Wiener Erzbischof sagt Evolutionismus schuld an der Wirtschaftskrise

[BSalmburg]

ich stelle diese Aussage hier mal zu Debatte:

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/23384.html

[Stanley]

"Das ideologische darwinistische Konzept, der Stärkere überlebt, hat in der Wirtschaft zu dem geführt, wo wir heute sind". Wenn man in der Pädagogik nur mehr darauf Wert lege, "junge Menschen fit zu machen für den Konkurrenzkampf und sie nicht in den großen menschlichen Werten erzieht, die die Gemeinschaft braucht", sei das auch wieder das Ergebnis eines Menschenbildes, das mit dem ideologischen Evolutionismus zusammenhänge, betonte der Kardinal.

 

Wo er Recht hat, hat er Recht!

 

MfG

Stanley

[MartinO]

Kennt der Kardinal den Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus nicht - oder der Redakteur der VN?

[urdu]

ich stelle diese Aussage hier mal zu Debatte:

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/23384.html

Ach.

Manche Leute, wenn sie so groß wären, wie sie dumm sind, sie könnten aus der Dachrinne saufen.

Im Sitzen.

[jet]

ich stelle diese Aussage hier mal zu Debatte:

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/23384.html

Ach.

Manche Leute, wenn sie so groß wären, wie sie dumm sind, sie könnten aus der Dachrinne saufen.

Im Sitzen.

Ach Urdu, wo haste das denn her?

 

Mir fehlt da auch die etwas sorgfältige Unterscheidung zwischen Sozialdarwinismus und der Darwinschen Theorie. Soweit ich das so verfolgt hab, tut sich Schönborn da schwer und ist da auch schon öfter mit aufgefallen.

Selbst bei einigen Äusserungen unseres Papstes hab ich da ein komisches Gefühl.

 

Ich seh die Gefahr, dass kreationistischer Unfug aus dem evangelikalen Bereich aus den USA in die katholische Kirche überschwappt. Da wäre Führung gefragt!

[Zwilling]

Kennt der Kardinal den Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus nicht - oder der Redakteur der VN?

Lieber Martin,

 

ich verstehe deine Anfrage in diesem Zusammenhang nicht. Natürlich ist der Sozialdarwinismus auch eine missbräuchliche Verwendung der Darwinschen Evolutionstheorie im Rahmen der kulturellen Evolution, die wie jede Evolutionsstufe nach anderen Regeln und mit anderen Randbedingungen abläuft. Kultur zeichnet sich gerade dadurch aus, dass der Mensch die Wettbewerbsregeln in hohem Maße selbst gestalten kann. Wer stattdessen die Biologie als unveränderliches Naturgesetz auch im sozial-kulturellen Bereich beschreibt, der macht sich freiwillig zum Tier, verdrängt, dass der Mensch so etwas wie Ethik kennt und seit einigen tausend Jahren mit Erfolg anwendet. Wenn er dazwischen immer wieder in die Barbarei des Krieges und des Rechts des Stärkeren verfällt, dann spricht das keineswegs gegen die Sozialethik, sondern bestenfalls gegen die Bereitschaft des Menschen diese Ethik zum Wohle aller einzusetzen und zu verteidigen.

 

Wenn in der Wirtschaft als einem Teil unserer Kultur der gleichen sozialdarwinistischen Fehler gemacht werden und dieses sich dort ebenfalls als Bumerang erweist, dann kann ich eine solche Kritik nur teilen. Was ich an Schönborns Darstellung ähnlich wie bei seinem Aufsatz vor drei Jahren zur Frage des Designs in der Natur vermisse, ist eine unmissverständliche Formulierung seiner Haltung. Gerade im Darwinjahr sollte man zuerst deutlich machen, dass schon Darwinismus zum großen Teil, aber vor allem Sozialdarwinismus nicht auf Darwin zurückgehen, noch dessen Evolutionstheorie für diese Missbräuche einer rein biologischen Theorie verantwortlich zu machen sind. Schönborns Beschreibung klingt so, als würde er den Erfinder des Flugzeugs oder den Entdecker der Atomspaltung für die missbräuliche Nutzung mitverantwortlich machen. Daher kann ich die Kritik an Schönborns wiederholt missverständlichen Einlassungen zwar verstehen, aber das wird nicht dadurch besser, dass man wiederum diese Kritik genauso missverständlich formuliert.

 

Auch deine Anfrage scheint mir in diese Richtung zu gehen. Natürlich kennt Schönborn den Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Darwinismus. Aber gerade deswegen sollte er eine berechtigte Kritik an der Wirtschaft eher mit sozialdarwinistischen Untrieben der Nazi-Zeit als mit der Entdeckung natürlicher Vorgänge und deren Beschreibung in der Biologie in Verbindung bringen. Wenn du das mit deiner Anfrage meinst, dann könnte ich dem zustimmen. So ist aber dieser kritische Unterton deiner Anfrage weder präzise noch für jeden verständlich.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 7. Januar 2009 von Zwilling

[MartinO]

Kennt der Kardinal den Unterschied zwischen Darwinismus und Sozialdarwinismus nicht - oder der Redakteur der VN?

Lieber Martin,

 

ich verstehe deine Anfrage in diesem Zusammenhang nicht. Natürlich ist der Sozialdarwinismus auch eine missbräuchliche Verwendung der Darwinschen Evolutionstheorie im Rahmen der kulturellen Evolution, die wie jede Evolutionsstufe nach anderen Regeln und mit anderen Randbedingungen abläuft. Kultur zeichnet sich gerade dadurch aus, dass der Mensch die Wettbewerbsregeln in hohem Maße selbst gestalten kann. Wer stattdessen die Biologie als unveränderliches Naturgesetz auch im sozial-kulturellen Bereich beschreibt, der macht sich freiwillig zum Tier, verdrängt, dass der Mensch so etwas wie Ethik kennt und seit einigen tausend Jahren mit Erfolg anwendet. Wenn er dazwischen immer wieder in die Barbarei des Krieges und des Rechts des Stärkeren verfällt, dann spricht das keineswegs gegen die Sozialethik, sondern bestenfalls gegen die Bereitschaft des Menschen diese Ethik zum Wohle aller einzusetzen und zu verteidigen.

 

Wenn in der Wirtschaft als einem Teil unserer Kultur der gleichen sozialdarwinistischen Fehler gemacht werden und dieses sich dort ebenfalls als Bumerang erweist, dann kann ich eine solche Kritik nur teilen. Was ich an Schönborns Darstellung ähnlich wie bei seinem Aufsatz vor drei Jahren zur Frage des Designs in der Natur vermisse, ist eine unmissverständliche Formulierung seiner Haltung. Gerade im Darwinjahr sollte man zuerst deutlich machen, dass schon Darwinismus zum großen Teil, aber vor allem Sozialdarwinismus nicht auf Darwin zurückgehen, noch dessen Evolutionstheorie für diese Missbräuche einer rein biologischen Theorie verantwortlich zu machen sind. Schönborns Beschreibung klingt so, als würde er den Erfinder des Flugzeugs oder den Entdecker der Atomspaltung für die missbräuliche Nutzung mitverantwortlich machen. Daher kann ich die Kritik an Schönborns wiederholt missverständlichen Einlassungen zwar verstehen, aber das wird nicht dadurch besser, dass man wiederum diese Kritik genauso missverständlich formuliert.

 

Auch deine Anfrage scheint mir in diese Richtung zu gehen. Natürlich kennt Schönborn den Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Darwinismus. Aber gerade deswegen sollte er eine berechtigte Kritik an der Wirtschaft eher mit sozialdarwinistischen Untrieben der Nazi-Zeit als mit der Entdeckung natürlicher Vorgänge und deren Beschreibung in der Biologie in Verbindung bringen. Wenn du das mit deiner Anfrage meinst, dann könnte ich dem zustimmen. So ist aber dieser kritische Unterton deiner Anfrage weder präzise noch für jeden verständlich.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

Hallo Zwilling,

 

etwas Ähnliches habe ich gemeint: Kardinal Schönborn hat hier entweder "Evolutionismus" statt "Sozialdarwinismus" gesagt und damit Darwins Lehre mit dem Sozialdarwinismus gleichgesetzt, was eine grobe Verwechslung einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis mit einer Weltanschauung ist oder er wurde von den Journalisten missverstanden.

Da kathweb bzw. die Vorarlberger Nachrichten das Interview nicht im Wortlaut druckten, bin ich mir nicht zu 100 Prozent sicher.

[Sokrates]

Natürlich kennt Schönborn den Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Darwinismus. Aber gerade deswegen sollte er eine berechtigte Kritik an der Wirtschaft eher mit sozialdarwinistischen Untrieben der Nazi-Zeit als mit der Entdeckung natürlicher Vorgänge und deren Beschreibung in der Biologie in Verbindung bringen. Wenn du das mit deiner Anfrage meinst, dann könnte ich dem zustimmen. So ist aber dieser kritische Unterton deiner Anfrage weder präzise noch für jeden verständlich.

Ich bezweifle, dass der Herr Kardinal den Unterschied kennt. In diesem Link sind genügend Zitate dieses Herrn im Wortlaut, die die Hypothese bekräftigen, dass Schönborn ein glasklaren "Intelligent Design"-Ansatz vertritt.

 

Er Spricht wörtlich vom „Ergebnis eines Menschenbildes, das meiner Ansicht nach mit dem ideologischen Evolutionismus zusammenhängt“ und sagt, Es widerspreche aber der Vernunft, „diesen grandiosen Weg des Lebens bis hin zum Menschen ausschließlich als Zufallsprozess zu sehen“. Das ist die typische Standardverzerrung der Evolutionstheorie durch religiöse Spinner: Außer den Spinnern hat kein Evolutionsforscher seit Darwin je behauptet, Evolution sei ausschließlich ein Zufallsprozess. Das dumme Geschwätz geht also sehr wohl auf das Konto des Herrn Kardinals, man kann es nicht der Presse in die Schuhe schieben.

bearbeitet 7. Januar 2009 von Sokrates

[Hymnosakathistos]

In machen Dingen mag der Erzbischof nicht ganz falsch liegen aber mir schwant im Beitrag ein klein wenig der alte Aufstand gegen Darwin (den die Kirche ja solange geführt hat). Mir wäre es lieber gewesen, der Erzbischof hätte den Teufel als Ursache angegeben. Die Wirtschaftskrise wurde durch habgierige, egoistische, brutale (in ihrer Vorgehensweise, ohne Rücksicht auf Verluste) und dumme Menschen verursacht (denen die Tragweite auf lange Sicht fehlt; auch ein Zeichen von Dummheit) und diese Dinge assoziiere ich mit dem Teufel/Satan.

 

Die Auswirkungen der Wirtschaftskrise werden sich in den nächsten drei Jahren sehr wahrscheinlich in massiven Unruhe und Gewaltausbrüchen zeigen. Deutschland stand schon einmal vor solch einem Punkt. Es gibt zwar heute andere Maßnahmen, die ergriffen werden können aber ich glaube, dass dies auf lange Sicht keine Lösung sein kann.

[urdu]

ich stelle diese Aussage hier mal zu Debatte:

http://www.kathweb.at/content/site/nachric...base/23384.html

Ach.

Manche Leute, wenn sie so groß wären, wie sie dumm sind, sie könnten aus der Dachrinne saufen.

Im Sitzen.

Ach Urdu, wo haste das denn her?

 

Mir fehlt da auch die etwas sorgfältige Unterscheidung zwischen Sozialdarwinismus und der Darwinschen Theorie. Soweit ich das so verfolgt hab, tut sich Schönborn da schwer und ist da auch schon öfter mit aufgefallen.

Selbst bei einigen Äusserungen unseres Papstes hab ich da ein komisches Gefühl.

 

Ich seh die Gefahr, dass kreationistischer Unfug aus dem evangelikalen Bereich aus den USA in die katholische Kirche überschwappt. Da wäre Führung gefragt!

Das ist bei uns eine durchaus gängige Redewendung. Ich hab sie lediglich um das Sitzen erweitert.

Die Wendung vom Hirn wier eine Ameisenferse pflege ich hingegen nur für meine eigenen Gedächtnislücken und denkerischen Fehlleistungen zu gebrauchen.

 

Führung ist da nicht gefragt, sondern selektives Zuhören. Die g'weichten Herren sollen uns den Glauben erklären, uns beim Beten und der Liturgie anleiten, Sakramente spenden und nicht unentwegt von Sachen reden, von denen sie nichts verstehen.

 

Ok. Dürfen sie schon auch.

Aber dann müssen sie sich halt auch belehren lassen. War jo ka Schond net.

[Brandy]

"Das ideologische darwinistische Konzept, der Stärkere überlebt, hat in der Wirtschaft zu dem geführt, wo wir heute sind".

Das war doch schon immer so.

[Zwilling]

Natürlich kennt Schönborn den Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Darwinismus. Aber gerade deswegen sollte er eine berechtigte Kritik an der Wirtschaft eher mit sozialdarwinistischen Untrieben der Nazi-Zeit als mit der Entdeckung natürlicher Vorgänge und deren Beschreibung in der Biologie in Verbindung bringen. Wenn du das mit deiner Anfrage meinst, dann könnte ich dem zustimmen. So ist aber dieser kritische Unterton deiner Anfrage weder präzise noch für jeden verständlich.

Ich bezweifle, dass der Herr Kardinal den Unterschied kennt. In diesem Link sind genügend Zitate dieses Herrn im Wortlaut, die die Hypothese bekräftigen, dass Schönborn ein glasklaren "Intelligent Design"-Ansatz vertritt.

 

Er Spricht wörtlich vom „Ergebnis eines Menschenbildes, das meiner Ansicht nach mit dem ideologischen Evolutionismus zusammenhängt“ und sagt, Es widerspreche aber der Vernunft, „diesen grandiosen Weg des Lebens bis hin zum Menschen ausschließlich als Zufallsprozess zu sehen“. Das ist die typische Standardverzerrung der Evolutionstheorie durch religiöse Spinner: Außer den Spinnern hat kein Evolutionsforscher seit Darwin je behauptet, Evolution sei ausschließlich ein Zufallsprozess. Das dumme Geschwätz geht also sehr wohl auf das Konto des Herrn Kardinals, man kann es nicht der Presse in die Schuhe schieben.

Lieber Sokrates,

 

nur, um noch einmal klar zu stellen. Auch ich halte den Evolutionismus oder präziser den atheistischen Darwinismus, für eine aus der Evolutionstheorie in keinster Weise ableitbare Weltanschauung, die auch nachweislich nicht auf Darwin zurückgeht. Die Kurzsichtigkeit dieser Weltanschauung, die lediglich glaubt, man könne sie aus der Evolutionsforschung ableiten, sehe ich vor allem darin, dass es wegen der Zufallskomponente in der Evolution keinen Fortschritt in irgendeiner vorhersehbaren oder gewollten Richtung geben könnte (siehe z.B. Wuketits) und daraus ihren Atheismus glaubt ableiten zu können.

 

Wie ich hier schon mehrfach dargelegt habe, gibt es Entwicklungspotentiale, die sich aus den ursprünglichen Randbedingungen und Naturgesetzen des Kosmos ableiten lassen. Ein Entwicklungspotential ist z.B. die Biologie selbst, die sich durch einen bisher nicht vollständig erforschten Flaschenhals aus den Gesetzmäßigkeit unterer Evolutionsstufen, z.B. Physik, Chemie, Planetologie ergeben hat. Ich denke, dass bis heute nichts dagegen spricht, dass das Potential für die Bildung einer DNS und einem darauf basierenden Leben bereits in den Naturgesetzen steckt und dass der Übergang in solche Potentiale unmissverständlich als Fortschritt einer gesamtkosmischen Entwicklung beschreiben lässt. Das heißt, dass diese Entwicklung an anderen Orten im Universum voraussehbar wiederholbar ist, und dass Belege und Wahrscheinlichkeiten dafür anzugeben, daher auch Gegenstand wissenschaftlichen Forschens sind. Diese Vorstellung hat, obwohl es sich hier auch um eine Art angenommenes Design des Kosmos handelt, natürlich nichts mit "Intelligent Design" zu tun, da dort ja gerade dem Potential der Naturgesetze für Leben in Form von Evolution vehement wiedersprochen wird.

 

Ich nehme zu Schönborns Gunsten an, dass seine Überlegungen in die gleiche Richtung gehen, auch wenn er es immer wieder versteht, durch missverständliche Formulierungen sich in die Nähe von "Intelligent Design" und Kreationismus zu bringen, von denen er sich dann erst bei Nachfragen wie bei seinem Times-Artikel vehement distanziert. Dass er dabei immer wieder in verkürzter Form auf einen ausschließlich auf Zufallsprozesse aufbauende Evolutionstheorie herumreitet, ist meines Erachtens auch nur als Widerspruch zu Wuketits zu sehen, nachdem der Evolutionsprozess ohne Ziel und Plan verläuft. Ich würde den Widerspruch nur etwas präziser formulieren und zwar, dass die Zufallskomponente sogar ein notwendiges Mittel darstellt, um die Entwicklungspotentiale im Rahmen der evolutiven Ausbreitung in Form von Flaschenhälsen zu finden und wie Teilhard es sagen würde, in konvergenter Weise im Sinne der Schöpfung sich fortzuentwickeln.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling