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Sammelsurium über Maria


Mariamante

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Dieser thread wurde nicht von Mariamante eröffnet, sondern enthält die gespiltteten OTs aus dem thread "Guadeloupe".

gouvernante als mod.

 

 

Gott ist seit dem brennenden Dornbusch nicht mehr erschienen.

Er hat nur ab und zu einen Engel geschickt, zum Beispiel zu der jungen Frau nach Bethlehem. Die Engel geben sich immer als Übrbringer der Botschaft zu erkennen, sie sprechen nie im eigenen Namen oder für sich selbst.

 

Was ist mit der Erscheinung bei Abraham? Dass die Boten Gottes im AT nicht nur "ab und zu" erscheinen - sei am Rande erwähnt. NT: Auch in der Apostelgeschichte, bei Paulus, Petrus etc. wird von Erscheinungen berichtet. Es geht bei den Wüstenvätern und Heiligen weiter. Im Leben von Menschen, die ein intenives Leben mit Gott führen sind Erscheinungen, Visionen keine Seltenheit - denn durch den Glauben dieser Menschen ist "der Himmel offen". Dass viele von der Aufklärung, menschlichen Philosophien, dem Rationalismus stark beeinflußte Menschen das heute für "krankhafte Auswüchse" von Phantasten halten ist mir bekannt- aber eine solche verkürzte und denunzierende Sichtweise halte ich für Auswüchse des Unglaubens, der verloren gegangenen Beziehung zu einem Gott, der uns nicht ferne ist sondern sich auch durch Visionen, Erscheinungen etc. offenbart.

 

Und dann erscheint da seit relativ kurzer Zeit (auf die 2000 Jahre hin betrachtet) regelmässig eine Frauengestalt. Sie spricht für sich selbst, stellt Forderungen im eigenen Namen. Mal soll man ihr eine Kirche bauen, dann soll man "ihrem Herzen" die ganze Welt weihen, ein andermal soll man sie sie offiziell zur De-Facto-Göttin ernennen. Ihre Fans haben das längst getan, nennen sie "Mutter aller Menschen" (hier im Thread nachzulesen, wann folgt das Mutterunser-Gebet?), Königin der Himmels (wohl als Regentin für ihren gern als kleines Kind dargestellten Sohn Jesus), . Gott wird zur Randfigur, aber der zeigt sich ja auch nicht.

 

Da wollen wir doch mal ein Missverständnis aufklären: Die Gottesmutter Maria verkündet kein "anderes, neues" Evangelium, sondern weist immer auf ihren göttlichen Sohn Jesus Christus hin. "Was ER euch sagt, das tut."

 

Da die Menschen sehr oft nicht auf Jesus Christus, auf die Kirche hören, sendet uns Jesus Maria, die sowohl seine Mutter als auch Mutter der Kirche, Mutter der Christen und aler Menschen ist. Die Erscheinungen der Gottesmutter darf daher ein Christ, der daran glaubt dass Maria sowohl Mutter Jesu, Mutter der Kirche als auch Mutter aller Menschen ist im Sinne der Fürsorge Gottes sehen, die sich in der mütterlichen Fürsorge Mariens manifestiert.

 

Die Not der Christen ist in den letzten Jahrhunderten auch eine Not des Unlaubens: An die Stelle des Glaubens drohen bei vielen menschliche Philosophien zu treten, die von einer gott- zentrierten Haltung zu einer mensch- zentrierten Haltung umlenken. Nicht der Gott der Offenbarung wird gehört - sondern menschliche Philosophien werden auf einen Thron erhoben, der ihnen nicht zusteht. Wenn Gott als Gegenpol zu diesem Hochmut die Königin des Himmels sendet, dann ist ein Grund darin zu sehen, dass die Demut eines MENSCHEN den Hochmut Satans in besonderer Weise besiegt. Satan und seine Werkzeuge und Helfershelfer werden dabei nämlich noch mehr beschämt, weil Maria ein Mensch ist.

 

Ich persönlich sehe daher in den Erscheinungen der Gottesmutter Maria eher ein Vorzeichen, eine Morgenröte der Wiederkunft Christi - vor allem aber eine Bestätigung dafür, dass uns Gott in Maria eine Mutter geschenkt hat, die sich nicht in den Himmel zurückzieht, dort ihre Seligkeit genießt, sondern auf die Erde kommt, sich um die ihr von Gott anvertrauten Kinder sorgt und uns helfen will. Dass ihre uns helfend entgegen gestreckte Hand von vielen zurück gestossen wird ist dabei das Schmerzliche.

Edited by gouvernante
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Es geht bei den Wüstenvätern und Heiligen weiter.

Wenn Du lange genug in die Wüste gehst und nichts isst, kriegst Du auch Visionen.

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Die beiden Kompetenten User, die Menschen mit Visionen als krank und irre ansehen sind wieder am Werk. Kyrie eleison. Mit einer solchen Pauschalkritik macht ihr es euch leicht- den Menschen schwer. Ihr hättest als "Fachleute" Jesus Christus selbst, Paulus oder andere mit Visionen sicher einer besonderen "Behandlung" unterzogen. Gottlob sind die Verantwortlichen in der Kirche nicht so intolerant und engstirnig jeden der behauptet, Erscheinungen oder Visionen zu haben einer "medizynischen" Behandlung zu unterziehen. Die Verantwortlichen versuchen, die Geister zu unterscheiden und prüfen die Seher, ob ihre Aussagen auch echt sind. Kennzeichen der Echtheit war für den Bischof der von dem Indio den Bericht erhielt, ein bestimmtes Zeichen.

 

Die Geister zu unterscheiden oder daran zu glauben, dass Gott auch heute noch Zeichen und Wunder wirkt ist für euch unvorstellbar - denn nach dem was ihr hier äußert, scheint ihr nicht an einen Gott glauben zu können, der Zeichen und Wunder tut - und zwar zu allen Zeiten. Ihr verbergt euren Unglauben und eure Engherzigkeit hinter der intellektuell erhaben wirkenden Aussage, dass "Gott so etwas nicht nötig" hätte- ihr kennt ihn ja so gut. Habt ihr euch eigentlich schon als Berater Gottes beworben? Nach euren Kritiken an Wundern, Zeichen, Visionen habe ich jedenfalls den Eindruck, dass ihr bestens Bescheid darüber wißt, was Gott tun und lassen und erlauben darf. Visionen und Erscheinungen zu schenken ist ihm nach euren Vorgaben jedenfalls verboten.

 

Wann merkt ihr eigentlich, dass ihr euch mit eurer intoleranten Art lächerlich macht- vor allem dann, wenn ihr für sexuelle Ausschweifungen jeder Art Toleranz bis zum Überdruß fordert oder von anderen behauptet, sie wüssten so viel von Gott. Ihr scheint doch noch viel mehr zu wissen als jene, die ihr kritisiert Gottes Willen zu kennen- fällt euch allerdings nicht auf, da ihr den eigenen Balken nicht sehen könnt. Er ist bereits zu groß.

Edited by Mariamante
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Und beeidruckend ist, dass man in der Pupille der Gottesmutter Maria auf dem Bild bei der Untersuchung ein Abbild der Umgebung gefunden hat.

Untersuchung? Irgendein Depp hat das 1929 fotografiert, es wurde "jahrelang geheimgehalten" und in den 50ern als Wundergeschichte ausgegraben. Bie den Göttern, wie abergläubisch kann man sein.

Der Effekt ist mir erstmals bei der Resl von Konnersreuth aufgefallen, mit der ich mich etwas eingehender befasst habe.

 

Da stellt irgendjemand irgendeine Behauptung in den Raum.

 

Fromme Seelen verbreiten diese fleissig und zitieren sich gegenseitig als "Beweis" für die Richtigkeit der Behauptung. Und schwupps, auf einmal "ist wissenschaftlich erwiesen, dass..."

Man kann es ja "überall" nachlesen. Und dann schreiben auch noch ein paar Journalisten die Story ab, und schon steht es auch noch in der zeitung. Da muss es ja wahr sein.

 

Aber geht man der Sache mal auf den Grund, bleibt nichts als heisse Luft.

Keine Spur von "wissenschaftlich erwiesen" oder auch nur wenigstens von Zeugen belegt. Eine Behauptung, nachgeplappert und abgeschrieben, sonsst nicchts.

 

Ich bin daher immer äusserst skeptisch, wenn irgendwelche Wunderdinge angeblich "wissenschaftlich erwiesen" sind. Zeigt mir erst mal die Wissenschaftler bitte. Und nur weil ein Studierter etwas behauptet, ist es noch lange nicht "wissenschaftlich erwiesen".

 

Werner

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Die Tatsache, daß die Erscheinung keine jüdische Frau darstellte, kann man auch theologisch so übersetzen:

 

Du sollst eine Erscheinung und ihr Bild nicht mit der Wirklichkeit selbst verwechseln.

 

Und wie wäre es damit, dass Maria die Mutter aller Menschen ist - auch der Indios- wäre das nicht eine praktikable "Übersetzung"?

 

Maria war bis an ihr Lebensende Jungfrau und ihr einziger Sohn hat keusch gelebt.

Wie soll sie die Mutter der Menschheit sein?

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Maria war bis an ihr Lebensende Jungfrau und ihr einziger Sohn hat keusch gelebt.
Woher weißt Du das so genau? Aus der Bibel jedenfalls nicht.
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Maria war bis an ihr Lebensende Jungfrau und ihr einziger Sohn hat keusch gelebt.
Woher weißt Du das so genau? Aus der Bibel jedenfalls nicht.

Das is eines der vielen Probleme der RKK :angry2:

 

Die Bibel spricht von Jesus Familie mit Mutter, Brüdern und Schwestern, die RKK behauptet das Gegenteil ... *ups* :angry2:

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Maria war bis an ihr Lebensende Jungfrau und ihr einziger Sohn hat keusch gelebt.
Woher weißt Du das so genau? Aus der Bibel jedenfalls nicht.

Das is eines der vielen Probleme der RKK :angry2:

 

Die Bibel spricht von Jesus Familie mit Mutter, Brüdern und Schwestern, die RKK behauptet das Gegenteil ... *ups* :angry2:

Jesu Geburt

18 Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut1 war, fand es sich, ehe er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist. 19 Josef aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen. 20 Als er das noch bedachte, siehe, da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist. 21 Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden. 22 Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): 23 »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns. 24 Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. 25 Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.

 

Vers 25 ist in meiner Übersetzung (Kürzinger) so wiedergegeben: "Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar, und er gab ihm den Namen Jesus."

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Die Tatsache, daß die Erscheinung keine jüdische Frau darstellte, kann man auch theologisch so übersetzen:

 

Du sollst eine Erscheinung und ihr Bild nicht mit der Wirklichkeit selbst verwechseln.

 

Und wie wäre es damit, dass Maria die Mutter aller Menschen ist - auch der Indios- wäre das nicht eine praktikable "Übersetzung"?

 

Maria war bis an ihr Lebensende Jungfrau und ihr einziger Sohn hat keusch gelebt.

Wie soll sie die Mutter der Menschheit sein?

 

Ich wollte darauf hinweisen, dass MM, der gerne darauf hinweist, dass die Lehre der Kirche zu Maria unantastbar ist, gerade verkündet hat, dieselbige wäre die Mutter aller Menschen. Wie soll sie das machen?

 

Ich habe noch nie verstanden, warum zB in Sakrileg der Vatikan mit allen Mitteln die Aufdeckung von Nachkommen Jesu geheimhalten wollte, weil ich keinerlei theologischen Notstand erkennen kann, wenn Jesus Nachkommen gehabt haben sollte. (Neben anderen bedeutenden Mängeln in Buch und Film)

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Maria war bis an ihr Lebensende Jungfrau und ihr einziger Sohn hat keusch gelebt.
Woher weißt Du das so genau? Aus der Bibel jedenfalls nicht.

Das is eines der vielen Probleme der RKK :angry2:

 

Die Bibel spricht von Jesus Familie mit Mutter, Brüdern und Schwestern, die RKK behauptet das Gegenteil ... *ups* :angry2:

 

Ui was für eine Neuigkeit. Aber überzuckert haben einige bis jetzt noch nicht, dass der Ausdruck für "nahe Angehörige" gilt. Dazu gab es ja schon einige Diskussionen. Aber so wie die Wunder- gläubigen sich der Wissenschaft noch immer nicht davon haben abbringen lassen, an Wunder und Zeichen Gottes zu glauben, so lassen sich die Pauschalskeptiker und Religionshasser nicht davon abbringen, an ihren Vorurteilen und ihrer Ignoranz zu hängen. *ups*

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Ich wollte darauf hinweisen, dass MM, der gerne darauf hinweist, dass die Lehre der Kirche zu Maria unantastbar ist, gerade verkündet hat, dieselbige wäre die Mutter aller Menschen. Wie soll sie das machen?

 

Jesus hat vom Kreuz herab testamentarisch Johannes Maria anvertraut um umgekehrt. Dass Maria aller Menschen in einem geistlichen und nicht physischen Sinn ist, sollte denn doch verständlich sein.

 

Ich habe noch nie verstanden, warum zB in Sakrileg der Vatikan mit allen Mitteln die Aufdeckung von Nachkommen Jesu geheimhalten wollte, weil ich keinerlei theologischen Notstand erkennen kann, wenn Jesus Nachkommen gehabt haben sollte. (Neben anderen bedeutenden Mängeln in Buch und Film)

Um den theologischen Notstand geht es nicht in erster Linie- obgleich die Diskussionen und Phantasien aufkommen: Ja- die xxxx sind direkt eNachkommen Jesu und daher Halbgötter. Es geht darum, dass die Kirche weder den gnostischen Phantasien noch den neuheidnischen Phantasien nachzulaufen die Pflicht sieht.

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Ich wollte darauf hinweisen, dass MM, der gerne darauf hinweist, dass die Lehre der Kirche zu Maria unantastbar ist, gerade verkündet hat, dieselbige wäre die Mutter aller Menschen. Wie soll sie das machen?

 

Jesus hat vom Kreuz herab testamentarisch Johannes Maria anvertraut um umgekehrt. Dass Maria aller Menschen in einem geistlichen und nicht physischen Sinn ist, sollte denn doch verständlich sein.

 

Maria liebt die Menschen wie eine physische Mutter. Deswegen kann Sie als "(geistige) Mutter" angerufen werden!

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Es gibt verschiedene Formen der Geschichtsumdeutung- du zeigst eine davon. Für Atheisten, Agnostiker und Rationalisten gibt es kein Eingreifen Gottes- daher müssen sie sich natürlich alle Mühen geben, Wunder und Zeichen zu ignorieren. Mögen diese Zeichen so stark sein wie z.B. in Fatima - oder mögen sie einen einzelnen Menschen betreffen wie jene Frau die durch P.Pio sieht, obgleich sie keine Pupillen hatte.

Ah, Padre Pio, war das nicht der "Heilige", der seinen Stigmata mit Karbolsäure aus der Apotheke nachhelfen mußte ?

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Es gibt verschiedene Formen der Geschichtsumdeutung- du zeigst eine davon. Für Atheisten, Agnostiker und Rationalisten gibt es kein Eingreifen Gottes- daher müssen sie sich natürlich alle Mühen geben, Wunder und Zeichen zu ignorieren. Mögen diese Zeichen so stark sein wie z.B. in Fatima - oder mögen sie einen einzelnen Menschen betreffen wie jene Frau die durch P.Pio sieht, obgleich sie keine Pupillen hatte.

Ah, Padre Pio, war das nicht der "Heilige", der seinen Stigmata mit Karbolsäure aus der Apotheke nachhelfen mußte ?

 

nein-war er nicht auch wenn es von Verleumdern täglich wiederholt wird. Edited by Mariamante
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Es gibt verschiedene Formen der Geschichtsumdeutung- du zeigst eine davon. Für Atheisten, Agnostiker und Rationalisten gibt es kein Eingreifen Gottes- daher müssen sie sich natürlich alle Mühen geben, Wunder und Zeichen zu ignorieren. Mögen diese Zeichen so stark sein wie z.B. in Fatima - oder mögen sie einen einzelnen Menschen betreffen wie jene Frau die durch P.Pio sieht, obgleich sie keine Pupillen hatte.

Ah, Padre Pio, war das nicht der "Heilige", der seinen Stigmata mit Karbolsäure aus der Apotheke nachhelfen mußte ?

 

nein-war er nicht auch wenn es von Verleumdern täglich wiederholt wird.

Du meinst, weil es erwiesen ist, daß er nachgeholfen hat ... :angry2:

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Du meinst, weil es erwiesen ist, daß er nachgeholfen hat ... :angry2:

 

Ihr seid´s echt halblustig: Wenn es um Guadalupe geht- da sind euch Beweise aller Art nicht genug. Wenn´s aber darum geht einen Heiligen schlecht zu machen, da sind Behauptungen von Journalisten und zusammengereimte Bücher "Beweis" genug. Was für eine Heuchelei! Ihr seid doch offensichtlich darauf aus, eure Abneigung gegen den Glauben so dick wie möglich zu fütten- und da sind dann Aussagen irgendwelcher Skandalisten und Bücherschreiber und zusammengereimte Phantasien "Beleg" und Beweis genug. Hauptsache es geht gegen die Kirche, gegen den Glauben oder einen Diener der Kirche Jesu Christi.

Edited by Mariamante
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"Ah, Padre Pio, war das nicht der "Heilige", der seinen Stigmata mit Karbolsäure aus der Apotheke nachhelfen mußte ?"

 

 

 

 

Mit solchen Sprüchen haben es die Protestanten geschafft, alles Geheimnisvolle, Spirituelle und Geistige aus ihrer Kirche abzuschaffen....

 

Herzlich Glückwunsch, das Ihr Katholiken mit einigen Jahrzehnten Verspätung jetzt auch im "aufgeklärten Zeitalter" angekommen seid!

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"Ah, Padre Pio, war das nicht der "Heilige", der seinen Stigmata mit Karbolsäure aus der Apotheke nachhelfen mußte ?"

 

 

 

 

Mit solchen Sprüchen haben es die Protestanten geschafft, alles Geheimnisvolle, Spirituelle und Geistige aus ihrer Kirche abzuschaffen....

 

Herzlich Glückwunsch, das Ihr Katholiken mit einigen Jahrzehnten Verspätung jetzt auch im "aufgeklärten Zeitalter" angekommen seid!

 

Georg, ich habe mit mit dem ganzen Padre Pio-Brimborium nicht befasst. Interessiert mich Null. Ob er nun nachgeholfen hat oder nicht... who cares? Das (alltägliche, normale) Leben ist derart voller Wunder, dass diese Wünderken geradezu lächerlich sind, dass Gott tatsächlich dazu greifen müsste. Es ist halt nur die Frage, wie man die Dinge sieht... Für mich ist das ein Wunder, wenn meine Kleine mich im Bauch tritt. Unbeschreiblich. Dagegen sind irgendwelche angeblichen oder wahren Wunden auf den Händen irgendwelcher Menschen nichts. Man muss das Schöne und Wundersame nur erkennen können. Darum geht es... auch in der Kirche.

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Merkt denn keiner von euch, dass Religion und Glauben IMMER etwas nebulös bleiben müssen? Es liegt in der Natur der Sache, dass wir als Menschen nicht jedes Detail erklären können. Behaltet euch doch den Schleier des Geheimnisvollen in der katholischen Kirche!

 

Genießt doch die Geschichten von Franziskus, der den Vögeln predigt, oder wie Pater Pio die Gabe der Bilokation erhielt....

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Merkt denn keiner von euch, dass Religion und Glauben IMMER etwas nebulös bleiben müssen? Es liegt in der Natur der Sache, dass wir als Menschen nicht jedes Detail erklären können. Behaltet euch doch den Schleier des Geheimnisvollen in der katholischen Kirche!

 

Genießt doch die Geschichten von Franziskus, der den Vögeln predigt, oder wie Pater Pio die Gabe der Bilokation erhielt....

 

Das ist eine sehr schlichte Apologetik des Budenzaubers.

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Merkt denn keiner von euch, dass Religion und Glauben IMMER etwas nebulös bleiben müssen? Es liegt in der Natur der Sache, dass wir als Menschen nicht jedes Detail erklären können. Behaltet euch doch den Schleier des Geheimnisvollen in der katholischen Kirche!

 

Genießt doch die Geschichten von Franziskus, der den Vögeln predigt, oder wie Pater Pio die Gabe der Bilokation erhielt....

 

Es gibt wohl ausrechend Menschen (hier z.B. MM), die z.B. Bilokationsstories u.ä. geniessen und brauchen. Von mir aus.

Aber kannst du nicht nachvollziehen, dass einige (z.B. ich) es als Verballhornung ihres Glaubens empfinden, wenn man auf verbrannten Toastscheiben wundersame Marienbildnisse predigt?

Die Menschen sind verschieden. Gut, wenn man das innerhalb der RKK so oder so handhaben kann.

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"Ah, Padre Pio, war das nicht der "Heilige", der seinen Stigmata mit Karbolsäure aus der Apotheke nachhelfen mußte ?"

 

 

 

 

Mit solchen Sprüchen haben es die Protestanten geschafft, alles Geheimnisvolle, Spirituelle und Geistige aus ihrer Kirche abzuschaffen....

 

Herzlich Glückwunsch, das Ihr Katholiken mit einigen Jahrzehnten Verspätung jetzt auch im "aufgeklärten Zeitalter" angekommen seid!

Da waren die Glückwünsche etwas verfrüht ... ich bin kein Katholik, ich bin auch kein Christ, ich gehöre keiner Religion an ...

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GermanHeretic
Du meinst, weil es erwiesen ist, daß er nachgeholfen hat ... :angry2:

 

Ihr seid´s echt halblustig: Wenn es um Guadalupe geht- da sind euch Beweise aller Art nicht genug. Wenn´s aber darum geht einen Heiligen schlecht zu machen, da sind Behauptungen von Journalisten und zusammengereimte Bücher "Beweis" genug. Was für eine Heuchelei! Ihr seid doch offensichtlich darauf aus, eure Abneigung gegen den Glauben so dick wie möglich zu fütten- und da sind dann Aussagen irgendwelcher Skandalisten und Bücherschreiber und zusammengereimte Phantasien "Beleg" und Beweis genug. Hauptsache es geht gegen die Kirche, gegen den Glauben oder einen Diener der Kirche Jesu Christi.

Na ja, das liegt aber hauptsächlich daran, daß Karbolsäure zur Erzeugung von Stigmata und Frabe zur Erzeugung von Bildern weitaus plausibler sind als entsprechende Wunder zur Erzeugung derselben. Erstere kann ich jederzeit zuhaus nachmachen, letztere ... na, Du weißt schon. Daher sind ungenau recherchierte Berichte über ersteres immer noch glaubwürdiger als gut recherchierte Berichte über letzteres. Über irgendwie recherchierte Berichte über Reichsflugscheiben aus Neuschwabenland sind wir beide uns vermutlich einig, was deren Glaubwürdigkeit angeht. Die hängt nämlich u.a. vom Gegenstand ab.

Und Behauptungen wie "Untersuchungen haben ergeben, daß [das Bild, die Stigmata, die Leiche des Außerirdischen] unmöglich menschlichen Ursprungs sein können, da ihre Beschaffenheit [keinem auf der Erde bekannten Material entspricht, zu komplex ist, zur Herstellungszeit nicht so gemacht werden konnte]. Also muß [es,sie] [ein Wunder sein, aus der Hölle kommen, von einem anderen Planeten stammen]" benötigen daher weit bessere Beweise als "Liese hat einen Eimer Milch verschüttet".

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Aufklären willst du uns?

 

Meinst du wirklich, wir kennten nicht die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung? Meinst du wir sind doof?

 

Hast du Rahner gelesen? Bultmann, Tillich, Lüdemann usw?

 

Die Informationen, die hier Atheisten vorlegen, haben Christen auch!

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