ist immer das geschriebene Recht und die andere, um auf Schwert und Feuersbrunst zurückzukommen, die faktische, historische. Manches kann auch ein noch so umsichtig konzipiertes Gesetz nicht einkalkulieren. So z.B. die dachdeckerischen Ambitionen der Magistrate von Viterbo.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Studiosus
vor 30 Minuten schrieb Julius:

 

Immer wieder zum Schmunzeln: die Kommentare der manipulierten Leserschaft. 😉

 

So weit wie Winnemöller würde ich tatsächlich auch nicht gehen wollen und von Manipulation sprechen. Ich persönlich halte Kardinal Kasper in jeder Hinsicht für einen Überzeugungstäter. Will sagen: Er glaubt wirklich, was er hier und anderswo schreibt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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rorro
vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Er sagt Zweitehe, er sagt nicht Ehebruch. Ich kann fremd gehen, ich kann mit der neue Frau zusammen ziehen, ich kann mit ihr Kinder haben - ich bin immer noch zur Eucharistie zugelassen (weil eben nur Konkubinat = eheähnliches Zusammenleben ohne Ehewillen).  Wenn ich die nun standesamtlich heirate, dann wird ein Problem daraus, dass laut Müller grundsätzlich von der Eucharistie ausschließt. Was nun so auch nicht stimmt.

 

Doch. "Grundsätzlich" bedeutet nicht "immer".

Und ganz ehrlich: wenn eher nicht so tagesaktuell involvierte Teilzeitkatholiken jetzt mir sagen: "man darf ja jetzt nach Wiederheirat offiziell zur Kommunion", und genau das passiert, dann ist Verwirrung da.

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Chrysologus
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Doch. "Grundsätzlich" bedeutet nicht "immer".

Und ganz ehrlich: wenn eher nicht so tagesaktuell involvierte Teilzeitkatholiken jetzt mir sagen: "man darf ja jetzt nach Wiederheirat offiziell zur Kommunion", und genau das passiert, dann ist Verwirrung da.

Das Problem haben wir seid Familiaris consortio - und es erklärt immer noch nicht, warum Müller den Ausschluss der Wiederverheirateten von den Sakramenten offensichtlich für einen Kernpunkt des Glaubens hält.

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Studiosus

Die Frage ist schnell geklärt, wenn man mit wachen Augen die aktuellen Entwicklungen der Kirche betrachtet, vor denen als Schablone das Manifest Müllers gelesen werden sollte. Er akzentuiert manche Punkte, die ihm besonders gefährdet oder umkämpft erscheinen. Das sind heute u. a. das Bekenntnis zum einen Gott in drei Personen, sowie die Themen Ehe und Homosexualität.

 

Würde er zu Zeiten Berengars von Tours schreiben, so würde er wohl die Lehre von der eucharistischen Realpräsenz in den Vordergrund stellen. Oder im 11. Jahrhundert die processio des Hl. Geistes aus Vater und Sohn zu verteidigen suchen. 

 

Somit dürfte klar sein, dass Müller gerade nicht in ein zeitloses Vakuum hinein formuliert, sondern die Kontroversen seiner Zeit mit ins Auge fasst. So hat die Kirche das übrigens immer getan: den überlieferten Glauben wiederholt und einzelne Wahrheiten, die in einer konkreten historischen Situation bedroht waren, bekräftigt. Das kann man nebensächlich nennen, doch ist die Lehre in ihrer Gesamtheit darzulegen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Werner001

Interessant, was für Sorgen manche Menschen haben

 

Werner

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rorro
vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Problem haben wir seid Familiaris consortio - und es erklärt immer noch nicht, warum Müller den Ausschluss der Wiederverheirateten von den Sakramenten offensichtlich für einen Kernpunkt des Glaubens hält.

 

Nein, das "Problem" haben wir nicht seither. Es gibt so manche Regelung des "grundsätzlich nein, im Einzelfall mal schauen" (bspw. Zölibat als Voraussetzung für lat. Priester). Das ist sehr klug so. Die Regel ist klar, dennoch bleibt ein Türspalt offen.

Jetzt dagegen ist gar nicht mehr klar was in der lateinischen Kirche bzgl. des Umgangs mit diesem Sakrament gilt. Malta sagt: macht was ihr wollt. Argentinien sagt, mit päpstlichem Imprimatur, Einzelfallregelung ergebnisoffen. Polen sagt, wir ändern nichts.

 

Dem Papst scheint diese Uneinigkeit im Vorgehen entweder nicht wichtig zu sein oder zu gefallen, auf jeden Fall unternimmt er nichts.

 

Und das soll keine Verwirrung sein? 

 

Kardinal Müller hat nirgendwo behauptet, mit seinem Manifest "Kernpunkte des Glaubens" zu betonen? Wieso unterstellst Du ihm das? Er hat das betont, was in seinen Augen derzeit nicht eindeutig kommuniziert wird. Darf er das nicht? Kardinal Kaspers Reaktion zeigt ja, daß die normale katholische Lehre in manchen Punkten selbst Bischöfen unangenehm ist. Traurig genug.

 

bearbeitet von rorro

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Moriz
vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

  

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Die zweite eingegangene Verbindung konsolidiert die Absicht, auch weiterhin auf lange Sicht nicht vom Ehebruch abzulassen. Das sündige Verhalten, das beim klassischen Seitensprung je singulär ist und in der Beichte absolviert werden kann, wird hier zum permanenten Habitus.

Du plädierst also - wie auch Müller - für die Schuldvermutung.

 

Der amtlichen Erklärung vor dem Standesbeamten, eine (Zweit-)Ehe eingehen zu wollen, möchte ich schon ein gewisses Gewicht zubilligen. Hier halte ich eine "Beweislastumkehr" ('wir heiraten nur wegen der Kinder, im Bett ist Josefsehe') für durchaus angemessen.

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Merkur
vor 22 Minuten schrieb Moriz:

 

Der amtlichen Erklärung vor dem Standesbeamten, eine (Zweit-)Ehe eingehen zu wollen, möchte ich schon ein gewisses Gewicht zubilligen. Hier halte ich eine "Beweislastumkehr" ('wir heiraten nur wegen der Kinder, im Bett ist Josefsehe') für durchaus angemessen.

Ist es möglich, treuer Katholik zu bleiben ohne sich mit derartigen Erwägungen zu befassen? Gehört das wirklich zum unentbehrlichen Glaubensgut?

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Studiosus
vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Gehört das wirklich zum unentbehrlichen Glaubensgut?

 

Die Frage ist, was entbehrlich hier bedeuten soll? Ob Du in den Himmel kommen kannst ohne kanonistische und sakramententheologische Traktate über das Wesen der Ehe verfasst zu haben? Ja, ich wäre so frei, das einfach mal zu bejahen.  

 

Wenn es allerdings bedeuten soll, dass die entsprechenden Lehren über die Ehe, angefangen und abgeleitet aus dem Wort Christi in der Schrift bis hin zu den Äußerungen des Magisteriums, schlechterdings gegenstandslos für die Integrität des katholischen Glaubens wären, dann würde ich das mit Nachdruck verneinen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

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rorro
vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Ist es möglich, treuer Katholik zu bleiben ohne sich mit derartigen Erwägungen zu befassen? Gehört das wirklich zum unentbehrlichen Glaubensgut?

 

Was meinst Du mit treu?

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rorro
vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Frage ist schnell geklärt, wenn man mit wachen Augen die aktuellen Entwicklungen der Kirche betrachtet, vor denen als Schablone das Manifest Müllers gelesen werden sollte. Er akzentuiert manche Punkte, die ihm besonders gefährdet oder umkämpft erscheinen. Das sind heute u. a. das Bekenntnis zum einen Gott in drei Personen, sowie die Themen Ehe und Homosexualität.

 

Die Kirche bzw. ihre Hierarchie würde gegen die Hypersexualisierung am ehesten vorgehen, indem sie einfach mal - ohne hre Regeln anzupassen, denn das wäre wieder ein Teil davon - einfach mal zu diesen Themen nichts anderes sagt als Quellenverweise anzugeben. Die Sachen sind mehr als genug durchgekaut, und zwar nicht vor 1600 Jahren, sondern kürzlich.

 

Es gibt echt auch andere Themen.

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Merkur
vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Was meinst Du mit treu?

Wie es im Duden steht (Nr. 1a.). Eine vergleichbarer Begriff wäre "loyal" (gegenüber der Kirche).

bearbeitet von Merkur

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Studiosus
vor 2 Minuten schrieb rorro:

zu diesen Themen nichts anderes sagt als Quellenverweise anzugeben

 

Da wäre ich dafür.

 

Allerdings wage ich zu vermuten, dass die Angabe lehramtlicher Fundstellen und Katechismusnummern die Kritiker, innerhalb und außerdem der Kirche, nicht verstummen ließe.

 

Aber ja, dass alles, was zu diesen Themen zu wissen ist, bereits geklärt und ohne großen Aufwand einsehbar ist, dem stimme ich zu.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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Merkur
vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die Frage ist, was entbehrlich hier bedeuten soll? Ob Du in den Himmel kommen kannst ohne kanonistische und sakramententheologische Traktate über das Wesen der Ehe verfasst zu haben? Ja, ich wäre so frei, das einfach mal zu bejahen. 

Ich möchte nicht nur keine verfassen sondern auch keine zum Gegenstand meiner Glaubensüberzeugungen machen und insbesondere mein Verhältnis zu wiederheirateten Geschiedenen nicht von ihnen bestimmen lassen. Gleichwohl möchte ich die Existenzberechtigung solcher Traktate nicht anzweifeln.

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rorro
vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da wäre ich dafür.

 

Allerdings wage ich zu vermuten, dass die Angabe lehramtlicher Fundstellen und Katechismusnummern die Kritiker, innerhalb und außerdem der Kirche, nicht verstummen ließe.

 

Aber ja, dass alles, was zu diesen Themen zu wissen ist, bereits geklärt und ohne großen Aufwand einsehbar ist, dem stimme ich zu.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Dann sollen sie eben kritisieren. Irgendwas werden sie immer finden. Wenn sie so sexualfixiert sind, dann muß die Hierarchie das nicht mitmachen.

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rorro:

Kardinal Kaspers Reaktion zeigt ja, daß die normale katholische Lehre in manchen Punkten selbst Bischöfen unangenehm ist.

Also die normale katholische Lehre entspricht nicht der päpstlichen Lehre, wie sie unter anderem in AL formuliert ist. Interessant.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Argentinien sagt, mit päpstlichem Imprimatur, Einzelfallregelung ergebnisoffen.

Das ist also Stand des Lehramtes wie es scheint.

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Studiosus
vor 33 Minuten schrieb Merkur:

und insbesondere mein Verhältnis zu wiederheirateten Geschiedenen nicht von ihnen bestimmen lassen. 

 

Da bin ich ganz bei Dir. Ich glaube viele Menschen ziehen den, zumindest in meinen Augen falschen, Schluss, dass das Festhalten an Dogmen oder lehramtlichen Aussagen zwingend mit einer Ablehnung des einzelnen Subjekts einhergehen müsse. Als müsste ein Katholik, der von der Unauflöslichkeit der Ehe und des Verbots der Zweitehe überzeugt ist, Betroffenen gegenüber Feindseligkeit oder Verachtung an den Tag legen. Ich kann nur für mich sprechen, dass ich das im zwischenmenschlichen Umgang nicht täte. Und auch die Kirche tut das nach meiner Erfahrung nicht. 

 

Der Ausschluss von den Sakramenten ist ja nicht als öffentliche Demütigung oder Zeichen der Geringachtung gegen den wiederverheirateten Geschiedenen gedacht. Ebensowenig wie die Eucharistie eine Auszeichnung für die besonders Tugendhaften oder Heiligen ist. Wer die Eucharistie und die Zulassung zu derselben so versteht, der liegt weit daneben.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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rorro
vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Also die normale katholische Lehre entspricht nicht der päpstlichen Lehre, wie sie unter anderem in AL formuliert ist. Interessant.

 

Häh? Ich habe doch geschrieben, dass Kardinal Müller nichts schreibt, was AL widerspricht. Kardinal Kasper hat damit ein Problem.

 

Und womöglich macht es Sinn, unter Papst Franziskus Lehramt und "Handlungsamt" zu unterscheiden. Daß Malta sich offen gegen sein Lehramt stellt, juckt sein Handlungsamt offenbar wenig. Selbst verbal kam nichts. 

 

 

 

 

 

 

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Mistah Kurtz
vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

päpstlichen Lehre

 

Gibt es so etwas überhaupt? Wir sind ja keine Papstkirche, was immer auch bestimmte protestantische Splittergruppen auch behaupten, sondern mehr eine Art Kollektiv (im Sinne und seit dem Apostelkonzil in Jerusalem). Ich kenne nur die katholische Lehre, aber keine päpstliche. 

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Mistah Kurtz
vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Der Ausschluss von den Sakramenten ist ja nicht als öffentliche Demütigung oder Zeichen der Geringachtung gegen den wiederverheirateten Geschiedenen gedacht. Ebensowenig wie die Eucharistie eine Auszeichnung für die besonders Tugendhaften oder Heiligen ist. Wer die Eucharistie und die Zulassung zu derselben so versteht, der liegt weit daneben.

 

Welchen Zweck hat Deiner Meinung nach die Eucharistie? Wem oder wozu dient sie? Dass Christus sie nicht braucht, darüber sind wir uns sicher schnell einig. Also ist sie für den Menschen dar. Aber wozu brauchen die Menschen sie? Was soll sie bewirken bzw. soll sie etwas bewirken? 

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rorro
vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Welchen Zweck hat Deiner Meinung nach die Eucharistie? Wem oder wozu dient sie? Dass Christus sie nicht braucht, darüber sind wir uns sicher schnell einig. Also ist sie für den Menschen dar. Aber wozu brauchen die Menschen sie? Was soll sie bewirken bzw. soll sie etwas bewirken? 

 

Warum immer so utilitaristisch? Mit dieser Denke läßt sich das gesamte Christentum nicht verstehen.

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Spadafora
vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Was schon recht pikant wäre, wenn man bedenkt, dass im selben Jahr die Apostolische Konstitution Universi dominici gregis über die Regelungen der Papstwahl erschien. Ich will in diesem Zusammenhang nur auf die Nr. 79, 81, 82 u. 83 desselben Dokuments verweisen. 

 

Allerdings will ich Kasper zugute halten, dass dieses Dokument wohl nicht auf Schwäbisch promulgiert wurde.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das gab es doch immer  Kardinal König fedelte so ein daß  JPII wurde

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