die fünf schlimmsten Sünden

[Georg20]

Die fünf schlimmsten Sünden, die nicht im Bußsakrament vergeben werden können:

 

 

Zum Thema der “fünf schlimmsten Sünden” findet am Dienstag und Mittwoch im Vatikan eine öffentliche Tagung statt, veranstaltet von der Apostolischen Pönitentiarie.

 

Bei diesen Sünden handelt es sich um

 

- Abtreibung,

 

- Verwendung der Eucharistie bei satanischen Ritualen,

 

- pädophile Übergriffe von Klerikern,

 

- Verletzung des Beichtgeheimnisses,

 

- „Angriffe gegen die Person des Papstes“.

 

 

 

http://www.kath.net/detail.php?id=21825

 

 

Was eigentlich sind "Angriffe gegen die Person des Papstes"?

[Schaefchen]

Die fünf schlimmsten Sünden, die nicht im Bußsakrament vergeben werden können:

 

Für diese genügt nicht die Beichte, sondern ist eine spezielle Dispens des Papstes nötig. - Soviel ich weiß muß man damit beichten gehen, und der Priester, zu dem man beichten geht, braucht dann eines besondere Vollmacht vom Papst, die Absolution zu geben.

 

Bei Abtreibung ist es aber der Häufigkeit dieser Sünde wegen, nicht mehr so. Ich weiß nicht genau, ich dachte, alle Priester dürfen da die Absolution geben, aber anscheinend nicht... oder es gilt, obwohl in Deutschland so üblich, immer noch als Ausnahme.

[Schaefchen]

Was eigentlich sind "Angriffe gegen die Person des Papstes"?

 

Wenn Du in mykath über den Papst ablästerst, natürlich !!!

 

 

*scherz*

[Georg20]

und was sind Angriffe gegen die PERSON des Papstes?

 

Wenn ich sage, Ratzinger ist schwul - oder was ist es?

[wolfgang E.]

Wenn es eines neuerlichen Beweises des Personenkults und der Anmaßung im Zusammenhang mit dem Papst bedurft hätte ....hier haben wir sie.........wir wichtig muß sich eine Person vorkommen, dass ein Angriff auf ihn viel unverzeihlicher ist als auf irgendeinen Menschen sonst.

 

Da nimmt man wohl die Anrede "Euer Heiligkeit" wörtlich.

bearbeitet 13. Januar 2009 von wolfgang E.

[gouvernante]

und was sind Angriffe gegen die PERSON des Papstes?

 

Wenn ich sage, Ratzinger ist schwul - oder was ist es?

vade retro

[Werner001]

Und was ist, wenn ein Priester trotzdem die Absolution erteilt (ohne Erlaubnis)?

Dann hat er eine Ordnungswidrigkeit begangen, denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ist ja Bestandteil des Weihesakraments, und nicht irgendeiner Erlaubnis eines bestimmten Bischofs, auch nicht dessen von Rom.

 

Wer also gegen diese Verordnung verstößt, begeht eine Ordnungswidrigkeit im Stil von "hat ohne Erlaubnis des Gemeindepriesters ine Trauung agbehalten" oder "hat ohne Erlaubnis des Ortsbischofs eine Messe gehalten".

 

Alles andere würde zu einem völlig unkatholischen Weiheverständnis führen.

 

Also sollte man das nicht allzu hoch hängen in Rom, sonst kommt man noch in Teufels Küche.

 

Werner

 

Edit: Ich meinte theologisch nicht alzu hoch hängen.

Aus Sicht der vatikanischen PR-Abteilung macht ein bisschen Aufhebens um diese 5 Sünden durchaus Sinn.

bearbeitet 13. Januar 2009 von Werner001

[Georg20]

Frage an die Experten:

 

Gibt es eigentlich noch "himmelschreiende Sünden"?

 

Und wenn ja, wie unterscheiden die sich von den "schlimmsten Sünden"?

[AndreasB]

und was sind Angriffe gegen die PERSON des Papstes?

 

Wenn ich sage, Ratzinger ist schwul - oder was ist es?

Gemeint ist wohl eher

• Papst verprügeln
  
• Papst verletzen
  
• Papst ermorden
  

 

"Ratzinger ist schwul" ist eine Tatsachenbehauptung (schönes Oxymoron), ist sie falsch, ist eine Beleidigungsklage möglich.

[Georg20]

und was sind Angriffe gegen die PERSON des Papstes?

 

Wenn ich sage, Ratzinger ist schwul - oder was ist es?

Gemeint ist wohl eher

• Papst verprügeln
  
• Papst verletzen
  
• Papst ermorden
  

 

"Ratzinger ist schwul" ist eine Tatsachenbehauptung (schönes Oxymoron), ist sie falsch, ist eine Beleidigungsklage möglich.

 

 

 

Aha, jetzt verstehe ich, warum JPII. den Türken im Gefängnis besucht hat. Denn nur der Papst selbst konnte ihm vergeben.

[Werner001]

Frage an die Experten:

 

Gibt es eigentlich noch "himmelschreiende Sünden"?

 

Und wenn ja, wie unterscheiden die sich von den "schlimmsten Sünden"?

Klar gibt es himmelschreiende Sünden.

In der frommen Überlieferung werden ein paar relativ wahllose Dinge, die in der Bibel zufällig mit dem Adjektiv "himmelschreiend" in Zusammenhang gestellt werden, als "himmelschreienede Sünden" bezeichnet. Der Volksglaube hat diese Sünden verallgemeinert, und daraus die fromme Überlieferung gebastelt, es sei eine besonders schwere Sünde, wenn man z. b. Arbeiter um ihren Lohn prellt.

 

Tatsächlich ist es so, dass nie etwas generell eine himmelschreiende Sünde sein kann, sondern immer nur ein konkreter Einzelfall. So lehrt das die Kirche auch bezüglich der sogannten Todsünde.

 

Werner

bearbeitet 13. Januar 2009 von Werner001

[Viktor_1983]

Ist Jesus Christus nicht für alle Sünden gestorben und somit erlangt man die Vergebung direkt von Jesus oder nicht?

[OneAndOnlySon]

Und was ist, wenn ein Priester trotzdem die Absolution erteilt (ohne Erlaubnis)?

Dann hat er eine Ordnungswidrigkeit begangen, denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ist ja Bestandteil des Weihesakraments, und nicht irgendeiner Erlaubnis eines bestimmten Bischofs, auch nicht dessen von Rom.

 

Wer also gegen diese Verordnung verstößt, begeht eine Ordnungswidrigkeit im Stil von "hat ohne Erlaubnis des Gemeindepriesters ine Trauung agbehalten" oder "hat ohne Erlaubnis des Ortsbischofs eine Messe gehalten".

 

Alles andere würde zu einem völlig unkatholischen Weiheverständnis führen.

 

Also sollte man das nicht allzu hoch hängen in Rom, sonst kommt man noch in Teufels Küche.

 

Werner

 

Edit: Ich meinte theologisch nicht alzu hoch hängen.

Aus Sicht der vatikanischen PR-Abteilung macht ein bisschen Aufhebens um diese 5 Sünden durchaus Sinn.

 

Sorry aber für eine gültige (nicht erlaubte) Absolution ist es erforderlich, dass der Priester die entsprechende Befugnis hat (CIC 966). Deswegen kann man bei den Piusbrüdern außer in Todesgefahr ja auch nicht gültig sakramental beichten.

[Werner001]

Und was ist, wenn ein Priester trotzdem die Absolution erteilt (ohne Erlaubnis)?

Dann hat er eine Ordnungswidrigkeit begangen, denn die Vollmacht, Sünden zu vergeben, ist ja Bestandteil des Weihesakraments, und nicht irgendeiner Erlaubnis eines bestimmten Bischofs, auch nicht dessen von Rom.

 

Wer also gegen diese Verordnung verstößt, begeht eine Ordnungswidrigkeit im Stil von "hat ohne Erlaubnis des Gemeindepriesters ine Trauung agbehalten" oder "hat ohne Erlaubnis des Ortsbischofs eine Messe gehalten".

 

Alles andere würde zu einem völlig unkatholischen Weiheverständnis führen.

 

Also sollte man das nicht allzu hoch hängen in Rom, sonst kommt man noch in Teufels Küche.

 

Werner

 

Edit: Ich meinte theologisch nicht alzu hoch hängen.

Aus Sicht der vatikanischen PR-Abteilung macht ein bisschen Aufhebens um diese 5 Sünden durchaus Sinn.

 

Sorry aber für eine gültige (nicht erlaubte) Absolution ist es erforderlich, dass der Priester die entsprechende Befugnis hat (CIC 966). Deswegen kann man bei den Piusbrüdern außer in Todesgefahr ja auch nicht gültig sakramental beichten.

Ist das so? Das heisst, das Bußsakrament beispielsweise bei den Orthooxen wird als ungültig betrachtet? Kann ich mir gar nicht vorstellen, das stünde doch in krassem Gegensatz zur sonstigen Sakramentenlehre. Warum soll für die Eucharistie die Weihe ausreichen, aber für die Lossprechung noch eine Befugnis gemäß CIC nötig sein? Obwohl, andererseits ist das beim Ehesakrament ja auch so, dass da juristische Sachverhalte das Sakrament ausmachen....

Ich fände es zumindest sehr fragwürdig.

Wenn bei Todsgfahr eine gültige Abolution gegeben wird, dann wird sie ohne Todesgefahr nicht ungültig sein.

Schliesslich heisst es "wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind ie nachgelassen" und nicht " wenn ihr euch streng an alle möglichen Paragraphen haltet, könnt ihr dadurch Sünden nachlassen"

 

Werner

bearbeitet 14. Januar 2009 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Ist das so? Das heisst, das Bußsakrament beispielsweise bei den Orthooxen wird als ungültig betrachtet? Kann ich mir gar nicht vorstellen, das stünde doch in krassem Gegensatz zur sonstigen Sakramentenlehre. Warum soll für die Eucharistie die Weihe ausreichen, aber für die Lossprechung noch eine Befugnis gemäß CIC nötig sein? Obwohl, andererseits ist das beim Ehesakrament ja auch so, dass da juristische Sachverhalte das Sakrament ausmachen....

Ich fände es zumindest sehr fragwürdig.

Wenn bei Todsgfahr eine gültige Abolution gegeben wird, dann wird sie ohne Todesgefahr nicht ungültig sein.

Schliesslich heisst es "wem ihr die Sünden nachlasst, dem sind ie nachgelassen" und nicht " wenn ihr euch streng an alle möglichen Paragraphen haltet, könnt ihr dadurch Sünden nachlassen"

 

Werner

 

Naja, gerade die Gültigkeit der Absolution ist ja an alle möglichen Bedingungen gebunden. So muss der Pönitent wirklich bereuen, bei einer Generalabsolution muss er sich fest vornehmen, bald regulär zu beichten und so weiter. Nach der Theologie ist es halt ein Sakrament der Kirche und die Kirche regelt eben auch seinen Vollzug.

 

Das bedeutet ja aber nicht, dass die Menschen nicht auch bei den Orthodoxen, den Piusbrüdern oder im Gespräch mit ihrem Ehepartner Vergebung der Sünden erhalten könnten.

[Chrysologus]

Der Laien staunt, der Fachmann wundert sich....

 

Das Sakrament der Busse hat eine doppelte Wirkung: Man erlangt von Gott die Vergebung der Sünden, und man wird mit der Kirche versöhnt (c. 959). Nicht zuletzt der zweite Aspekt ist es, der die Notwendigkeit einer besonderen Beauftragung durch den zuständigen Vorsteher der Ortskirche verlangt. Von Amts wegen haben Ortsordinarien (=Bischof und GV), Busskanoniker (also eigens dazu bestellte Priester) sowie Pfarrer und Quasipfarrer diese Vollmacht. Sie erwächst also nicht aus der Weihe, sondern aus dem Amt, das jemand bekleidet. Die Weihegewalt ist nur die Voraussetzung für die gültige Ausübung, nicht ihre Wurzel (c. 966 § 1).

 

Diese Vollmacht erstreckt sich - soweit ich das ausmachen kann - auf alle Sünden ohne jede Ausnahme, dem Autor der Pressemeldung scheint hier der Unterschied zwischen der Aufhebung einer Exkommunikation und einer Lossprechung nicht bewusst gewesen zu sein. Sollte ein Priester im Beichtstuhl auf einen der genannten Tatbestände stoßen, so muss er an die Pönitentiarie schreiben (unter Verwendung von Psydonymen und ohne dass der Fall erkennbar wird - dürfte bei Angriff auf den Ppast schwierig werden) und erhält von dort die Vollmacht zur Lossprechung, die er dann und erst dann erteilen darf. Ausgenommen ist hier Todesgefahr, dann gelten diese Einschränkungen alle nicht.

 

Die Auflistung allerdings verwundert mich schon:

 

- Abtreibung (c. 1398) ist dem Bischof vorbehalten. Die deutsche Bischöfe haben das Recht zur Absolution an alle Priester mit Beichtvollmacht übertragen, da dies sinnvoller erschien.

 

- Verwendung der Eucharistie bei satanischen Ritualen (c. 1367) ist dem Apost. Stuhl vorbehalten und wurde zusammen mit den sexuallen Übergriffen bei Minderjährigen der Kongregation für die Glaubenslehre zur Behandlung vorbehalten (der Orginaltext spricht von der Glaubenskongregation vorbehaltenen Straftaten - als könne nur die sowas tun).

 

- pädophile Übergriffe von Klerikern (c. 1395) (siehe oben, die juristische Definition bleibt Murks), allerdings ist hier weder eine Tatstrafe noch eine dem apostolischen Stuhl vorbehaltene dekretiert, so traurig solche Sachen sind, Lossprechen kann hier jeder Priester mit Beichtvollmacht. Allerdings sind mutmaßliche Täter sofort zu suspendieren, was bei einer Exkommunikatio latae sententiae nicht erforderlich wäre.

- Verletzung des Beichtgeheimnisses (c. 1388), alerdings nur die direkte Verletzung. Das schlimmste, was ein Priester (strafrechtlich gesprochen) anstellen kann.

 

- „Angriffe gegen die Person des Papstes" (c. 1370) ein eher traditionelles Überbleibsel, der Papst wird durch die Schweizer Garde besser geschützt als durch c. 1370. Ali Aga aber war Muslim und bedurfte gewiss keiner Lossprechung.

 

Bei zwei der genannten fünf Sünden kann mithin jeder Priester mit Beichtvollmacht absolvieren (die Strafrechtliche Behandlung ist dann etwas anderes), dafür fehlt die absolutio complicis, also die Absolution eines Mitschuldigen einer Tat gegen das 6. Gebot. Das scheint nicht mehr so ernst genommen zu werden....

 

Aber im ernst: Der Artikel erweckt den Eindruck, die schwere der Sünde sei der alles entscheidende Maßstab. Darum aber geht es nicht, ansonsten wäre Völkermord (bestenfalls der Gummikanon 1399) weniger schwerwiegend als Bruch des Beichtgeheimnisses, auch sind Mord, Vergewaltigung, Verstümmelung etc. keine kirchlichen Straftatbestände, deshalb aber noch lange nicht harmlos. Bei aller Abneigung gegen das Konzept der Tatstrafen, ihr Dasein hat vor allem disziplinäre Gründe!

 

Wie gesagt: Der Laie....

bearbeitet 14. Januar 2009 von Chrysologus

[Werner001]

Der Laien staunt, der Fachmann wundert sich....

 

Das Sakrament der Busse hat eine doppelte Wirkung: Man erlangt von Gott die Vergebung der Sünden, und man wird mit der Kirche versöhnt (c. 959). Nicht zuletzt der zweite Aspekt ist es, der die Notwendigkeit einer besonderen Beauftragung durch den zuständigen Vorsteher der Ortskirche verlangt. Von Amts wegen haben Ortsordinarien (=Bischof und GV), Busskanoniker (also eigens dazu bestellte Priester) sowie Pfarrer und Quasipfarrer diese Vollmacht. Sie erwächst also nicht aus der Weihe, sondern aus dem Amt, das jemand bekleidet. Die Weihegewalt ist nur die Voraussetzung für die gültige Ausübung, nicht ihre Wurzel (c. 966 § 1).

Dann aber noch mal nachgefragt: Wenn das so ist, müsste die RKK konsequenterweise die Existenz dieses Sakraments ausserhalb ihrer selbst bestreiten.

Denn wenn das Sakrament am Amt hängt, kann logischerweise niemand, der kein Amt in der RKK innehat, dieses Sakrament je gültig spenden. Wenn aber ein orthodoxer Priester doch gültig lossprechen kann, dann hängt das Sakrament ganz offensichtlich nicht am Amt.

Oder gibt es da ähnlich wie bei der Ehe einen Kunstgriff a la "Naturehe"?

 

Werner

[Niklas]

Von Amts wegen haben Ortsordinarien (=Bischof und GV), Busskanoniker (also eigens dazu bestellte Priester) sowie Pfarrer und Quasipfarrer diese Vollmacht. Sie erwächst also nicht aus der Weihe, sondern aus dem Amt, das jemand bekleidet. Die Weihegewalt ist nur die Voraussetzung für die gültige Ausübung, nicht ihre Wurzel (c. 966 § 1).

Das klingt für mich wie ein Taschenspielertrick: Man behauptet, die Vollmacht werde nicht durch die Weihe erlangt, gleichzeitig ist aber ein Amt, für das die Weihe Bedingung ist, notwendig, um die Vollmacht zu erlangen. Oder verstehe ich etwas falsch?

[Björn]

Das klingt für mich wie ein Taschenspielertrick: Man behauptet, die Vollmacht werde nicht durch die Weihe erlangt, gleichzeitig ist aber ein Amt, für das die Weihe Bedingung ist, notwendig, um die Vollmacht zu erlangen. Oder verstehe ich etwas falsch?

Ein Lehramtsstudium (Weihe) ist Voraussetzung dafür, Lehrer (Amt) sein zu können. Und nur als solcher darf man Zeugnisnoten erteilen.

[Chrysologus]

Von Amts wegen haben Ortsordinarien (=Bischof und GV), Busskanoniker (also eigens dazu bestellte Priester) sowie Pfarrer und Quasipfarrer diese Vollmacht. Sie erwächst also nicht aus der Weihe, sondern aus dem Amt, das jemand bekleidet. Die Weihegewalt ist nur die Voraussetzung für die gültige Ausübung, nicht ihre Wurzel (c. 966 § 1).

Das klingt für mich wie ein Taschenspielertrick: Man behauptet, die Vollmacht werde nicht durch die Weihe erlangt, gleichzeitig ist aber ein Amt, für das die Weihe Bedingung ist, notwendig, um die Vollmacht zu erlangen. Oder verstehe ich etwas falsch?

 

Potestaslehre kurz vor dem Mittagessen: Zum setzen amtlicher Akte ist eine amtliche Indienstnahe erforderlich. Auch wenn der Vergleich nicht so ganz passt: Um hoheitliche Akte setzen zu könen, muss man Beamter sein, aber nicht jeder Beamte darf jeden Akt setzen.

[Werner001]

Von Amts wegen haben Ortsordinarien (=Bischof und GV), Busskanoniker (also eigens dazu bestellte Priester) sowie Pfarrer und Quasipfarrer diese Vollmacht. Sie erwächst also nicht aus der Weihe, sondern aus dem Amt, das jemand bekleidet. Die Weihegewalt ist nur die Voraussetzung für die gültige Ausübung, nicht ihre Wurzel (c. 966 § 1).

Das klingt für mich wie ein Taschenspielertrick: Man behauptet, die Vollmacht werde nicht durch die Weihe erlangt, gleichzeitig ist aber ein Amt, für das die Weihe Bedingung ist, notwendig, um die Vollmacht zu erlangen. Oder verstehe ich etwas falsch?

 

Potestaslehre kurz vor dem Mittagessen: Zum setzen amtlicher Akte ist eine amtliche Indienstnahe erforderlich. Auch wenn der Vergleich nicht so ganz passt: Um hoheitliche Akte setzen zu könen, muss man Beamter sein, aber nicht jeder Beamte darf jeden Akt setzen.

Ja aber wie ist das nun mit dem Bußsakrament ausserhalb der RKK? Die RKK müsste doch konsequenterweise bestreiten, dass ein orthodoxer Priester Sünden nachlassen kann.

 

Werner

[Georg20]

Von Amts wegen haben Ortsordinarien (=Bischof und GV), Busskanoniker (also eigens dazu bestellte Priester) sowie Pfarrer und Quasipfarrer diese Vollmacht. Sie erwächst also nicht aus der Weihe, sondern aus dem Amt, das jemand bekleidet. Die Weihegewalt ist nur die Voraussetzung für die gültige Ausübung, nicht ihre Wurzel (c. 966 § 1).

Das klingt für mich wie ein Taschenspielertrick: Man behauptet, die Vollmacht werde nicht durch die Weihe erlangt, gleichzeitig ist aber ein Amt, für das die Weihe Bedingung ist, notwendig, um die Vollmacht zu erlangen. Oder verstehe ich etwas falsch?

 

Potestaslehre kurz vor dem Mittagessen: Zum setzen amtlicher Akte ist eine amtliche Indienstnahe erforderlich. Auch wenn der Vergleich nicht so ganz passt: Um hoheitliche Akte setzen zu könen, muss man Beamter sein, aber nicht jeder Beamte darf jeden Akt setzen.

Ja aber wie ist das nun mit dem Bußsakrament ausserhalb der RKK? Die RKK müsste doch konsequenterweise bestreiten, dass ein orthodoxer Priester Sünden nachlassen kann.

 

Werner

 

 

 

oder ein alt-katholischer?

[Niklas]

Potestaslehre kurz vor dem Mittagessen: Zum setzen amtlicher Akte ist eine amtliche Indienstnahe erforderlich. Auch wenn der Vergleich nicht so ganz passt: Um hoheitliche Akte setzen zu könen, muss man Beamter sein, aber nicht jeder Beamte darf jeden Akt setzen.

Gibt es denn in der RKK Priester, die die Vollmacht nicht haben?

[Bernado]

Dann aber noch mal nachgefragt: Wenn das so ist, müsste die RKK konsequenterweise die Existenz dieses Sakraments ausserhalb ihrer selbst bestreiten.

Denn wenn das Sakrament am Amt hängt, kann logischerweise niemand, der kein Amt in der RKK innehat, dieses Sakrament je gültig spenden. Wenn aber ein orthodoxer Priester doch gültig lossprechen kann, dann hängt das Sakrament ganz offensichtlich nicht am Amt.

So engherzig ist die katholische Kirche nicht: Sie erkennt die Orthodoxen Kirchen(!) als vollgültige eigene Kirchen an - mit eigenen legitimen Ämtern. Sie bedauert, daß es gewisse Unterschiede in wichtigen Lehrpunkten ("Häresie"-Vorwurf) gibt, sie bedauert, daß die Patriarchate das Petrusamt nicht so anerkennen, wie sie das sieht ("Schisma") - aber sie bestreitet nicht die apostolische Sukzession der Patriarchen und Bischöfe und erkennt die Gültigkeit der Priesterweihen an. Damit erkennt sie auch die Fähigkeit orthodoxer Priester zur Vergebung im Namen des Herrn an - an welche weiteren rechtlichen Voraussetzungen das dann u.U. innerhalb der einzelnen Patriarchate gebunden ist, kann die katholische Kirche beim gegenwärtigen Stand der Dinge nicht interessieren.

[Bernado]

Gibt es denn in der RKK Priester, die die Vollmacht nicht haben?

Ja. Während die sakramentale Vollmacht durch die Weihe übertragen wird, ist die Amtsvollmacht, wie Chrysologus schon ausgeführt hat, eine verwaltungsrechtliche oder wenn man so will bürokratische Angelegenheit. In einer fremden Diözese hat ein Priester - wenn es nicht zwischen den Diözesen Pauschalvereinbarungen gibt - keine Beichtvollmacht. Es gibt auch Fälle, in denen der zuständige Ordinarius einem Priester die Beichtvollmacht verweigert - aus welchen Gründen auch immer. Selten, aber es kommt vor.

 

Die Priester der Piusbruderschaft haben alle keine ordentliche Beichtvollmacht. Wegen des Prinzips "Ecclesia supplet" sind damit schwierige Rechtsfragen aufgeworfen, aber im Prinzip kann man nicht einfach so davon ausgehen, daß ein solcher Priester lossprechen kann.