katholische Kulturkriege...

[jupo]

Sehr interessanter Artikel von einem NICHT-gläubigen über die Messe...

Abwertung der Hl. Messe editiert

(das war MartinO)

 

http://www.opendemocracy.net/article/yes/r...000000000000000

 

Vatican II decreed that the people should `actively participate' in the mass. To the older idea that active participation could take place largely in silence and stillness was opposed the feeling that the congregation should always be doing things, saying prayers aloud, reading passages of scripture, presenting the bread and wine for the mass. The priest became less one who offered an awe-inspiring sacrifice, and more like one who presides over a community meal.

 

 

Text erheblich gekürzt, um Kollisionen mit dem Urheberrecht zu vermeiden.

(das war Gabriele)

 

 

 

 

Sagt doch wohl alles...

bearbeitet 27. September 2008 von Gabriele

[jupo]

Noch ein Zitat:

 

As T.S.Eliot put it, tradition cannot be blindly inherited, but has to be re-discovered in every age, an enterprise that requires great labour. No one who reads Ratzinger can deny that he brings a very lively intelligence into his attempt to rediscover tradition. It is his critics of the ageing Vatican II generation who begin to look intellectually lazy.

 

 

Hört, hört!

 

 

 

 

 

Bei einem Zitat, bitte immer den entsprechenden Link dazu angeben.!

bearbeitet 27. September 2008 von Monika

[jupo]

Konsequent gelöscht

 

Hint: statt Dich über Deine Befindlichkeit und Gefühle auszulassen, solltest Du vielleicht den Artikel lesen, und überdenken, und Dich mit den darin enthaltenen Aussagen beschäftigen.

 

Noch´n tröstliches Zitat für Dich, Wolfgang:

 

Something unexpected seems now to be happening in the Catholic Church. Far from attachment to the old forms dying away, a generation of younger priests and lay Catholics is coming into view that is enthusiastically attached to the Tridentine mass, and to Catholic orthodoxy. In France, one in five of all priests currently being ordained is devoted to the old mass....................

 

 

P.S.:

 

Wolfgangs Reaktion erinnert mich hieran:

 

The parish priest of a famous Jesuit church, politely asked whether he would make some traditional masses available, responded with unconcealed rage. (This church advertises a children's liturgy, Japanese masses, services for Brazilians and Filipinos, but apparently drew the line at the ancient Roman liturgy).

 

 

 

Bei einem Zitat, bitte immer den entsprechenden Link dazu angeben. Und bitte immer nur drei oder vier Sätze daraus zitieren.

bearbeitet 27. September 2008 von Monika

[Petrus]

boah eijj ...

 

Dein Englisch ist sicher besser als mein Englisch, jupo. magst Du das mal (gelegentlich) gern in Deutsch zusammenfassen? danke im Voraus.

[jupo]

boah eijj ...

 

Dein Englisch ist sicher besser als mein Englisch, jupo. magst Du das mal (gelegentlich) gern in Deutsch zusammenfassen? danke im Voraus.

Oh, mei... der ARtikel ist ziemlich lang... was genau soll ich Dir denn zusammenfassen?

 

Es wird zum einen die Erfahrung des Autors als Kind mit der alten Messe geschildert (bevor er seinen Glauben verlor), dann die historische Entwicklung wie es zum Novus Ordo kam, inwiefern dieser auf eine kleine Gruppe um Bugnini und die liturgische Bewegung des 19. Jahrhunderts zurückgeht, durch nichts im Konzil gerechtfertigt ist, von niemandem außer Paul VI abgesegnet wurde, wie er zwangsweise und gegen lebhaften Widerstand eingeführt wurde, wie sogar Nicht-Katholiken dagegen protestierten, ein wesentliches STück Europäischer Kultur und Identität, welches viel, viel älter ist als das Konzil von Trient, nicht einfach abgeschafft werden könne, welche furchtbaren Ikonoklasmen in den 70ern geschahen, als Kirchen "entsakralisiert" wurden, wie heute gerade junge Priester und Gläubige sich hierzu hingezogen fühlen, und wie sehr sich die "liberalen" mit Händen unf Füßen gegen den Papst und den motu proprio wehren - und wie zentrale Fragen des Glaubens mit liturgischen Fragen verbunden sind und und und.... versuch doch, daß mit babelfish übersetzt zu kriegen... wenn Du spezielle STellen übersetzt haben willst, sag Bescheid.

[Petrus]

was genau soll ich Dir denn zusammenfassen?

das, was für Dich das Wesentliche ist.

[MartinO]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen und zusammenzufassen, worum es dir geht (Urheberrecht, sollte dir geläufig sein)

 

@Jupo und Wolfgang E

Bitte zur Sache diskutieren. Weitere rein persönliche Angriffe führen u.U. zur Verwarnung.

 

[jupo]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen und zusammenzufassen, worum es dir geht (Urheberrecht, sollte dir geläufig sein)

 

@Jupo und Wolfgang E

Bitte zur Sache diskutieren. Weitere rein persönliche Angriffe führen u.U. zur Verwarnung.

 

Der Artikel ist so lang (sicherlich mehrere Druckseiten), daß ich die ausgewählten Zitate von der Länge her für unbedenklich hielt, weil sie nur einen unbedeutenden Anteil ausmachen... ist das nicht so? (und ich war stets bemüht, sachliche Diskussionen zu führen... ich finde den Artikel nämlich wirklich lesenswert, und fände es schade, wenn er in Geplänkel unterginge.)

bearbeitet 27. September 2008 von jupo

[Petrus]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen

Der Artikel ist so lang

eben. sonst wäre ja Kürzung gar nicht möglich.

[jupo]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen

Der Artikel ist so lang

eben. sonst wäre ja Kürzung gar nicht möglich.

Hm... ich bin ja gerne zu Kürzungen bereit, wenn nötig... aber ist es nötig? M.E. aus Urheberschutzgründen nicht, weil die Zitate nur einen unbedeutenden Teil des verlinkten Werkes ausmachen... Hinweis, bitte?

[Franciscus non papa]

hm, ich habe nicht die zeit, mir das alles auf englisch durchzulesen (und auch eigentlich gar nicht die lust dazu).

 

allerdings stellt sich beim durchfliegen des threads die frage:

 

da hat einer den glauben verloren, trotz "alter messe" und nun kämpft er wohl für diese - na und? wenn mich die chinesische oper nicht interessiert, dann kämpf ich auch nicht für historische aufführungspraxis derselben...

[jupo]

hm, ich habe nicht die zeit, mir das alles auf englisch durchzulesen (und auch eigentlich gar nicht die lust dazu).

 

allerdings stellt sich beim durchfliegen des threads die frage:

 

da hat einer den glauben verloren, trotz "alter messe" und nun kämpft er wohl für diese - na und? wenn mich die chinesische oper nicht interessiert, dann kämpf ich auch nicht für historische aufführungspraxis derselben...

Er kämpft nicht, er berichtet. Aus der Warte des Nicht-betroffenen über das, was er wahrnimmt über Entwicklungen in der Kirche, unter anderem.

 

Es tut mir ja leid, daß ich den Artikel halt nur auf Englisch habe... aber er ist wirklich lohnend!

[Kirchenhistoriker]

hm, ich habe nicht die zeit, mir das alles auf englisch durchzulesen (und auch eigentlich gar nicht die lust dazu).

 

allerdings stellt sich beim durchfliegen des threads die frage:

 

da hat einer den glauben verloren, trotz "alter messe" und nun kämpft er wohl für diese - na und? wenn mich die chinesische oper nicht interessiert, dann kämpf ich auch nicht für historische aufführungspraxis derselben...

 

Der Vergleich hinkt, Franz, und das weißt du auch. Andere Glaubenslose wie Durs Grünbein und Martin Walser wissen auch um den Wert der alten Messe. Und das ist aller Ehren wert. Die Messe hat zuerst eine religiöse Dimension, aber sie hat noch weitere und gerade du als Künstler weißt das.

 

Ich habe aber auch nicht den Text gelesen. ich warte immer noch auf die Zusammenfassung von Jupo.

[Petrus]

was genau soll ich Dir denn zusammenfassen?

das, was für Dich das Wesentliche ist.

ich warte noch ...

[jupo]

hm, ich habe nicht die zeit, mir das alles auf englisch durchzulesen (und auch eigentlich gar nicht die lust dazu).

 

allerdings stellt sich beim durchfliegen des threads die frage:

 

da hat einer den glauben verloren, trotz "alter messe" und nun kämpft er wohl für diese - na und? wenn mich die chinesische oper nicht interessiert, dann kämpf ich auch nicht für historische aufführungspraxis derselben...

 

Der Vergleich hinkt, Franz, und das weißt du auch. Andere Glaubenslose wie Durs Grünbein und Martin Walser wissen auch um den Wert der alten Messe. Und das ist aller Ehren wert. Die Messe hat zuerst eine religiöse Dimension, aber sie hat noch weitere und gerade du als Künstler weißt das.

 

Ich habe aber auch nicht den Text gelesen. ich warte immer noch auf die Zusammenfassung von Jupo.

 

Nun, wesentliches HABE ich ja schon zusammengefaßt... und ich muß jetzt auch bald aus dem Haus... Ich fürchte, wer´s genauer wissen will, muß sich die Mühe machen, und den Artikel lesen... später ergänze ich noch weiteres. Vielleicht raff ich mich auch zu einer Übersetzung auf - hab ich mal mit dem bekannten ARtikel von Egon Flaig in´s Englische gemacht... aber da gibt´s auch Copyrightprobleme!

[Werner001]

hm, ich habe nicht die zeit, mir das alles auf englisch durchzulesen (und auch eigentlich gar nicht die lust dazu).

 

allerdings stellt sich beim durchfliegen des threads die frage:

 

da hat einer den glauben verloren, trotz "alter messe" und nun kämpft er wohl für diese - na und? wenn mich die chinesische oper nicht interessiert, dann kämpf ich auch nicht für historische aufführungspraxis derselben...

 

Der Vergleich hinkt, Franz, und das weißt du auch. Andere Glaubenslose wie Durs Grünbein und Martin Walser wissen auch um den Wert der alten Messe. Und das ist aller Ehren wert. Die Messe hat zuerst eine religiöse Dimension, aber sie hat noch weitere und gerade du als Künstler weißt das.

 

Ich habe aber auch nicht den Text gelesen. ich warte immer noch auf die Zusammenfassung von Jupo.

Es geht um die künstlerische Komponente.

Das kann man vergleichen mit dem Denkmalschutz.

 

Da wohnt ine Bauersfamilie in Oberbayern in einem Bauernhof aus dem 16. Jahrhundert.

Raumhöhe 1,95 m, offen zum Stall, so dass das ganze Haus nach Kuhstall riecht usw.

 

Diese Leute möchten den ganzen alten Bttel am liebsten abreisen und etwas modernes bauen.

 

Andererseits wäre es aber auch bedauerlich, wenn dieses althistorische Gebäude zerstört wird.

 

Die Kirche ist hier die Fmilie, und das Haus die Messe.

 

Es ist verständlich, dass die Kirche die Messe erneuern möchte, es ist aber auch wünschenswert, wenn die alte Messe erhalten bleibt.

 

Lösung ist aber nicht, die Kirche zur alten Messe zu zwingen.

 

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

[Gabriele]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen

Der Artikel ist so lang

eben. sonst wäre ja Kürzung gar nicht möglich.

Hm... ich bin ja gerne zu Kürzungen bereit, wenn nötig... aber ist es nötig? M.E. aus Urheberschutzgründen nicht, weil die Zitate nur einen unbedeutenden Teil des verlinkten Werkes ausmachen... Hinweis, bitte?

Ja, das ist nötig, obiger Text ist zu lang.

Unter "Hilfe" ist folgendes dazu zu finden:

Wie lange dürfen Zitate sein?

Fremde Texte dürfen hier grundsätzlich nicht reingestellt werden, egal, ob sie aus dem Internet kopiert oder sonstwo abgeschrieben wurden. Ausnahmeweise dürfen kleine Textausschnitte (3-4 Sätze) zitiert werden, dabei muss die Quelle angegeben werden....

[Frank]

Ach ja der beliebte Kulturkampf Tradis vs. Modernalisten. Ring Frei zur 2.000.000.000.000ten Runde! *gähn*

 

Gibts denn keine wichtigeren Probleme in der Kirche?

 

Vielleicht hat die "neue" Messe ihre defizite (ich wüsste nicht welche) gegenüber der "alten". Ja und? Ich fühl mich wohl in NOM, die wahrscheinlichkeit eine katholische Messe in NOM zu erleben liegen bei gefühlten 99,9% wahrscheinlich soger noch höher. .

Vielleicht hat die "alte" Messe ihre defizite (ich wüsste nicht welche) gegenüber der "neuen". Ja und? Deswegen ein neues Schisma heraufbeschwören? Die traditionalistisch-katholische Kirche gründen? das kann doch niemand wollen!

 

In seinem Motu Proprio Sagt der Papst das es eigentlich keinen Unterschied zwischen der "alten" und der "neuen" Liturgie gibt, das beides gleichberechtigte Formen des lateinischen Ritus sind. Damit wäre doch alles geklärt: NOM ist die ordentliche Liturgie, die tridentina ist als außerordentliche Form dem gleichberechtigt. Damit müssten eigentlich alle leben können.

 

NOM ist der ordentliche Ritus und die die sich in ihm nicht wohlfühlen dürfen im "alten weiterfeiern. Das solten die jenigen, die meinem einen heiligen Krieg gegen Papst, Kirche und Moderne führen zu müssen, akzeptieren.

[udo]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen und zusammenzufassen, worum es dir geht (Urheberrecht, sollte dir geläufig sein)

 

@Jupo und Wolfgang E

Bitte zur Sache diskutieren. Weitere rein persönliche Angriffe führen u.U. zur Verwarnung.

 

Hallo Lupo,

Dein ausgesuchter Artikel kann ja wirklich interressant sein. Nur bitte bedenke ,dass Du in einem Forum in Deutschland bist, und deshalb nicht alle Forumteilnehmer englisch verstehen. Ich jedenfalls verstehe nur Bahnhof und das ist im Grunde nach schade

lieben Gruss Udo

[Frank]

@Jupo

Ich bitte dich, die Zitate zu kürzen und zusammenzufassen, worum es dir geht (Urheberrecht, sollte dir geläufig sein)

 

@Jupo und Wolfgang E

Bitte zur Sache diskutieren. Weitere rein persönliche Angriffe führen u.U. zur Verwarnung.

 

Hallo Lupo,

Dein ausgesuchter Artikel kann ja wirklich interressant sein. Nur bitte bedenke ,dass Du in einem Forum in Deutschland bist, und deshalb nicht alle Forumteilnehmer englisch verstehen. Ich jedenfalls verstehe nur Bahnhof und das ist im Grunde nach schade

lieben Gruss Udo

Darf ich mich dem anschließen? Ich schließ mich einfach an.

[Kirchenhistoriker]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

[Petrus]

der beliebte Kulturkampf Tradis vs. Modernalisten.

schon. da stehe ich leider immer ein bißchen abseits. keine von den beiden Parteien wollen mich so richtig vereinnahmen.

 

naja, dann sing ich halt das Eingangslied von der Schubert-Messe

[Frank]

der beliebte Kulturkampf Tradis vs. Modernalisten.

schon. da stehe ich leider immer ein bißchen abseits. keine von den beiden Parteien wollen mich so richtig vereinnahmen.

 

naja, dann sing ich halt das Eingangslied von der Schubert-Messe

 

Geht mir ja genauso... zumindest wenn es um die Liturgie geht... mit ner Messe im alten Ritus tät ich mir schwer, hab keine berührungsängsten wenn es um populäre Musik im Gottesdienst geht, könnte mir sogar ne Laienpredigt vorstellen wenn er/sie was gscheits zu erzählen hat, weis aber auch eine in latein gehaltene Mese zu schätzen (siehe Marini-Threat).

In NOM bin ich hinein gewachsen. da fühl ich mich zu Hasue und geborgen. Da kenn ich mich aus, da bin ich Mensch, da will ich sein. Und dann ist es auch schon gut.

Wer sich in der tridentinischen Messe in dem Maße zu Hause und geborgen fühlt, bitte der soll in ne "alte" Messe gehen, wenn er auch noch die Gelegenheit dazu hat: Herzlichen Glückwunsch!

 

Aber bitte, bitte, bitte, bitte.... ach was solls eines geht noch... bitte nicht wegen der Liturgiefrage den dritten Weltkrieg ausrufen!

 

edith: Rechtschreibfehler korrigiert

bearbeitet 27. September 2008 von Frank

[Werner001]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

Es geht sehr wohl um Komfort.

Geistlichen Komfort.

Das ist nicht zu übersehen, wenn man mit den Menschen spricht, die noch im altenRitus aufgewachsen sind.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Im Falle des Bauernhofes ist die Lösung das Freilichtmuseum....

 

Werner

 

Es geht aber beim Novus Ordo nicht um den Komfort. Also trifft der Vergleich nicht.

Es geht sehr wohl um Komfort.

Geistlichen Komfort.

Das ist nicht zu übersehen, wenn man mit den Menschen spricht, die noch im altenRitus aufgewachsen sind.

 

Werner

 

Jaja, das kommt immmer. Es geht aber nie zurück, es ist immer neu, was entsteht. Nicht zuletzt weil die Handelnden andere sind.

 

Auch deine Menschen mit dem Alten Ritus sind in ihrer Zeit aufgewachsen und sozialisiert worden. Ich höre diese Kritik am Alten Ritus hier in meiner Pfarre übrigens nie. Wenn überhaupt mal, dann nur von Leuten, die in den 1960ern ihre Sozialisation erfahren haben oder sogar später. Kann man auch verstehen. Es ist ihr "Verdienst", daß es sich so verändert hat. Sie standen an vorderster Front. Sie habe sich (liturgische, Mitsprache-) "Rechte" erkämpft. Und daran klammern sie sich nach dem Motto: Haben wir schon immer so gemacht. Und alles andere, also alles was damals mit der Aura des Revolutionärs bekämpft wurde wird auch heute als konterrevolutionär weggebissen. Dabei merken sie gar nicht, daß sie inzwischen die Reaktion darstellen. Alles sehr strukturkonservativ, aber typisch und verzeihlich. Auch ein Generationenproblem.

 

Und zum Komfort: ich bestreite einfach, daß der nach 1970 besser geworden ist. Woran macht man das fest? Ganz demokratisch, an den Besucherzahlen? An den Weihezahlen? An den Mitgliederzahlen? Es ist ja nicht so, daß NO Mulitfunktionsbad und VO der Eimer Wasser aus dem Hofbrunnen bedeutet.