die Abtei Mariawald

[BSalmburg]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

[Udalricus]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Diese Erlaubnis hat mit dem Motu Proprio "Summorum Pontificum" nicht direkt etwas zu tun. Derartige Privilegien gab es auch schon vorher, etwa gegenüber der Petrusbruderschaft.

[wolfgang E.]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

[Udalricus]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Naja, andere bleiben dagegen in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts stecken!

[Flo77]

Euch ist schon klar, daß in Mariawald nicht die Messe Johannes' XXIII zelebriert werden soll sondern der „Usus von Monte Cistello“ von 1963/64?

 

Was mich mehr stört ist das päpstliche Hineinregieren in die Angelegenheiten +Heinrichs (auch wenn das Bistum Aachen ein beherztes Eingreifen eigentlich nötig hätte - wenn auch nicht aus liturgischen Gründen).

 

Oder sind die Trappisten super-diözesan?

[kam]

Euch ist schon klar, daß in Mariawald nicht die Messe Johannes' XXIII zelebriert werden soll sondern der „Usus von Monte Cistello“ von 1963/64?

 

Was mich mehr stört ist das päpstliche Hineinregieren in die Angelegenheiten +Heinrichs (auch wenn das Bistum Aachen ein beherztes Eingreifen eigentlich nötig hätte - wenn auch nicht aus liturgischen Gründen).

 

Oder sind die Trappisten super-diözesan?

 

Der Orden untersteht päpstlichem Recht. Grüße, KAM

[Niklas]

Ich bin mal gespannt, ob die Rechnung aufgeht, und sie tatsächlich - wie geplant - damit mehr Nachwuchs anlocken können.

[Flo77]

Der Orden untersteht päpstlichem Recht.

Da es Zisterzienser sind habe ich mir sowas schon gedacht.

 

Nun kann man darüber streiten, ob es grundsätzlich sinnvoll ist, daß es diese Bistums-unabhängigen Gruppen gibt, aber zunächst ist der Vorgang doch völlig normal.

 

(Kritisch würde ich es erst finden, wenn ein Bewohner von Mariawald sich nicht in ein Kloster mit der Liturgie Pauls VI versetzen lassen dürfte.)

[Flo77]

Ich bin mal gespannt, ob die Rechnung aufgeht, und sie tatsächlich - wie geplant - damit mehr Nachwuchs anlocken können.

Es würde mir persönlich für's Erste reichen, wenn Mariawald den Schismatikern in Reichenstein und Kerkrade den Boden unter den Füßen wegziehen würde... bearbeitet 16. Dezember 2008 von Flo77

[BSalmburg]

die Zisterzienser verwenden seit dem 17. Jhd glaube ich, den römischen Ritus der "Usus von Montecistello" betrifft das Chorgebet und das Leben im Kloster

http://www.summorum-pontificum.de/meinung/...rliturgie.shtml

[Flo77]

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Daraus:

Dieser sogenannte „Usus von Monte Cistello“ wurde während der Konzilszeit in den Jahren 1963/1964 als vorläufige Reformstufe approbiert.

 

 

Euch ist schon klar, daß in Mariawald nicht die Messe Johannes' XXIII zelebriert werden soll sondern der „Usus von Monte Cistello“ von 1963/64?

Ich hatte es schon erwähnt.

 

Nun, die Mönche werden es erleben.

 

(Ich pers. hätte es noch besser gefunden, Sie hätten nicht nur eines der Reformmessbücher übernommen sondern direkt das vor 1618er...)

[Udalricus]

Ich bin mal gespannt, ob die Rechnung aufgeht, und sie tatsächlich - wie geplant - damit mehr Nachwuchs anlocken können.

Ich denke, das hängt davon ab, wie viele Klöster ähnliche Dinge machen. Das Berufungspotietial für traditionalistischen Nachwuchs ist beschränkt. Auf wenige Klöster verteilt können sich die betreffenden Ordensgemeinschaften dann mit ihrem Nachwuchs brüsten. Folgen aber mehrere Klöster dem Beispiel von MAriawald, bleibt für das einzelne Klöster nicht mehr viel an Jungmönchen übrig. Eine einfache Rechnung!

[BSalmburg]

Man wird in der Abtei das römische Messbuch von 1962 verwenden,

es ist ein Teil des Usus von Montecistello

[Katta]

Ich finde es bedenklich, dass in dem Beitrag davon gesprochen wird, dass man hoffe, durch den liturgischen Wandel neue MItglieder zu bekommen. Wenn eine Gemeinschaft nicht aus sich heraus lebt und dieses Leben als glaubwürdig rüberbringen kann, dann wird sie auch mit einem anderen Ritus keine neuen Mitglieder bekommen.

Die Rückbildung klösterlicher Gemeinschaften sind keine nachkonziliaren Probleme, sondern basieren auf einer allgemeinen Veränderung der Gesellschaft. Leider. Ich kenne funktionierende und blühende Gemeinschafte.

 

Hoffentlich findet die Abtei hier einen guten Weg.

[Flo77]

Ich finde es bedenklich, dass in dem Beitrag davon gesprochen wird, dass man hoffe, durch den liturgischen Wandel neue MItglieder zu bekommen. Wenn eine Gemeinschaft nicht aus sich heraus lebt und dieses Leben als glaubwürdig rüberbringen kann, dann wird sie auch mit einem anderen Ritus keine neuen Mitglieder bekommen.

Wurde die Liturgiereform nicht auch durchgeführt, um die Leute in der Kirche zu halten?

[Chrysologus]

Ich finde es bedenklich, dass in dem Beitrag davon gesprochen wird, dass man hoffe, durch den liturgischen Wandel neue MItglieder zu bekommen. Wenn eine Gemeinschaft nicht aus sich heraus lebt und dieses Leben als glaubwürdig rüberbringen kann, dann wird sie auch mit einem anderen Ritus keine neuen Mitglieder bekommen.

Wurde die Liturgiereform nicht auch durchgeführt, um die Leute in der Kirche zu halten?

 

Nicht direkt - die Liturgiereform war kein Marketinginstrument.

 

Sie war das Ergebnis einer längeren Entwicklung, vor die auch die Piusbrüder & Co. nicht zurückwollen. Das Konzil von Trient machte die Stillmesse des Priesters zur allgemein verbindlichen Form - die Liturgie zuvor war reicher (Luther hingegen wählte den Prädikantengottesdienst). Diese Entscheidung führe in eien Liturgie hinein, die reine Klerikerliturgie war und eine irgendgeartete Teilhabe der Gläubigen gar nicht vorsah. Die Praxis zu Beginn des 20. Jahrhunderts war entsprechend, und dagegen entstand die liturgische Bewegung, die die aktive Teilhabe zum Ziel hatte.

 

Ein intensives Quellenstudium zeigte dann auch viele Unzulänglichkeiten auf, zu nennen ist die "Osternachtsfeier" am Karsamstag Morgen, bei der das Exultet (Gepriesen sei die Nacht) in der taghellen Kirche gesungen wurde. Man veränderte die Liturgie: Die Bet-Singmesse, der Schott, das alles waren Schritte auf diesem Weg mit dem Ziel, eine Feier aller zu ermöglichen. Am Vorabend des Konzils aber waren die Möglichkeiten einerseits ausgereizt, andererseits war man immer noch nicht zufrieden. Die absolute Mehrheit der Bischöfe gab an, dass auf dem Konzil vor allem die Liturgie zu behandeln sei, und nicht umsonst war die Liturgiekonstitution die erste verabschiedete Konstitution des Konzils, hier war es leicht, Übereinstimmungen der Väter zu finden.

 

Das, was die Traditionalisten gerne als "Messe aller Zeiten" feiern, gab es so knapp 50 Jahre. Die Reform war eine organische (wenngleich schnelle) Fortschreibung einer Entwicklung, die spätestens Pius XII. bewußt förderte. Man kann sie aber als Instrument der Gläubigenbindung verstehen, insofern sie das Ziel hatte, die Liturgie wieder in die Mitte der Kirche zu holen und sie nicht in der Mitte des Klerus zu belassen.

[Flo77]

Das ist mir soweit alles bewusst.

 

Ich habe allerdings ca. 11 Jahre nicht bzw. nicht regelmäßig die Messe besucht und für mich ist zwischem dem, was ich 1987 verlassen musste und dem zu dem ich 1998 wieder Anschluss gesucht habe, eine Veränderung eingetreten, die mir pers. eine Reform "zurück" durchaus verlockend erscheinend lässt.

 

Mir (ich selbst kann mich nicht einschätzen, ob ich nun eher als "modern", "konservativ" oder "liberal" bezeichnet werden muss) käme ein "Rückschritt" auf das liturgische Niveau von 1986 durchaus entgegen. Auch weil ich mit diesem Niveau eine bestimmte Form des Gemeindelebens und der Katechese verbinde, die mir heute definitiv fehlen.

 

Ob nun die Form eher die Praxis beeinflusst oder die Praxis die Form bliebe dahingestellt.

bearbeitet 18. Dezember 2008 von Flo77

[Chrysologus]

Das ist mir soweit alles bewusst.

 

Ich habe allerdings ca. 11 Jahre nicht bzw. nicht regelmäßig die Messe besucht und für mich ist zwischem dem, was ich 1987 verlassen musste und dem zu dem ich 1998 wieder Anschluss gesucht habe, eine Veränderung eingetreten, die mir pers. eine Reform "zurück" durchaus verlockend erscheinend lässt.

 

Mir (ich selbst kann mich nicht einschätzen, ob ich nun eher als "modern", "konservativ" oder "liberal" bezeichnet werden muss) käme ein "Rückschritt" auf das liturgische Niveau von 1986 durchaus entgegen. Auch weil ich mit diesem Niveau eine bestimmte Form des Gemeindelebens und der Katechese verbinde, die mir heute definitiv fehlen.

 

Ob nun die Form eher die Praxis beeinflusst oder die Praxis die Form bliebe dahingestellt.

 

Was hat sich in dieser Zeit geändert?

[BSalmburg]

Es gibt eine neue Erklärung der Abtei

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=179

ich bestelle mir dort jetzt 2 Dosen Erbsensuppe und Klosterlikör so unterstütze ich die Bemühen

*grins*

[Flo77]

Was hat sich in dieser Zeit geändert?

Ich denke "Unverbindlichkeit" ist das richtige Wort.

 

Sowohl was die Beachtung der liturgischen Normen angeht (wobei da noch erschwerend dazu kommt, daß sich diese Normen in dieser Zeit gleichfalls gelockert haben, was ich nicht grundsätzlich als gelungen bezeichnen würde), als auch was die Ernsthaftigkeit des Unterrichts wie des täglichen Lebens angeht.

 

Ich erinnere mich an Kindermessen, die sich gegen manche heute erlebte Familienmesse wie ein tridentinisches Hochamt ausgenommen hätten.

 

Oder die Sache mit dem Freitagsgebot: bei uns wurde kein Fleisch gegessen. Punkt. Und wir wussten als Kinder auch warum.

 

Für uns war auch eine Messe kein Problem. Haltungen, Antworten, Ablauf - das alles saß (und bei wem es nicht saß, der konnte im GL tatsächlich Wort für Wort folgen...)

 

Vllt. könnte man auch von "Entmystifizierung" sprechen. Sowohl der Messe (die Einhaltung der Rituale allein vermittelte da schon einiges), als auch des Glaubens - und das obwohl ich ja nun in die post-68er Friede-Freude-Eierkuchen-Epoche hineingeboren wurde.

 

Mag sein, daß das Leben damals ritualisierter war und ich kann mir auch vorstellen, daß das für viele Menschen eine Horrorvostellung ist.

 

Für mich ist es eine notwendige Gliederung des Jahres (Barbarazweige, Nikolaus, Christnacht, ...) bzw. des Tages, die auch irgendwo eine besondere Atmosphäre schafft. Es ist auch irgendwo die Vergegenwärtigung der Geschichte die dahintersteht und die durch das Ritual jedesmal neu belebt wird.

 

Ob das nun der Nikolausspieler auf der Feier ist oder der Kartoffelsalat am Heiligen Abend. Durch die Übung dieser Bräuche verankert man sich mMn mit den Vorfahren und mit der Kirche durch die Zeiten hindurch.

 

Mir ist auch klar, daß Brauch ohne Inhalt nichts taugt. Da sind wir dann wieder bei der jungen jüdischen Ehefrau, die von ihrem Rinderbraten stets an beiden Enden ein Stück abschnitt.

 

In meiner Erinnerung wurde uns bei allen Bräuchen allerdings immer erklärt, wie sie entstanden und was sie uns heute sagen sollten.

 

Und diese Rückbindung scheint mir verloren gegangen zu sein.

[Cejazar]

Was hat sich in dieser Zeit geändert?

Ich denke "Unverbindlichkeit" ist das richtige Wort.

 

Sowohl was die Beachtung der liturgischen Normen angeht (wobei da noch erschwerend dazu kommt, daß sich diese Normen in dieser Zeit gleichfalls gelockert haben, was ich nicht grundsätzlich als gelungen bezeichnen würde), als auch was die Ernsthaftigkeit des Unterrichts wie des täglichen Lebens angeht.

 

Ich erinnere mich an Kindermessen, die sich gegen manche heute erlebte Familienmesse wie ein tridentinisches Hochamt ausgenommen hätten.

 

Oder die Sache mit dem Freitagsgebot: bei uns wurde kein Fleisch gegessen. Punkt. Und wir wussten als Kinder auch warum.

 

Für uns war auch eine Messe kein Problem. Haltungen, Antworten, Ablauf - das alles saß (und bei wem es nicht saß, der konnte im GL tatsächlich Wort für Wort folgen...)

 

Vllt. könnte man auch von "Entmystifizierung" sprechen. Sowohl der Messe (die Einhaltung der Rituale allein vermittelte da schon einiges), als auch des Glaubens - und das obwohl ich ja nun in die post-68er Friede-Freude-Eierkuchen-Epoche hineingeboren wurde.

 

Mag sein, daß das Leben damals ritualisierter war und ich kann mir auch vorstellen, daß das für viele Menschen eine Horrorvostellung ist.

 

Für mich ist es eine notwendige Gliederung des Jahres (Barbarazweige, Nikolaus, Christnacht, ...) bzw. des Tages, die auch irgendwo eine besondere Atmosphäre schafft. Es ist auch irgendwo die Vergegenwärtigung der Geschichte die dahintersteht und die durch das Ritual jedesmal neu belebt wird.

 

Ob das nun der Nikolausspieler auf der Feier ist oder der Kartoffelsalat am Heiligen Abend. Durch die Übung dieser Bräuche verankert man sich mMn mit den Vorfahren und mit der Kirche durch die Zeiten hindurch.

 

Mir ist auch klar, daß Brauch ohne Inhalt nichts taugt. Da sind wir dann wieder bei der jungen jüdischen Ehefrau, die von ihrem Rinderbraten stets an beiden Enden ein Stück abschnitt.

 

In meiner Erinnerung wurde uns bei allen Bräuchen allerdings immer erklärt, wie sie entstanden und was sie uns heute sagen sollten.

 

Und diese Rückbindung scheint mir verloren gegangen zu sein.

 

Ich denke, mit einer Reform zurück lassen sich die von dir angesprochenen Punkte nicht beheben. Es kommt m. E. auf die Familien an. Hier können nur die Bräuche weitergegeben werden. Ob die Messe tridentinisch ist oder nicht, spielt nur eine untergeordnete Rolle.

 

Die Frage müsste für mich allerdings sein: Wie werden die Bräuche vom Klerus, von den Gemeinden akzeptiert? Werde ich an Maria Himmelfahrt mit meinen Kräutern in der Hand belächelt und werden die halt gnädigerweise geweiht, weils früher so war? Oder identifizieren sich Pfarrer und Gemeinde mit diesem Brauch?

Wenn man den Leuten sagt, ein moderner Christ komme ohne so einen Schnickschnack aus - oder man macht es, weil die alten Leut halt so dran hängen , dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn soetwas einschläft. Oder anders: Wenn das Wort Sünde im Gottesdienst peinlichst vermieden wird, braucht man sich nicht über mangelnden Zulauf zur Beichte wundern.

[Flo77]

Ich denke, mit einer Reform zurück lassen sich die von dir angesprochenen Punkte nicht beheben. Es kommt m. E. auf die Familien an. Hier können nur die Bräuche weitergegeben werden. Ob die Messe tridentinisch ist oder nicht, spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Und eben da bin ich mir nicht ganz einig. Ich hatte schon den Eindruck, daß mit der Strenge der Liturgie auch eine gewisse Strenge an den Rest des Lebens verbunden war. Oder anders formuliert: heute erscheint mir die Messe oftmals losgelöster vom Alltag, als ob das eine nichts mit dem anderen zu tun hätte (bzw. als ob die Laxheit im einen ins andere wirkt).

 

Die Frage müsste für mich allerdings sein: Wie werden die Bräuche vom Klerus, von den Gemeinden akzeptiert? Werde ich an Maria Himmelfahrt mit meinen Kräutern in der Hand belächelt und werden die halt gnädigerweise geweiht, weils früher so war? Oder identifizieren sich Pfarrer und Gemeinde mit diesem Brauch?

Wenn man den Leuten sagt, ein moderner Christ komme ohne so einen Schnickschnack aus - oder man macht es, weil die alten Leut halt so dran hängen , dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn soetwas einschläft. Oder anders: Wenn das Wort Sünde im Gottesdienst peinlichst vermieden wird, braucht man sich nicht über mangelnden Zulauf zur Beichte wundern.

Ich erinnere mich da nur an die Blasiussegenspendung dieses Jahr - Pastor auf der untersten Altarstufe mit den Kerzen und von da aus einmal über die ganze Gemeinde (allerdings ohne die klassische Formel). Das war eine Karikatur des Brauchs.

[kam]

Ich erinnere mich da nur an die Blasiussegenspendung dieses Jahr - Pastor auf der untersten Altarstufe mit den Kerzen und von da aus einmal über die ganze Gemeinde (allerdings ohne die klassische Formel). Das war eine Karikatur des Brauchs.

 

Fauler Sack. Grüße, KAM

[urdu]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Ich fürchte, du unterschätzt ihn. Der will zurück ins 4. Jahrhundert. Aus dem 19. nimmt er nur ein paar Denkmuster mit.

[Udalricus]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Ich fürchte, du unterschätzt ihn. Der will zurück ins 4. Jahrhundert. Aus dem 19. nimmt er nur ein paar Denkmuster mit.

Ich würde noch weiter gehen: Im Denken Ratzingers finden sich Elemente aus allen Jahrhunderten - auch vor Christi Geburt. Und das ist auch gut so. Ein Denken, das rein aus dem 21. Jahrhundert schöpfen würde, müsste sich den Vorwurf der geistigen Beschränktheit gefallen lassen müssen.