Taufe & Heilsweg

[DonGato]

Obzwar bereits an anderer Stelle und von anderen diskutiert, habe ich keine Antworten auf meine Fragen gefunden und moechte diese hiermit zur Diskussion stellen.

Seit dem Ende des 12.Jhr. gehoerte es zur allg. Ansicht ueber die Topographie des Jenseits, dass „limbus puerorum“ der Ort war, in den Kinder gelangten, die noch vor dem ersten Gebrauches der Vernunft ungetauft gestorben sind. Denn sie durften, ob der Erbsuende, keine Gottesschau haben, andererseits, in Ermangelung einer Tatsuende, auch keine volle Strafe bekommen. Nun wurde, wie bekannt, vor mehr als einem Jahr, diese Topologie geaendert und ungetaufte Neugeborene kommen (eventuelle?) sofort ins Paradies.

Nun meinen Fragen:

1.) Die Erbsuenden-Lehre ist zentraler Bestandteil des chr. Glauben. Auf dem Konzil von Trient wurde im „decretum de peccato originali“ festgehalten, dass alle Menschen von der Erbsuende betroffen sind. Erst die Taufe tilgt diese. Wieso kann man ungetauft der Gottesschau teilhaftig werden?

2.) Dazu wurde im KKK 1992 gesagt, dass es auch fuer ungetaufte Kinder einen Heilsweg gibt. Wie soll dieser Heilsweg aussehen?

3.) Glaube, Liebe und Hoffnung werden den Menschen bei der Taufe gnadenhaft zuteil. Wie kann eine Mensch ohne diese Gnadengaben erloest werden? Wieso kann Gott ausserhalb der fuer Christen festgelegten Heilsordnung handeln?

4.) Meiner Ansicht nach wird die Unverzichtbarkeit der Taufe fuer das Seelenheil damit in Frage gestellt. Warum ist die Taufe notwendig?

 

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Gallowglas]

Obzwar bereits an anderer Stelle und von anderen diskutiert, habe ich keine Antworten auf meine Fragen gefunden und moechte diese hiermit zur Diskussion stellen.

Seit dem Ende des 12.Jhr. gehoerte es zur allg. Ansicht ueber die Topographie des Jenseits, dass „limbus puerorum“ der Ort war, in den Kinder gelangten, die noch vor dem ersten Gebrauches der Vernunft ungetauft gestorben sind. Denn sie durften, ob der Erbsuende, keine Gottesschau haben, andererseits, in Ermangelung einer Tatsuende, auch keine volle Strafe bekommen. Nun wurde, wie bekannt, vor mehr als einem Jahr, diese Topologie geaendert und ungetaufte Neugeborene kommen (eventuelle?) sofort ins Paradies.

Nun meinen Fragen:

1.) Die Erbsuenden-Lehre ist zentraler Bestandteil des chr. Glauben. Auf dem Konzil von Trient wurde im „decretum de peccato originali“ festgehalten, dass alle Menschen von der Erbsuende betroffen sind. Erst die Taufe tilgt diese. Wieso kann man ungetauft der Gottesschau teilhaftig werden?

2.) Dazu wurde im KKK 1992 gesagt, dass es auch fuer ungetaufte Kinder einen Heilsweg gibt. Wie soll dieser Heilsweg aussehen?

3.) Glaube, Liebe und Hoffnung werden den Menschen bei der Taufe gnadenhaft zuteil. Wie kann eine Mensch ohne diese Gnadengaben erloest werden? Wieso kann Gott ausserhalb der fuer Christen festgelegten Heilsordnung handeln?

4.) Meiner Ansicht nach wird die Unverzichtbarkeit der Taufe fuer das Seelenheil damit in Frage gestellt. Warum ist die Taufe notwendig?

 

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Mach dir keinen Kopf darüber, da beißen sich nur zwei Marketing-Strategien der RKK ein wenig ...

Auf der einen Seite die "Erbsünde" mit dem "Gegenmittel" Taufe zur Sicherung des Zustroms von Neukunden (Weil man Eltern früher damit soweit verunsichern konnte, daß sie ihren Nachwuchs der Kirche gerne in den Rachen geworfen haben, heute sichert die Säuglingstaufe zumindest noch teilweise den Geldfluß durch "staatliches Kopfgeld" und später Kirchensteuer)

auf der anderen Seite hat die RKK erkannt, daß sie ihr Image als Kuschelreligion erweitern muß, um die Leute bei der Stange zu halten, und da passt eine pauschale Verdammung von Kleinkindern natürlich nicht mehr ins Bild, eine "automatische Himmelfahrt" dagegen bringt Sympatiepunkte ...

[Long John Silver]

Meiner Ansicht nach wird die Unverzichtbarkeit der Taufe fuer das Seelenheil damit in Frage gestellt. Warum ist die Taufe notwendig?

 

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Bei uns Baptisten ist die Taufe nicht heilsnotwendig und hat auch keinen sakramentalen Hintergrund, aus dem man das theologisch ableiten koennte. Sie ist persoenliches oeffentliches Glaubensbekenntnis, durch das man in die Gemeinde aufgenommen wird. Deshalb gibt es auch keine Auffassung von angeblicher Unverzichtbarkeit der Taufe fuer das Seelenheil.

 

Also, nicht alles ist ueberall bei Christen gleich ... Vor allem nicht die Auffassung ueber Sakramente.

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Long John Silver

[josef]

Lieber DonGato,

 

 

Obzwar bereits an anderer Stelle und von anderen diskutiert, habe ich keine Antworten auf meine Fragen gefunden und moechte diese hiermit zur Diskussion stellen.

Seit dem Ende des 12.Jhr. gehoerte es zur allg. Ansicht ueber die Topographie des Jenseits, dass „limbus puerorum“ der Ort war, in den Kinder gelangten, die noch vor dem ersten Gebrauches der Vernunft ungetauft gestorben sind. Denn sie durften, ob der Erbsuende, keine Gottesschau haben, andererseits, in Ermangelung einer Tatsuende, auch keine volle Strafe bekommen. Nun wurde, wie bekannt, vor mehr als einem Jahr, diese Topologie geaendert und ungetaufte Neugeborene kommen (eventuelle?) sofort ins Paradies.

Nun meinen Fragen:

1.) Die Erbsuenden-Lehre ist zentraler Bestandteil des chr. Glauben. Auf dem Konzil von Trient wurde im „decretum de peccato originali“ festgehalten, dass alle Menschen von der Erbsuende betroffen sind. Erst die Taufe tilgt diese. Wieso kann man ungetauft der Gottesschau teilhaftig werden?

2.) Dazu wurde im KKK 1992 gesagt, dass es auch fuer ungetaufte Kinder einen Heilsweg gibt. Wie soll dieser Heilsweg aussehen?

3.) Glaube, Liebe und Hoffnung werden den Menschen bei der Taufe gnadenhaft zuteil. Wie kann eine Mensch ohne diese Gnadengaben erloest werden? Wieso kann Gott ausserhalb der fuer Christen festgelegten Heilsordnung handeln?

4.) Meiner Ansicht nach wird die Unverzichtbarkeit der Taufe fuer das Seelenheil damit in Frage gestellt. Warum ist die Taufe notwendig?

Bei solchen Fragen ist es immer gut den Katechismus der Katholischen Kirche zu befragen, den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgibt.

Darin ist ein ganzes Kapitel dem Sakrament der Taufe gewidmet:

Der Anfangsartikel fasst treffend zusammen warum die Taufe notwendig ist:

Art.1213

Die heilige Taufe ist die Grundlage des ganzen christlichen Lebens, das Eingangstor zum Leben im Geiste [vitæ spiritualis ianua] und zu den anderen Sakramenten.

Durch die Taufe werden wir von der Sünde befreit und als Söhne GOTTES wiedergeboren; wir werden Glieder CHRISTI, in die Kirche eingefügt und an ihrer Sendung beteiligt [Vgl. K. v. Florenz: DS 1314; CIC, cann. [link] 204, § 1; [link] 849; CCEO, can. 675, § 1]:

„Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt durch das Wasser im Wort"

(Catech. R. 2,2,5).

Andererseits verkündet der Katechismus:

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

„Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

Das beantwortet die Frage:

Wieso kann man ungetauft der Gottesschau teilhaftig werden?

 

...dass es auch fuer ungetaufte Kinder einen Heilsweg gibt. Wie soll dieser Heilsweg aussehen?

Wissen wir nicht.

Weil JESUS darüber nichts lehrt.

 

Wieso kann Gott ausserhalb der fuer Christen festgelegten Heilsordnung handeln?

Die Heilsordnung ist für den Menschen, und nicht der Mensch für die Heilsordnung geschaffen.

 

GOTT ist gut, und es wäre nicht gut wenn GOTT den früh verstorbenen ungetauften Kindern oder den guten Menschen, die JESUS nicht kennen das Heil verweigern würde.

 

 

GOTT hat die Taufe zum Wohle aller schlechten und dem Bösen verfallenen Menschen - gemeinhin "Christen" genannt - eingesetzt, denen das Böse ein Greuel ist von dem sie mit dem Beistand JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES gerettet, erlöst und geheilt werden wollen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Oktober 2008 von josef

[Abigail]

Obzwar bereits an anderer Stelle und von anderen diskutiert, habe ich keine Antworten auf meine Fragen gefunden und moechte diese hiermit zur Diskussion stellen.

Seit dem Ende des 12.Jhr. gehoerte es zur allg. Ansicht ueber die Topographie des Jenseits, dass „limbus puerorum“ der Ort war, in den Kinder gelangten, die noch vor dem ersten Gebrauches der Vernunft ungetauft gestorben sind. Denn sie durften, ob der Erbsuende, keine Gottesschau haben, andererseits, in Ermangelung einer Tatsuende, auch keine volle Strafe bekommen. Nun wurde, wie bekannt, vor mehr als einem Jahr, diese Topologie geaendert und ungetaufte Neugeborene kommen (eventuelle?) sofort ins Paradies.

Nun meinen Fragen:

1.) Die Erbsuenden-Lehre ist zentraler Bestandteil des chr. Glauben. Auf dem Konzil von Trient wurde im „decretum de peccato originali“ festgehalten, dass alle Menschen von der Erbsuende betroffen sind. Erst die Taufe tilgt diese. Wieso kann man ungetauft der Gottesschau teilhaftig werden?

2.) Dazu wurde im KKK 1992 gesagt, dass es auch fuer ungetaufte Kinder einen Heilsweg gibt. Wie soll dieser Heilsweg aussehen?

3.) Glaube, Liebe und Hoffnung werden den Menschen bei der Taufe gnadenhaft zuteil. Wie kann eine Mensch ohne diese Gnadengaben erloest werden? Wieso kann Gott ausserhalb der fuer Christen festgelegten Heilsordnung handeln?

4.) Meiner Ansicht nach wird die Unverzichtbarkeit der Taufe fuer das Seelenheil damit in Frage gestellt. Warum ist die Taufe notwendig?

 

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

 

zu 1) Vielleicht kommt es auf die Definition von Erbsünde und der Größe Gottes an? Vielleicht will Gott sich nicht vorschreiben lassen, das Heil, die Heilung eines Menschen davon abhängig ist, ob dessen Eltern in die Taufe eingewilligt haben? Vielleicht ist Gott sogar Leuten, die den Lehren der RKK skeptisch bis unwissend gegenüberstehen, gar nicht so gram, dass er sie verdammt?

 

2) Sie kehren zurück zu ihrem Schöpfer, der ihnen ihr Leben gab und über es gewacht hat von der Zeugung an bis zu ihrem Tod und wenn das nur 3 Wochen waren. Vollkommen unabhängig von den anderen Menschen.

 

3) Gott ist die Liebe und die Hoffnung, er schenkt den Glauben. Wieso sollte er das nicht mit einem Ungetauften abmachen können? Wieso sollten Geschenke Gottes einzig und allein über Sakramente Menschen zuteil werden können? Sollte Gott so beschränkt sein?

 

4.) Die Taufe ist nicht notwendig für das Seelenheil. Sie ist das sichtbare, spürbare, begreifbare, erinnerbare Zeichen dafür, dass unser Heil im Vater, im Sohn und im Heiligen Geist liegt. Dass wir geborgen, gehalten und getragen sind in Ihm und aus Ihm heraus Segen und Heil für diese Welt sein können, um am Ende zu Ihm heimzukehren, der uns gewollt hat. Sie zeigt auch, dass Kinder nicht ihren Eltern gehören und nicht der Welt.

[Petrus]

nicht alles ist ueberall bei Christen gleich ...

gottseidank.

[Udalricus]

Die Kirche lehrte schon immer die sogenannte "Begierdetaufe", die über die sakramentale Taufe hinausgeht. Ich kann mir vorstellen, dass diese auch im Fegefeuer empfangen werden kann.

[tribald_old]

Äh, darf ich hier ungefragt was reinschreiben?????

 

 

unsicher...................tribald

[Guido]

Seit dem Ende des 12.Jhr. gehoerte es zur allg. Ansicht ueber die Topographie des Jenseits, dass „limbus puerorum“ der Ort war, in den Kinder gelangten, die noch vor dem ersten Gebrauches der Vernunft ungetauft gestorben sind. Denn sie durften, ob der Erbsuende, keine Gottesschau haben, andererseits, in Ermangelung einer Tatsuende, auch keine volle Strafe bekommen.

Lieber Herr Kater, diese und andere Frage über Widersprüche im kirchlichen Lehramt stelle ich mir schon lange ohne eine zufriedenstellende Lösung. Es ist halt ein von Menschen zusammengeklaubertes System, an dem ständig weitergebastelt wird ("Ecclesia semper reformanda"), und von dem man offensichtlich nicht zuviel verlangen darf.

 

Allerdings möchte ich richtigstellen, dass der limbus = Vorhölle nicht nur für kleine Kinder, sondern auch für ungetaufte Erwachsene, die ohne Tatsünden gelebt haben, bestimmt war; vgl. den Beginn der Göttlichen Komödie von Dante (Ende des 13. Jh.). Somit ist das Problem der ungetauften Kleinkinder eng verbunden mit dem aller Ungetaufter, die ein redliches Leben führen, z.B. die Indianer Amerikas vor Columbus, usw. Über deren Schicksal hat die Kirche ihre Meinung ebenfalls geändert, von "extra Ecclesiam nullam salus" zum Gegenteil.

 

Man kann wahrscheinlich abschließend sagen, dass es womöglich auch ohne Taufe geht, genauso wie es später ohne Beichte geht, wenn man einen Akt vollkommener Reue schafft, aber mit den entsprechenden Sakramenten geht man auf Nummer sicher. Außerdem braucht man die Taufe, um Mitglied der Kirche zu werden.