Weihetag der Lateranbasilika

[Picard]

Hallo allerseits!

 

Ich bin neu hier im Forum und freue mich über die vielen interessanten Beiträge, die ich bisher gelesen habe.

 

Heute möchte ich selber das erste Mal eine Frage stellen:

Weiss jemand, warum das Fest "Weihetag der Lateranbasilika" (9.11.) den Sonntag liturgisch verdrängt? Es handelt sich definitiv weder um ein Hochfest noch um ein Herrenfest (wie in einem anderen Beitrag, den ich gefunden habe, behauptet). Es ist ein klassisches Ideen-Fest.

Da der Römische Generalkalender über die Rangordnung von Festtagen schreibt, dass nur ein Hochfest oder ein Herrenfest den Sonntag verdrängt, bin ich etwas ratlos. Habe schon mehrere Bücher gewälzt, ohne wirklich schlauer zu werden.

 

Wer weiss Rat?

Viele Grüsse

Picard

[Franciscus non papa]

die antwort liegt schon in deiner frage, der weihetag der lateranbasilika (ehrentitel: haupt und mutter aller kirchen des erdkreises") ist ein hochfest, und als solches verdrängt es den normalen sonntag im jahreskreis.

[Werner001]

die antwort liegt schon in deiner frage, der weihetag der lateranbasilika (ehrentitel: haupt und mutter aller kirchen des erdkreises") ist ein hochfest, und als solches verdrängt es den normalen sonntag im jahreskreis.

Also die Versteinerung des päpstlichen Universalprimatsanspruches sozusagen....

Wann wurde dieses Hochfest eigentlich eingeführt?

 

Werner

[Picard]

die antwort liegt schon in deiner frage, der weihetag der lateranbasilika (ehrentitel: haupt und mutter aller kirchen des erdkreises") ist ein hochfest, und als solches verdrängt es den normalen sonntag im jahreskreis.

 

Nein! Wie ich bereits geschrieben habe, ist der Weihetag definitiv KEIN Hochfest! Der Römische Generalkalender weisst es eindeutig als FEST (nicht als Hochfest!) aus.

[Picard]

die antwort liegt schon in deiner frage, der weihetag der lateranbasilika (ehrentitel: haupt und mutter aller kirchen des erdkreises") ist ein hochfest, und als solches verdrängt es den normalen sonntag im jahreskreis.

Also die Versteinerung des päpstlichen Universalprimatsanspruches sozusagen....

Wann wurde dieses Hochfest eigentlich eingeführt?

 

Werner

 

Das kann ich sagen: Das Kirchweihfest der Lateranbasilika gibt es seit 324; es handelt sich mit Kreuzerhöhung also um eines der ältesten Feste, das die Kirche kennt.

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Picard

[Franciscus non papa]

die antwort liegt schon in deiner frage, der weihetag der lateranbasilika (ehrentitel: haupt und mutter aller kirchen des erdkreises") ist ein hochfest, und als solches verdrängt es den normalen sonntag im jahreskreis.

 

Nein! Wie ich bereits geschrieben habe, ist der Weihetag definitiv KEIN Hochfest! Der Römische Generalkalender weisst es eindeutig als FEST (nicht als Hochfest!) aus.

 

 

richtig, habe mich im punkt fest oder hochfest geirrt, trotzdem geht es nach der festgelegten rangordnung des kirchenjahres dem einfachen sonntag vor, es ist ein zusammentreffen gleichrangiger tage. (hochfest rang 1/fest rang 2/ usw. )

 

und da geht dann eben das fest dem einfachen sonntag in diesem fall vor.

[Picard]

die antwort liegt schon in deiner frage, der weihetag der lateranbasilika (ehrentitel: haupt und mutter aller kirchen des erdkreises") ist ein hochfest, und als solches verdrängt es den normalen sonntag im jahreskreis.

 

Nein! Wie ich bereits geschrieben habe, ist der Weihetag definitiv KEIN Hochfest! Der Römische Generalkalender weisst es eindeutig als FEST (nicht als Hochfest!) aus.

 

 

richtig, habe mich im punkt fest oder hochfest geirrt, trotzdem geht es nach der festgelegten rangordnung des kirchenjahres dem einfachen sonntag vor, es ist ein zusammentreffen gleichrangiger tage. (hochfest rang 1/fest rang 2/ usw. )

 

und da geht dann eben das fest dem einfachen sonntag in diesem fall vor.

 

Tut mir leid, aber das stimmt auch nicht. Ein ("einfaches") Fest ist NICHT mit dem Sonntag gleichrangig. Deshalb gibt der liturgische Kalender die Möglichkeit, das man ein Fest, das auf einen Sonntag fällt, auf einem darauffolgenden (freien) Wochentag feiert. Bei Hochfesten und Herrenfesten ist dies selbstverständlich nicht der Fall, die werden auch am Sonntag gefeiert. Wenn es nach diesen Regeln laufen würde, könnte man den Weihetag der Lateranbasilika am Montag (10.11.) feiern. Das Direktorium (oder die Direktorien) ziehen aber das Fest des Weihetages kurioserweise dem Sonntag vor. Und das ist es, was ich nicht verstehe.

[Cejazar]

Die Lateranbasilika war ja nicht der einzige Fall.

 

Auch das Fest Kreuzerhöhung (ist meines Wissens auch kein Herrenfest) hat in diesem Jahr den Sonntag verdrängt.

[Franciscus non papa]

nun kann man kreuzerhöhung allerdings als herrenfest einordnen.

 

derlei dinge sind in der grundordnung des kirchenjahres festgelegt.

[Cejazar]

Noch ein Nachtrag:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1019084

[Picard]

nun kann man kreuzerhöhung allerdings als herrenfest einordnen.

 

derlei dinge sind in der grundordnung des kirchenjahres festgelegt.

 

Genau, aber dort ist eindeutig zu erkennen: Auch das Fest Kreuzerhöhung ist KEIN Herrenfest, sondern ein Ideen-Fest. Bitte glaubt mir doch!

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Picard

[Picard]

Noch ein Nachtrag:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1019084

 

Danke für den Nachtrag. Diesen Beitrag habe ich bereits gelesen. In ihm wird eben behauptet, dass der Weihetag ein Herrenfest ist, was aber nicht stimmt. Somit bietet sich diese Lösung leider nicht an.

[Flo77]

Bitte glaubt mir doch!

Entschuldigung, aber was soll die Bettelei?

[Cejazar]

Noch ein Nachtrag:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1019084

 

Danke für den Nachtrag. Diesen Beitrag habe ich bereits gelesen. In ihm wird eben behauptet, dass der Weihetag ein Herrenfest ist, was aber nicht stimmt. Somit bietet sich diese Lösung leider nicht an.

 

 

Ich könnte mit dieser Antwort leben:

 

Ach ja, noch eine Preisfrage für die Liturgie-Spezialisten unter uns:

 

Wer weiß, warum das FEST "Weihetag der Lateranbasilika" einen gewöhnlichen Jahreskreis-Sonntag verdrängt? Andere Feste sind ja vom Rang niedriger (z.B. neulich am Sonntag, 28.10. das Fest der Apostel Simon und Thaddäus.)

 

Ich glaube, ich weiß es ... die Antwort besteht aus zwei Teilen ...

 

Rosario

 

 

Es gibt letztendlich drei Kirchweihtage die, bis auf geprägte Zeiten, die Sonntage verdrängen:

1. Kirchweihtag einer Gemeinde

2. Kirchweihtag der Domkirche der eigenen Diözese

3. Kirchweihtag der Papstkirche

 

Bedeutung:

Gottes VOlk besteht aus lebendigen und festen Steinen.

 

Feiern für unbekannte Weihetage der Gemeinden finden je nach Bestimmung der einzelnen Diözesen statt.

[Picard]

Noch ein Nachtrag:

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1019084

 

Danke für den Nachtrag. Diesen Beitrag habe ich bereits gelesen. In ihm wird eben behauptet, dass der Weihetag ein Herrenfest ist, was aber nicht stimmt. Somit bietet sich diese Lösung leider nicht an.

 

 

Ich könnte mit dieser Antwort leben:

 

Ach ja, noch eine Preisfrage für die Liturgie-Spezialisten unter uns:

 

Wer weiß, warum das FEST "Weihetag der Lateranbasilika" einen gewöhnlichen Jahreskreis-Sonntag verdrängt? Andere Feste sind ja vom Rang niedriger (z.B. neulich am Sonntag, 28.10. das Fest der Apostel Simon und Thaddäus.)

 

Ich glaube, ich weiß es ... die Antwort besteht aus zwei Teilen ...

 

Rosario

 

 

Es gibt letztendlich drei Kirchweihtage die, bis auf geprägte Zeiten, die Sonntage verdrängen:

1. Kirchweihtag einer Gemeinde

2. Kirchweihtag der Domkirche der eigenen Diözese

3. Kirchweihtag der Papstkirche

 

Bedeutung:

Gottes VOlk besteht aus lebendigen und festen Steinen.

 

Feiern für unbekannte Weihetage der Gemeinden finden je nach Bestimmung der einzelnen Diözesen statt.

 

Vielen Dank, aber ich bin immmer noch nicht zufrieden (sorry!).

Denn, dass 1. und 2. den Sonntag verdrängen, ist klar:

Kirchweih einer Gemeinde erlangt in eben dieser Gemeinde den Rang eines Hochfestes und wird auch liturgisch als solches gefeiert; dasselbe gilt für den Kirchweihtag der Domkirche.

Das sind im Ergebnis also Hochfeste und verdrängen selbstverständlich den Sonntag.

 

Anders ist es aber beim Fall drei: Der Kirchweihtag der Papstkirche (Lateranbasilika) wird ausserhalb Roms EBEN NICHT als Hochfest gefeiert, sondern behält den Rang eines Festes. Warum also verdrängt dieses Fest den Sonntag?

 

Herzlich grüsst der immer noch nicht schlauere

Picard

[Franciscus non papa]

die weihe der domkirche wird im bistum auch "nur" als fest und nicht als hochfest gefeiert.

[Picard]

die weihe der domkirche wird im bistum auch "nur" als fest und nicht als hochfest gefeiert.

Stimmt. Ich meinte aber: Im Dom wird sie als Hochfest gefeiert (so wie die Weihe der Pfarrkirche in der Pfarrei als Hochfest gefeiert wird)

[Picard]

ENTWARNUNG! Ich habe nebenbei auch noch einen Freund angerufen, der mir folgendes schreibt:

 

>>Ich habe gestern noch einmal den Generalkalender von 1969 genauer studiert.

Fazit: Er ist genauso inkonsequent, wie die Liturgie insgesamt.

Im Einzelnen:

- Der Kalender differenziert nicht zwischen Herren- und Ideenfesten und er kennt die Kategorie der ekklesialen, also der Anlassfeste gar nicht.

- Somit wird Kreuzerhöhung, welches ein Anlassfest ist, liturgiehistorisch gern unter die Ideenfeste gerechnet wird, im Kalender unter die Herrenfeste subsummiert.

- Der 9. November wird wie ein Hochfest behandelt, obwohl als solches nicht eingestuft ist. Kathedra Petri dagegen z.B. nicht, obwohl es den gleichen Ursprung und die gleiche inhaltliche Bedeutung hat (es ist das eigentliche Patrozinium von St. Peter in Rom - während der 29.6. das Patrozinium der Peter und Paul Tradition von San Sebastiano in Catacumba ist).

- Der Stephanustag ist als Fest ebenfalls herabgestuft worden, obwohl älter als das Weihnachtsfest: Wenn der 26. Dezember folglich auf einen Sonntag fällt, ist es das Fest der Hl. Familie und der Stephanus entfällt in diesem Jahr.

 

Heilige Unlogik der Liturgie!

 

Vielen Dank für Eure Mithilfe, für mich ist die Sache jetzt gelöst.

[Elima]

ENTWARNUNG! Ich habe nebenbei auch noch einen Freund angerufen, der mir folgendes schreibt:

 

>>Ich habe gestern noch einmal den Generalkalender von 1969 genauer studiert.

Fazit: Er ist genauso inkonsequent, wie die Liturgie insgesamt.

Im Einzelnen:

- Der Kalender differenziert nicht zwischen Herren- und Ideenfesten und er kennt die Kategorie der ekklesialen, also der Anlassfeste gar nicht.

- Somit wird Kreuzerhöhung, welches ein Anlassfest ist, liturgiehistorisch gern unter die Ideenfeste gerechnet wird, im Kalender unter die Herrenfeste subsummiert.

- Der 9. November wird wie ein Hochfest behandelt, obwohl als solches nicht eingestuft ist. Kathedra Petri dagegen z.B. nicht, obwohl es den gleichen Ursprung und die gleiche inhaltliche Bedeutung hat (es ist das eigentliche Patrozinium von St. Peter in Rom - während der 29.6. das Patrozinium der Peter und Paul Tradition von San Sebastiano in Catacumba ist).

- Der Stephanustag ist als Fest ebenfalls herabgestuft worden, obwohl älter als das Weihnachtsfest: Wenn der 26. Dezember folglich auf einen Sonntag fällt, ist es das Fest der Hl. Familie und der Stephanus entfällt in diesem Jahr.

 

Heilige Unlogik der Liturgie!

 

Vielen Dank für Eure Mithilfe, für mich ist die Sache jetzt gelöst.

 

1969, das war vor der Liturgiereform, oder? Ist das dann noch der Weisheit letzter Schluss?

[Picard]

Der Generalkalender von 1969 ist der "reformierte" und auch aktuell gültige Kalender der kath. Kirche. Er ist eine der ersten Früchte der Liturgiereform des Konzils.

[Elima]

Der Generalkalender von 1969 ist der "reformierte" und auch aktuell gültige Kalender der kath. Kirche. Er ist eine der ersten Früchte der Liturgiereform des Konzils.

 

Sorry, den hätte ich erst auf 1970 datiert. (Der große Unterschied ist es ja nicht)

[Erdbeere]

Also ich hatte bis jetzt noch nie was von einem Weihetag der Lateranbasilika gehört, noch das das ein Fest sei, und schon gar nicht, dass dies auch irgendwie liturgisch begangen wird.

Wieder was dazugelernt....

[Elima]

Im vorkonziliaren Kalender war es ein Fest duplex 2. Kl und man gedachte auch des heiligen Theodor, der an diesem Tag "zutrifft".

[Stepp]

Die Verdrängung des Sonntags durch das Lateranfest ist einfach eine Systemwidrigkeit im Kalender. Grund: Es war schon immer so! Meiner Ansicht nach ein Fest, bei dem man ein Fragezeichen setzen könnte, ob es den Sonntag "toppt".

[ramhol]

Die Verdrängung des Sonntags durch das Lateranfest ist einfach eine Systemwidrigkeit im Kalender. Grund: Es war schon immer so! Meiner Ansicht nach ein Fest, bei dem man ein Fragezeichen setzen könnte, ob es den Sonntag "toppt".

 

 

Naja, es bleibt ja trotzdem noch ein Sonntag. Außerdem verkünden und feiern wir doch auch in jeder Messe Christi Tod und Auferstehung, darauf kommt es doch letztlich an. Alles andere ist schließlich nicht vom Himmel gefallen, "der Sonntag" kann von nichts getoppt werden. Ich sehe da keinen Widerspruch, schließlich fällt durch das Lateranfest ja weder die Messe aus noch würde an diesem Tag irgendetwas anderes gefeiert als die Eucharistie.

 

Das eigene Kirchweihfest wird in der Regel am Sonntag gefeiert, das der Lateranbasilika dann als erste der Kirchen eben auch an einem Sonntag - vielleicht auch stellvertretend für alle Kirchen der Geschichte, deren Kirchweihfest nicht mehr gefeiert werden kann und für alle Orte, an denen sich während der Kirchengeschichte Menschen zur Ehre Gottes um den Tisch des Herrn versammelt haben.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von ramhol