Belastung durch Freiheit

[Hymnosakathistos]

Hallo,

 

denke ich über Sünde, Schuld und Vergebung nach, spüre ich sehr oft, dass mich diese Dinge enorm belasten. Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet. Ich kann Freiheit nicht immer als "befreiend" empfinden denn ich werde dadurch der Schuld bewusst und in große Verantwortung genommen. Als ich darüber mit anderen Christen sprach, hatten diese nicht wirkliches Verständnis dafür (vielleicht kann ich es auch sehr schlecht be-/umschreiben). Einige meinten zu mir: "Diese Dinge, die Dich im innern belasten können nicht von Gott sein, sondern vom Bösen. Die frohe Botschaft "macht" froh und frei und belastet nicht."

 

Könnt Ihr verstehen was ich meine und seht Ihr es auch so, dass die Gedanken vom "Bösen" kommen?

 

LG

 

Iris

[GermanHeretic]

Könnt Ihr verstehen was ich meine und seht Ihr es auch so, dass die Gedanken vom "Bösen" kommen?

Ja. Nein.

 

In Abkupferung einer Forumssignatur, die irgendwo sah: Die Gedanken sind frei, aber nicht alle Gedanken wissen das.

[Angyal]

Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet. Ich kann Freiheit nicht immer als "befreiend" empfinden denn ich werde dadurch der Schuld bewusst und in große Verantwortung genommen.

 

Ich denke das Problem liegt eher an deinem Verständnis von Sünde und Schuld und an deinem Gottesbild.

 

Wenn das Gefühl durch Schuld von Gott verworfen zu sein dominiert, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dann jemand unter der Freiheit zu wählen leidet. Dann lieber eine Marionette sein die nichts verkehrt macht, wie etwas falsch zu machen. Dann kann die Freiheit nur Angst auslösen.

 

Wenn ich aber Gott, so wie die Bibel ihn beschreibt, als Gott erlebe, der mich liebt wie ein Kind, der mich in die Arme nimmt, wie den verlorenen Sohn, bevor dieser auch nur einen Pieps sagen konnte, dann macht Freiheit keine Angst.

Dann weis ich, dass jeder Fehler von mir, mich nicht verdammt, sondern dass ich zu einem liebenden Gott gehen kann, der mir hilft krummes wieder gerade zu rücken.

[gouvernante]

Natürlich kann Freiheit und die damit Hand in Hand gehende Verantwortung Ängste auslösen - das ist im religiösen Bereich nicht anders als im säkularen. Deshalb gibt es auch nicht wenig Leute, die nach eiindeutigen Schwarz-Weiß-Systemen suchen,welche ihnen eine Garantie vorgaukeln, bei bestimmtem Verhalten auf der sicheren Seite zu sein.

Wer aber akzeptiert, daß Realität in allen Farben des Regenbogens (oder Graustufen, wie man will) kommt, der wird weniger Ängste hegen, was die "Perfektion" seiner Verantwortungsübernahme angeht - vorausgesetzt, ich bleibe der Ausübung meiner Freiheit gegenüber barmherzig kritisch.

Dieser Lernprozeß begleitet uns Menschen wohl bis zum Lebensende - ist aber kein Grund, die Lebensfreude "sicherheitshalber" auszuknipsen

[tribald_old]

Hallo,

 

Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet.

LG

 

Iris

 

 

Nun ja, mir ist diese Freiheit doch sehr suspekt. Wenn mir jemand sagt, tue dies oder das, wenn du aber dieses tust, haue ich dir alle Zähne rein, ist das für mich keine Freiheit. Entweder ich unterwerfe mich, oder die Hölle droht. Was das mit Freiheit zu tun hat ist mir ein Rätsel. Freiheit kann es nur sein, wenn ich nach Wahl meiner Vorstellung keine Sanktionen zu befürchten habe. In Diktaturen ist diese Art Freiheit..........du kannst mich wählen, wenn nicht bring ich dich um........ja normal. Aber in Erlösungsreligionen?????

 

etwas erstaunt............................tribald

[Hymnosakathistos]

Hallo,

 

Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet.

LG

 

Iris

 

 

Nun ja, mir ist diese Freiheit doch sehr suspekt. Wenn mir jemand sagt, tue dies oder das, wenn du aber dieses tust, haue ich dir alle Zähne rein, ist das für mich keine Freiheit. Entweder ich unterwerfe mich, oder die Hölle droht. Was das mit Freiheit zu tun hat ist mir ein Rätsel. Freiheit kann es nur sein, wenn ich nach Wahl meiner Vorstellung keine Sanktionen zu befürchten habe. In Diktaturen ist diese Art Freiheit..........du kannst mich wählen, wenn nicht bring ich dich um........ja normal. Aber in Erlösungsreligionen?????

 

etwas erstaunt............................tribald

 

Hallo Tribald,

nun, ich weiss nicht in welchem totalitären Staat Du Deine Finger über die Tastatur schwingst aber das meinte ich eigentlich nicht damit. Ich werde doch im Glauben an einen Gott (oder auch nicht) nicht unter Druck gesetzt. Du kannst Dich ja entscheiden ob Du der frohen Botschaft folgen möchtest, bzw. sie in Dein Herz lässt. Ich meinte die vielen kleinen (und großen) Entscheidungen die ich treffen muss. Die Verantwortung für mein Handeln vor Gott und den Menschen (in meinem Fall ganz besonders vor Gott; in Deinem Fall, falls Du nicht gläubig bist, hast Du aber diese Verantwortung generell gegenüber Deinen Mitmenschen). Du entscheidest welchen Weg Du einschlägst und was Du tust. Das meinte ich!

[sascha2801]

Wir sind alle arme Sünder. Wir können aber auf die Verzeihung, Liebe und Barmherzigkeit von Gott, unserem Vater hoffen.

[Chrysologus]

Hallo,

 

Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet.

LG

 

Iris

 

 

Nun ja, mir ist diese Freiheit doch sehr suspekt. Wenn mir jemand sagt, tue dies oder das, wenn du aber dieses tust, haue ich dir alle Zähne rein, ist das für mich keine Freiheit. Entweder ich unterwerfe mich, oder die Hölle droht. Was das mit Freiheit zu tun hat ist mir ein Rätsel. Freiheit kann es nur sein, wenn ich nach Wahl meiner Vorstellung keine Sanktionen zu befürchten habe. In Diktaturen ist diese Art Freiheit..........du kannst mich wählen, wenn nicht bring ich dich um........ja normal. Aber in Erlösungsreligionen?????

 

etwas erstaunt............................tribald

 

Sartre spricht nicht ohne Grund davon, wir seien zur Freiheit verurteilt. Und hinter diese Erkenntnis, dass wir uns immer entscheiden müssen, können wir intellektuell redlich nicht zurück. Und diese Erkenntnis ist nicht so ganz einfach zu verdauen, insofern schneidet Iris eine Frage an, die durchaus nicht ohne ist.

 

Auch die von tribald gestellte Frage hat in der Theologie Versuche einer Antwort gefunden, mir erinnerlich arbeitet sich am deutlichsten Thomas Pröpper an der Frage ab (Lit.: Erlösungsglaube und Freiheitsgeschichte), wie man menschliche Freiheit und göttliche Gnade so denken kann, dass beide noch existent sind. In der Tat wäre es eine Pseudofreiheit, würde Gott uns die Entscheidung für oder gegen ihn freistellen, den, der sich gegen ih entscheidet, dann aber so drakonisch bestrafen, dass die Entscheidung für Gott am Ende von der Angst diktiert würde und damit eben nicht mehr frei wäre. Die Antwort setzt also zunächst ein mit der Freiheit des Menschen kompatibles Denken des Gerichts voraus: Himmel oder Hölle nicht als Belohnung oder Bestrafung für mein "Sündenkonto", sondern als letzte Konsequenz meines Lebens, ich werde nicht zur Hölle verurteilt, sondern ich verschließe mich dem Anruf Gottes derart, dass ich in mir selbst verschlossen bleibend mir selbst Hölle bin - nicht, weil Gott mich nicht mehr rufen wollte, sondern weil ich ihn nicht mehr hören, weil ich meine Freiheit dermaßen aufgegeben habe, dass ich nicht mehr antworten kann.

 

Die Freiheit des Menschen wird so nicht als Dreingabe, sondern als Bedingung der Möglichkeit meiner Antwort auf den Anruf Gottes verstanden (Pröpper, der Rahner weiterzudenken versucht). Nur weil, wenn und solange ich frei bin, kann ich mich Gott gegenüber so verhalten, dass ich auf seinen Anruf wahrhaftig antworte. Und es ist diese Antwort, die dann wirklich über Heil und Unheil entscheidet. Diese Antwort kann aber nur in jener Freiheit geschehen, für die und in der Gott mich geschaffen hat, das ist es, was meine Gottesebenbildlichkeit ausmacht. So will Gott den Menschen: Frei ihm gegenüberstehend und auf seinen Anruf antwortend. Die Ermöglichung dieser Antwort ist Gnade, und die Antwort ist Heil.

 

Aus christlicher Sicht sind wir so nicht zur Freiheit verurteilt und sie ist auch nicht die Tür zur Hölle - sie ist das, was uns zu Ebenbildern Gotte macht und und dazu befähigt, seinen Anruf an uns zu hören und auf seinen Ruf hin zu antworten. Ziel christlichen Lebens ist es dann nicht, der Hölle zu entgehen, sondern die Sehnsucht nach dem Himmel nicht aufzugeben. Und uns ist verheißen, dass die Schau Gottes nicht seltene Ausnahme, sondern reguläre Erfüllung eines Lebens unter dem Angesicht Gottes ist.

[boandlkramer]

Ich hätte da eine Frage, vlt. kann es jemand aus christlicher Sicht erläutern.

Also die Vorstellung von Hölle aus klassischer Sicht, in Sinnne von ewiger Qual und Bestrafung, wird ja anscheinend heute nicht mehr so vertreten. Statt dessen ist immer die Rede von Hölle als "ferne von Gott".

Nun ist meine Frage, wenn nun ein Atheist stirbt und widererwartend auch eine Seele hat, die irgendwie weiterexistiert, dann muß diese Seele mit der "Gottferne" leben. Aber er hat ja auch schon zu Lebzeiten Gott nicht vermisst, was würde sich also für ihn überhaupt ändern?

So gesehen wird ja wenn, dann nur für Gläubige, die Ferne zu Gott, als unangenehm entfunden.

[Sam_Naseweiss]

Wenn man die Sache so sieht:

Gott gebietet etwas, versucht und dazu diese Gebote zu übertreten, gibt uns die Freiheit dies zu tun und bestraft uns, wenn wir dies tun.

Dann ist Freiheit wahrlich bedrückend, zumal ja nicht ganz genau weiss, was er eigentlich will und um sicher zugehen, gehen viele dann von der strengsten Auslegung der Gehorsamsforderung aus.

 

Wenn man die Sache so sieht:

Wir sind frei, damit wir uns entscheiden können.

Wir leben, damit wir verstehen können - ohne Erkenntnis ist eine Entscheidung nicht möglich.

Unser Leben dient damit dazu, daß wir Gottes Willen zum Guten für alle Schöpfung auch als unseren Willen erkennen, daraus Konsequenzen ziehen und uns, über unseren Tod hinaus, dann auch entscheiden.

Dann ist Freiheit nicht bedrückend, sondern die Schule, durch die wir gehen und etwas, was wir nie wieder verlieren. Obschon wir einmal nicht mehr sündigen werden, weil wir das Gute erkannt haben und stark genug sein werden, dies dann auch endgültig und andauernd zu wollen.

[Sam_Naseweiss]

Ich hätte da eine Frage, vlt. kann es jemand aus christlicher Sicht erläutern.

Also die Vorstellung von Hölle aus klassischer Sicht, in Sinnne von ewiger Qual und Bestrafung, wird ja anscheinend heute nicht mehr so vertreten. Statt dessen ist immer die Rede von Hölle als "ferne von Gott".

Nun ist meine Frage, wenn nun ein Atheist stirbt und widererwartend auch eine Seele hat, die irgendwie weiterexistiert, dann muß diese Seele mit der "Gottferne" leben. Aber er hat ja auch schon zu Lebzeiten Gott nicht vermisst, was würde sich also für ihn überhaupt ändern?

So gesehen wird ja wenn, dann nur für Gläubige, die Ferne zu Gott, als unangenehm entfunden.

Der Ansatz sieht so aus:

Der Mensch auf Erden mag sich zwar von Gott entfernen, aber selbst dann ist Gott noch bei uns.

In der Hölle würde dann auch der Atheist die Gottesferne erleiden, weil dann die auf Erden immer noch allgegenwärtige Nähe Gottes gänzlich verloren gegangen ist.

[Chrysologus]

Ich hätte da eine Frage, vlt. kann es jemand aus christlicher Sicht erläutern.

Also die Vorstellung von Hölle aus klassischer Sicht, in Sinnne von ewiger Qual und Bestrafung, wird ja anscheinend heute nicht mehr so vertreten. Statt dessen ist immer die Rede von Hölle als "ferne von Gott".

Nun ist meine Frage, wenn nun ein Atheist stirbt und widererwartend auch eine Seele hat, die irgendwie weiterexistiert, dann muß diese Seele mit der "Gottferne" leben. Aber er hat ja auch schon zu Lebzeiten Gott nicht vermisst, was würde sich also für ihn überhaupt ändern?

So gesehen wird ja wenn, dann nur für Gläubige, die Ferne zu Gott, als unangenehm entfunden.

 

Das ewige (was etwas anderes ist als unbefristete) sein in der eigenen Abgeschlossenheit von jeder Beziehung ist Hölle und Qual. In dem Modell tauchen allerdings keine Kochtöpfer mehr auf...

 

Was aber mit dem Atheisten ist, der stirbt, wissen wir nicht - wie er auf den Anruf Gottes reagiert ist unvorhersehbar. Ob er oder ich eine Seele haben, die von mir geschieden wäre, glaube ich allerdings nicht.

[urdu]

Hallo,

 

Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet.

LG

 

Iris

 

 

Nun ja, mir ist diese Freiheit doch sehr suspekt. Wenn mir jemand sagt, tue dies oder das, wenn du aber dieses tust, haue ich dir alle Zähne rein, ist das für mich keine Freiheit. Entweder ich unterwerfe mich, oder die Hölle droht. Was das mit Freiheit zu tun hat ist mir ein Rätsel. Freiheit kann es nur sein, wenn ich nach Wahl meiner Vorstellung keine Sanktionen zu befürchten habe.

Tschuldige. Aber diese Vorstellung von Freiheit halt ich für kindisch. Frei bin ich nur, wenn mein Verhalten keine Konsequenzen hat?

Frei bin ich, wenn ich die Wahl habe. Die hab ich nicht immer, also bin ich auch nicht immer frei.

Zugleich bin ich auch stets von Mächten umgeben, die mir die Freiheit einschränken wollen.

Lass ich mir's gefallen?

Manchmal ja, manchmal nein. Es ist und bleibt meine Entscheidung.

Natürlich kann sowas auch Angst machen. Aber was hindert dich daran, mit vollen Hosen das für richtig Erkannte zu wählen?

[urdu]

Ich hätte da eine Frage, vlt. kann es jemand aus christlicher Sicht erläutern.

Also die Vorstellung von Hölle aus klassischer Sicht, in Sinnne von ewiger Qual und Bestrafung, wird ja anscheinend heute nicht mehr so vertreten. Statt dessen ist immer die Rede von Hölle als "ferne von Gott".

Nun ist meine Frage, wenn nun ein Atheist stirbt und widererwartend auch eine Seele hat, die irgendwie weiterexistiert, dann muß diese Seele mit der "Gottferne" leben. Aber er hat ja auch schon zu Lebzeiten Gott nicht vermisst, was würde sich also für ihn überhaupt ändern?

So gesehen wird ja wenn, dann nur für Gläubige, die Ferne zu Gott, als unangenehm entfunden.

Also, das mit der Qual, das bleibt schon. Schließlich verharrt man in der Verscvhließung seiner selbst, und weiß zugleich, dass es verkehrt ist. Das ist nicht lustig. Aber man muss sich's nicht wie Piesacken und Rösten über offenem Feuer vorstellen.

Was nun die Ungläubigen betrifft: Für die ist die ganze Kirchen- und Glaubenslehre nur insofern, als sie eingeladen sind, den Glauben anzunehmen. Wollen sie nicht, lassen sie's halt bleiben.

Ich versteh bloß nicht, warum sie sich gar so vor der Hölle graulen, wenn sie's eh nicht glauben?

[boandlkramer]

Ich hätte da eine Frage, vlt. kann es jemand aus christlicher Sicht erläutern.

Also die Vorstellung von Hölle aus klassischer Sicht, in Sinnne von ewiger Qual und Bestrafung, wird ja anscheinend heute nicht mehr so vertreten. Statt dessen ist immer die Rede von Hölle als "ferne von Gott".

Nun ist meine Frage, wenn nun ein Atheist stirbt und widererwartend auch eine Seele hat, die irgendwie weiterexistiert, dann muß diese Seele mit der "Gottferne" leben. Aber er hat ja auch schon zu Lebzeiten Gott nicht vermisst, was würde sich also für ihn überhaupt ändern?

So gesehen wird ja wenn, dann nur für Gläubige, die Ferne zu Gott, als unangenehm entfunden.

 

Das ewige (was etwas anderes ist als unbefristete) sein in der eigenen Abgeschlossenheit von jeder Beziehung ist Hölle und Qual. In dem Modell tauchen allerdings keine Kochtöpfer mehr auf...

 

Was aber mit dem Atheisten ist, der stirbt, wissen wir nicht - wie er auf den Anruf Gottes reagiert ist unvorhersehbar. Ob er oder ich eine Seele haben, die von mir geschieden wäre, glaube ich allerdings nicht.

Also ist dann nur noch eine Beziehung zwischen einzelner Seele und Gott möglich, aber keine zu andenen Seelen?

Aber erstmal danke, denke ich verstehe was damit so ungefähr gemeint ist.

[boandlkramer]

Ich versteh bloß nicht, warum sie sich gar so vor der Hölle graulen, wenn sie's eh nicht glauben?

Ich graule mich nicht vor der Hölle. Zumal sich da wohl die interessanteren Seelen aufhalten dürften. Nur durch die Neugestalltung der Hölle wird einen die auch noch vergrault, indem sie nur noch als eine Art, erlebtes leeres Nichts umgedeutet wird.

Wieso darf ich als Nichtgläuber denn keine Fragen zu Glaubenssachen stellen? Seit doch froh, wenn sich jemand dafür interessiert, ich bin ja schließlich auch ein potentieller Konverdit.

[tribald_old]

@Hymno...

 

Hallo Tribald,

nun, ich weiss nicht in welchem totalitären Staat Du Deine Finger über die Tastatur schwingst aber das meinte ich eigentlich nicht damit.

 

Naja, dazu könnte meine Frau vielleicht etwas sagen......aber lassen wir das

 

 

 

Ich werde doch im Glauben an einen Gott (oder auch nicht) nicht unter Druck gesetzt. Du kannst Dich ja entscheiden ob Du der frohen Botschaft folgen möchtest, bzw. sie in Dein Herz lässt.

 

?????du wirst nicht unter Druck gesetzt??? Wenn ich mich aber weigere, der frohen Botschaft zu folgen, was dann??? Eine Drohung schlimmer als die andere. Verfolgung meiner Nachkommen bis ins vierte Glied, Hölle und Verdammnis über mich und die Meinen. Das nennst du " nicht unter Druck setzen" ????

 

Ich meinte die vielen kleinen (und großen) Entscheidungen die ich treffen muss. Die Verantwortung für mein Handeln vor Gott und den Menschen (in meinem Fall ganz besonders vor Gott; in Deinem Fall, falls Du nicht gläubig bist, hast Du aber diese Verantwortung generell gegenüber Deinen Mitmenschen). Du entscheidest welchen Weg Du einschlägst und was Du tust. Das meinte ich!

 

Für mich zählt nur mein Handeln den Menschen gegenüber. Einem hyphotetischen Überwesen bin ich zu nichts verpflichtet. Ein Gott, der es anscheinend so dringend nötig hat, pausenlos gelobt und bewundert zu werden, interessiert mich nicht. Der hat offensichtlich gewaltige Probleme mit seinem Selbstbewusst sein.

Davon abgesehen, es gibt nix göttliches. Nirgends, Außer in der Phantasie der Menschen.

 

feststellend............................tribald

bearbeitet 11. Januar 2009 von tribald

[tribald_old]

Hallo,

 

Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet.

LG

 

Iris

 

 

Nun ja, mir ist diese Freiheit doch sehr suspekt. Wenn mir jemand sagt, tue dies oder das, wenn du aber dieses tust, haue ich dir alle Zähne rein, ist das für mich keine Freiheit. Entweder ich unterwerfe mich, oder die Hölle droht. Was das mit Freiheit zu tun hat ist mir ein Rätsel. Freiheit kann es nur sein, wenn ich nach Wahl meiner Vorstellung keine Sanktionen zu befürchten habe.

Tschuldige. Aber diese Vorstellung von Freiheit halt ich für kindisch. Frei bin ich nur, wenn mein Verhalten keine Konsequenzen hat?

Frei bin ich, wenn ich die Wahl habe. Die hab ich nicht immer, also bin ich auch nicht immer frei.

Zugleich bin ich auch stets von Mächten umgeben, die mir die Freiheit einschränken wollen.

Lass ich mir's gefallen?

Manchmal ja, manchmal nein. Es ist und bleibt meine Entscheidung.

Natürlich kann sowas auch Angst machen. Aber was hindert dich daran, mit vollen Hosen das für richtig Erkannte zu wählen?

 

Deine Vorstellungen von meinen Vorstellungen(kindisch) von Freiheit in allen Ehren, aber deine Vorstellungen diesbezüglich kommen mir auch eher sehr seltsam vor. Wirklich frei bin ich nur, wenn meine Entscheidungen keine Konsequenzen haben???wer hat das behauptet???.

Sorry, aber das versteh ich nicht. Es gibt keine Entscheidungen ohne Konsequenzen. Wähle ich das eine, verlier ich das andere. Klar. Was hat das mit der Drohkulisse deines Gottes zu tun?? Ich kann mich natürlich für unbequemes entscheiden, aber eben das entscheide ich. Ich kann mirs schwer machen oder es lassen.....was auch immer. Da hat niemand und nichts mir Strafen anzudrohen, wenn ich mich anders entscheide als von wem auch immer gewünscht. Ich entscheide mich, und stehe dazu. Damit Schluß. Wem das nicht passt, der soll mich gerne haben........was ja einem personifiziertem Gott der Liebe nicht schwer fallen dürfte

Ich will erst gar keine vollen Hosen haben. Entscheidungen, die mit vollen Hosen getroffen werden, stinken zum Himmel.

Deine Argumentation würde jeden Diktator erfreuen. Danach ist jeder Widerspruch gegen-und jede Ablehnung von Befehlen des/der obersten Stelle .........das wäre ja eine kindische Vorstellung von Freiheit.........mit Drangsal und Mord zu verfolgen.

 

 

nicht wirklich verwundert, sondern sich eher bestädigt sehend......................tribald

[Chrysologus]

Ich hätte da eine Frage, vlt. kann es jemand aus christlicher Sicht erläutern.

Also die Vorstellung von Hölle aus klassischer Sicht, in Sinnne von ewiger Qual und Bestrafung, wird ja anscheinend heute nicht mehr so vertreten. Statt dessen ist immer die Rede von Hölle als "ferne von Gott".

Nun ist meine Frage, wenn nun ein Atheist stirbt und widererwartend auch eine Seele hat, die irgendwie weiterexistiert, dann muß diese Seele mit der "Gottferne" leben. Aber er hat ja auch schon zu Lebzeiten Gott nicht vermisst, was würde sich also für ihn überhaupt ändern?

So gesehen wird ja wenn, dann nur für Gläubige, die Ferne zu Gott, als unangenehm entfunden.

 

Das ewige (was etwas anderes ist als unbefristete) sein in der eigenen Abgeschlossenheit von jeder Beziehung ist Hölle und Qual. In dem Modell tauchen allerdings keine Kochtöpfer mehr auf...

 

Was aber mit dem Atheisten ist, der stirbt, wissen wir nicht - wie er auf den Anruf Gottes reagiert ist unvorhersehbar. Ob er oder ich eine Seele haben, die von mir geschieden wäre, glaube ich allerdings nicht.

Also ist dann nur noch eine Beziehung zwischen einzelner Seele und Gott möglich, aber keine zu andenen Seelen?

Aber erstmal danke, denke ich verstehe was damit so ungefähr gemeint ist.

Ich kann mir eine Beziehung zu Gott ohne Beziehungen zu anderen Menschen schlicht nicht vorstellen. Christ-Sein geht nicht ohne zu anderen Christen in Beziehung zu stehen, ich kann schon nicht Mensch sein ohne in Beziehungen zu stehen. Wenn die Schau Gottes aber die Vollendung meines Mensch-Seins wie meiner Existenz als Christ sein soll, dann müssen meine Beziehungen zu anderen darin vorkommen.

 

Wie ich aber unter diesen Bedingungen selig werden soll im Wissen um die vollkommen abgebrochenen Beziehungen zu denen, die sich in dem Zustand befinden, den wir Hölle nennen, weiß ich nicht so recht.

[boandlkramer]

Ich kann mir eine Beziehung zu Gott ohne Beziehungen zu anderen Menschen schlicht nicht vorstellen. Christ-Sein geht nicht ohne zu anderen Christen in Beziehung zu stehen, ich kann schon nicht Mensch sein ohne in Beziehungen zu stehen. Wenn die Schau Gottes aber die Vollendung meines Mensch-Seins wie meiner Existenz als Christ sein soll, dann müssen meine Beziehungen zu anderen darin vorkommen.

 

Wie ich aber unter diesen Bedingungen selig werden soll im Wissen um die vollkommen abgebrochenen Beziehungen zu denen, die sich in dem Zustand befinden, den wir Hölle nennen, weiß ich nicht so recht.

Hmm... also mit so einer Vorstellung kann ich nichts anfangen. Glaubst du denn wirklich, dass du als Seele einfach so weiter existierst, mit allen Erinnerung und alles, nur halt ohne materiellem Körper?

 

Ich hab mir den Himmel immer mehr als Zustand vorgestellt und weniger als Ort.

bearbeitet 12. Januar 2009 von boandlkramer

[urdu]

Ich versteh bloß nicht, warum sie sich gar so vor der Hölle graulen, wenn sie's eh nicht glauben?

Ich graule mich nicht vor der Hölle. Zumal sich da wohl die interessanteren Seelen aufhalten dürften. Nur durch die Neugestalltung der Hölle wird einen die auch noch vergrault, indem sie nur noch als eine Art, erlebtes leeres Nichts umgedeutet wird.

Wieso darf ich als Nichtgläuber denn keine Fragen zu Glaubenssachen stellen? Seit doch froh, wenn sich jemand dafür interessiert, ich bin ja schließlich auch ein potentieller Konverdit.

Jo, ich red ja nun nicht grad spießgrad von dir.

Ich mach halt die Beobachtung, dass viele Nichtgläubige mit vorwurfsvoller Gebärde daran Anstoß nehmen, dass ich mir eine Vorstellung zu machen scheine, von der sie glauben, dass ich sie mir mache. Ich darf das nicht, sagen sie. Wie kommen sie schließlich dazu, in der Hölle zu schmoren, bloß weil ich mir das angeblich so vorstelle?

[boandlkramer]

Jo, ich red ja nun nicht grad spießgrad von dir.

Ich mach halt die Beobachtung, dass viele Nichtgläubige mit vorwurfsvoller Gebärde daran Anstoß nehmen, dass ich mir eine Vorstellung zu machen scheine, von der sie glauben, dass ich sie mir mache. Ich darf das nicht, sagen sie. Wie kommen sie schließlich dazu, in der Hölle zu schmoren, bloß weil ich mir das angeblich so vorstelle?

Du darfst dir vorstellen was du willst, solange du es nicht öffentlich kundtust, wird dich auch keiner Fragen, wie du drauf kommst.

[Abigail]

Hallo,

 

denke ich über Sünde, Schuld und Vergebung nach, spüre ich sehr oft, dass mich diese Dinge enorm belasten. Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet. Ich kann Freiheit nicht immer als "befreiend" empfinden denn ich werde dadurch der Schuld bewusst und in große Verantwortung genommen. Als ich darüber mit anderen Christen sprach, hatten diese nicht wirkliches Verständnis dafür (vielleicht kann ich es auch sehr schlecht be-/umschreiben). Einige meinten zu mir: "Diese Dinge, die Dich im innern belasten können nicht von Gott sein, sondern vom Bösen. Die frohe Botschaft "macht" froh und frei und belastet nicht."

 

Könnt Ihr verstehen was ich meine und seht Ihr es auch so, dass die Gedanken vom "Bösen" kommen?

 

LG

 

Iris

 

Oh, mein Lieblingsthema.

Der Mensch zeichnet sich dadurch aus (und ab), dass er eine eigentlich göttliche Erkenntnis besitzt. Nämlich die von Gut und Böse. Im Gegensatz zum Tier.

Das hat dazu geführt, dass der Mensch sich auch im Gegensatz zum Tier nicht mehr wie im Paradies vorkommt, sondern tatsächlich sieht, was alles schief läuft/schief laufen kann und was die Welt für Möglichkeiten und Fallstricke zu bieten hat.

Das mal so als Fakten, wie Genesis sie zuerst umschreibt. Diese Erfahrung scheinst Du auch gemacht zu haben.

 

Das Problem ist, sie belastet Dich. Ein Teil der Belastung ist, dass wir von den anderen beiden göttlichen Fähigkeiten, der Allwissenheit und der Allmacht, nichts abbekommen haben.

Das führt dazu, dass wir nur zu wenig daran ändern können, dass das Böse in der Welt grassiert und wir auch keine Möglichkeit haben, vorherzusehen, was für Auswirkungen unsere Enscheidungen wirklich haben werden. Wir haben also nicht viele Möglichkeiten gar nichts Böses zu tun.

 

Soviel zum Menschenbild, dass ich aus dem Anfang von Genesis herauslese und das Du zu kennen scheinst.

 

Nun zum dazu passenden Gottesbild.

Genesis spricht Gott von diesem Problem frei. Der Mensch selbst hat seine Schöpfung vollendet und sich diese Erkenntnis geklaut. Aber Gott läßt den Menschen trotzdem nicht mit dem Problem allein. Als Kain an Gott verzweifelte und deswegen seinen Bruder erschlug, hielt Gott seine Hand schützend über ihn. Das war Gotts erstes: Ich bin bei Dir, was auch passiert, fürchte Dich nicht.

 

Und so geht es weiter, das ganze AT durch. Got war bei Noah, Gott war mit Abraham und Sara, Gott hat mit Jakob gerungen, Gott war mit Moses in seinem Körbchen und mit David im Kampf gegen Goliath. Und er hat David auch nicht verlassen als dieser den Ehebruch begann und er hat den daraus entstandenen Salomon zum weisesten König aller Zeiten gemacht. Gott war mit Jona.

Die Menschen mit denen Gott gegangen ist, haben gegen alle Grundgebote Gottes verstoßen, alle möglichen Sünden auf sich geladen. Gott erzürnt.

 

Und seine Antwort: Jesus

Er hat ein für alle Mal bewiesen, dass Gott mit uns ist, trotz des Dilemmas, trotz unserer Unzulänglichkeiten. Er ist Mensch geworden, hat mitgelitten und ist brutal ermordet worden, um uns zu lehren: Ich liebe Euch trotzdem.

 

Ist das keine Frohe Botschaft?

[Clown]

Hallo,

 

denke ich über Sünde, Schuld und Vergebung nach, spüre ich sehr oft, dass mich diese Dinge enorm belasten. Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet. Ich kann Freiheit nicht immer als "befreiend" empfinden denn ich werde dadurch der Schuld bewusst und in große Verantwortung genommen. Als ich darüber mit anderen Christen sprach, hatten diese nicht wirkliches Verständnis dafür (vielleicht kann ich es auch sehr schlecht be-/umschreiben). Einige meinten zu mir: "Diese Dinge, die Dich im innern belasten können nicht von Gott sein, sondern vom Bösen. Die frohe Botschaft "macht" froh und frei und belastet nicht."

 

Könnt Ihr verstehen was ich meine und seht Ihr es auch so, dass die Gedanken vom "Bösen" kommen?

 

Die Last der Freiheit kenne ich gut; das hätt-ich-doch, könnt-ich-doch und sollt-ich-nicht ist ein ständiger Begleiter in einer kontingenten Welt. Religion ist vielleicht nicht die schlechteste Möglichkeit, diese Last zu schultern, auch wenn sie, wie man bei dir sieht, kein Patentrezept ist.

[tribald_old]

Hallo,

 

denke ich über Sünde, Schuld und Vergebung nach, spüre ich sehr oft, dass mich diese Dinge enorm belasten. Gott hat dem Menschen die Freiheit geschenkt, zu wählen (sich für das Gute oder Böse zu entscheiden). Durch diese Freiheit fühle ich mich jedoch sehr belastet. Ich kann Freiheit nicht immer als "befreiend" empfinden denn ich werde dadurch der Schuld bewusst und in große Verantwortung genommen. Als ich darüber mit anderen Christen sprach, hatten diese nicht wirkliches Verständnis dafür (vielleicht kann ich es auch sehr schlecht be-/umschreiben). Einige meinten zu mir: "Diese Dinge, die Dich im innern belasten können nicht von Gott sein, sondern vom Bösen. Die frohe Botschaft "macht" froh und frei und belastet nicht."

 

Könnt Ihr verstehen was ich meine und seht Ihr es auch so, dass die Gedanken vom "Bösen" kommen?

 

LG

 

Iris

 

Oh, mein Lieblingsthema.

Der Mensch zeichnet sich dadurch aus (und ab), dass er eine eigentlich göttliche Erkenntnis besitzt. Nämlich die von Gut und Böse. Im Gegensatz zum Tier.

Das hat dazu geführt, dass der Mensch sich auch im Gegensatz zum Tier nicht mehr wie im Paradies vorkommt, sondern tatsächlich sieht, was alles schief läuft/schief laufen kann und was die Welt für Möglichkeiten und Fallstricke zu bieten hat.

Das mal so als Fakten, wie Genesis sie zuerst umschreibt. Diese Erfahrung scheinst Du auch gemacht zu haben.

 

Das Problem ist, sie belastet Dich. Ein Teil der Belastung ist, dass wir von den anderen beiden göttlichen Fähigkeiten, der Allwissenheit und der Allmacht, nichts abbekommen haben.

Das führt dazu, dass wir nur zu wenig daran ändern können, dass das Böse in der Welt grassiert und wir auch keine Möglichkeit haben, vorherzusehen, was für Auswirkungen unsere Enscheidungen wirklich haben werden. Wir haben also nicht viele Möglichkeiten gar nichts Böses zu tun.

 

Soviel zum Menschenbild, dass ich aus dem Anfang von Genesis herauslese und das Du zu kennen scheinst.

 

Nun zum dazu passenden Gottesbild.

Genesis spricht Gott von diesem Problem frei. Der Mensch selbst hat seine Schöpfung vollendet und sich diese Erkenntnis geklaut. Aber Gott läßt den Menschen trotzdem nicht mit dem Problem allein. Als Kain an Gott verzweifelte und deswegen seinen Bruder erschlug, hielt Gott seine Hand schützend über ihn. Das war Gotts erstes: Ich bin bei Dir, was auch passiert, fürchte Dich nicht.

 

Und so geht es weiter, das ganze AT durch. Got war bei Noah, Gott war mit Abraham und Sara, Gott hat mit Jakob gerungen, Gott war mit Moses in seinem Körbchen und mit David im Kampf gegen Goliath. Und er hat David auch nicht verlassen als dieser den Ehebruch begann und er hat den daraus entstandenen Salomon zum weisesten König aller Zeiten gemacht. Gott war mit Jona.

Die Menschen mit denen Gott gegangen ist, haben gegen alle Grundgebote Gottes verstoßen, alle möglichen Sünden auf sich geladen. Gott erzürnt.

 

Und seine Antwort: Jesus

Er hat ein für alle Mal bewiesen, dass Gott mit uns ist, trotz des Dilemmas, trotz unserer Unzulänglichkeiten. Er ist Mensch geworden, hat mitgelitten und ist brutal ermordet worden, um uns zu lehren: Ich liebe Euch trotzdem.

 

Ist das keine Frohe Botschaft?

 

 

Tja, wie sage ich es ohne beleidigend zu wirken? Nichts läge mir ferner. Nein, das ist keine frohe Botschaft. Das ist überhaupt keine Botschaft. Das ist ein zitieren aus einem Buch mit frei erfundenen Geschichten. Die aus irgendeinem merkwürdigen Grund von manchen Leuten als reale Erzählungen betrachtet werden. In diesem Buch wird die Logik und der/das/die?? Ratio mit Füßen getreten. Für dich mags das ja eine frohe Botschaft sein, für mich.........................

 

behutsam Stellung nehmend..................tribald