Kopfbedeckung bei Frauen in tridentinischen Messen

[Georg20]

In tridentinischen Messen sieht man öfter Frauen, die ein fein gesticktes Kopftuch tragen. Dises Tuch ist meistens weiß; in Spanien habe ich es in schwarz gesehen, vor allem bei Prozessionen und in wichtigen Messen in Kathedralen.

 

Der Sinn ist klar: „Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen.“ 1. Korinther 11,5

 

(Bei den Juden sind es ja bekanntlich die Männer, die beim Gottesdienst eine Kopfbedeckung tragen müssen.)

 

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

[Schaefchen]

Schleier?

[Franciscus non papa]

fummel?

[Abigail]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

[Georg20]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

 

Warum sollen sie denn aussterben?

 

Tradtion ist alles, was wir haben. Theologie ist nichts als Spekulation...

[Abigail]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

 

Warum sollen sie denn aussterben?

 

Tradtion ist alles, was wir haben. Theologie ist nichts als Spekulation...

 

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

 

Wie war der Spruch mit der Asche, dem Feuer und der Tradition, ach ja:

Tradition ist nicht das Bewahren der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.

[Georg20]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

 

Warum sollen sie denn aussterben?

 

Tradtion ist alles, was wir haben. Theologie ist nichts als Spekulation...

 

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

 

Wie war der Spruch mit der Asche, dem Feuer und der Tradition, ach ja:

Tradition ist nicht das Bewahren der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.

 

 

Passt auf, dass ihr euch nicht zu Tode reformiert! Andere haben das schon hinter sich und sind jetzt geistig mausetot!

[Abigail]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

 

Warum sollen sie denn aussterben?

 

Tradtion ist alles, was wir haben. Theologie ist nichts als Spekulation...

 

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

 

Wie war der Spruch mit der Asche, dem Feuer und der Tradition, ach ja:

Tradition ist nicht das Bewahren der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.

 

 

Passt auf, dass ihr euch nicht zu Tode reformiert! Andere haben das schon hinter sich und sind jetzt geistig mausetot!

 

Angst ist ein schlechter Ratgeber, Georg!

Der Geist Gottes läßt sich wohl eher durch Einstellungen, wie: Lass uns keinen Staub aufwirbeln, Das war ja noch nie da, das können wir doch nicht machen totkriegen, als durch Hinterfragen von Traditionen im Sinne des Bräucheerhalts.

 

Worauf wartest Du als Bewahrer der Asche? Wer meinst Du kommt vorbei, um diese wieder anzufachen?

[Platona]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

 

Warum sollen sie denn aussterben?

 

Tradtion ist alles, was wir haben. Theologie ist nichts als Spekulation...

 

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

 

Wie war der Spruch mit der Asche, dem Feuer und der Tradition, ach ja:

Tradition ist nicht das Bewahren der Asche sondern das Weitergeben des Feuers.

 

 

Passt auf, dass ihr euch nicht zu Tode reformiert! Andere haben das schon hinter sich und sind jetzt geistig mausetot!

Nein, die "das Feuer weitergeben" zerfallen nicht zu Asche, nur die ständig rückwärtsgewandten...

[Wunibald]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

Mantilla?

[Seraph]

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

Kurz zusammengefaßt: alles, was ich (Abigail) nicht verstehe, ist unerklärbar und kann getrost vor die Hunde gehen, weil ich es nicht verstehe. Sag mal, wie alt bist Du?

(Kann es sich bei der Schwarzgekleideten möglicherweise auch um eine Virgo consecrata handeln? In den 80ern habe ich schon einmal "eine" in einem solchen Outfit gesehen, was mich zwar immer noch eigenartig berühren würde (das Outfit, nicht die Jungfrau), aber bitte.

bearbeitet 16. Januar 2009 von Seraph

[Seraph]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

Die übliche Bezeichnung dafür dürfte "Kommunionschleier" sein.

[Georg20]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

Mantilla?

 

 

 

Ja, Mantilla könnte passen.

 

Das einzige, das mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass die älteren Frauen bei der tridentinischen Messe eine WEISSE Mantilla trugen, demnach also noch Jungfrauen waren... Oder gilt das nur für Spanien?

[Seraph]

Ja, Mantilla könnte passen.

 

Das einzige, das mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass die älteren Frauen bei der tridentinischen Messe eine WEISSE Mantilla trugen, demnach also noch Jungfrauen waren... Oder gilt das nur für Spanien?

Mantilla ist das spanische Wort; man nennt dieses Tüchlein tatsächlich "Kommunionschleier". Und die Farbe des Schleiers sagt in diesem Falle nichts über gynäkolische Aspekte bzw. den Stand aus.

[Mariamante]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

Mantilla?

 

 

 

Ja, Mantilla könnte passen.

 

Das einzige, das mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass die älteren Frauen bei der tridentinischen Messe eine WEISSE Mantilla trugen, demnach also noch Jungfrauen waren... Oder gilt das nur für Spanien?

 

 

Guck mal hier- eine Auswahl.

[Abigail]

Ja aber wir finden schon kaum starke Männer, die den Schrein tragen wollen, wobei das für eine Gebeinumtragung noch zentral wichtig ist, aber Frauen, die in Witwenkleidung einem Schrein eines vor ca. 1200 Jahren gestorbenen hinterherlaufen ist sehr schwierig. Ich würde das nie machen. Ich hasse Schwarz. Wie Männer ticken habe ich nie verstanden aber ich kenne keinen aus meiner Generation, der in Kreuzritterumhang an einer Nicht-Karnevals-Veranstaltung teilzunehmen bereit ist. Zumal niemand mir diese Tradition erklären kann und unerklärbare Traditionen sind für die Katz - sprich dürfen vor die Hunde gehen.

Kurz zusammengefaßt: alles, was ich (Abigail) nicht verstehe, ist unerklärbar und kann getrost vor die Hunde gehen, weil ich es nicht verstehe. Sag mal, wie alt bist Du?

(Kann es sich bei der Schwarzgekleideten möglicherweise auch um eine Virgo consecrata handeln? In den 80ern habe ich schon einmal "eine" in einem solchen Outfit gesehen, was mich zwar immer noch eigenartig berühren würde (das Outfit, nicht die Jungfrau), aber bitte.

 

Nein, natürlich nicht aber auch Deine Erklärung, es handle sich vielleicht um eine Virgo consecrata erklärt nicht warum es gemacht wird. Und es hat mir noch niemand so erklären können, dass ich es verstanden habe.

Ich gebe ja auch zu, dass ich viele Dinge, die Menschen tun nicht verstehe aber die meisten machen den Tuenden wenigstens Freude, auch das läßt sich bei den beschriebenen Leuten nicht erkennen und Georgs Haltung: Ja nicht abschaffen, denn es ist Tradition, ist eben auch keine Erklärung, warum das gemacht wird oder warum wir das weiter machen sollten.

[Georg20]

Meine Frage: Hat dieses Kleidungsstück einen Namen?

Mantilla?

 

 

 

Ja, Mantilla könnte passen.

 

Das einzige, das mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass die älteren Frauen bei der tridentinischen Messe eine WEISSE Mantilla trugen, demnach also noch Jungfrauen waren... Oder gilt das nur für Spanien?

 

 

Guck mal hier- eine Auswahl.

 

 

 

 

 

na. das hat doch was!

[Seraph]

Nein, natürlich nicht aber auch Deine Erklärung, es handle sich vielleicht um eine Virgo consecrata erklärt nicht warum es gemacht wird. Und es hat mir noch niemand so erklären können, dass ich es verstanden habe.

Ich gebe ja auch zu, dass ich viele Dinge, die Menschen tun nicht verstehe aber die meisten machen den Tuenden wenigstens Freude, auch das läßt sich bei den beschriebenen Leuten nicht erkennen und Georgs Haltung: Ja nicht abschaffen, denn es ist Tradition, ist eben auch keine Erklärung, warum das gemacht wird oder warum wir das weiter machen sollten.

Bei uns schlagen ein- oder zweimal im Jahr Ritter vom Heiligen Grab zu einer Messe auf, die dann von ihnen auch mitgestaltet wird. Sie haben eigene Paramente und ziehen dann auch mit ihren Umhängen mit der Prozession ein und aus.

 

Einer von den Rittern hat ein- oder zweimal mir gegenüber kurz erwähnt, daß die Ritter vom Hl. Grab auch Frauen aufnehmen, offenbar werden diese dann (wenn ich mich recht erinnere) "Damen" genannt. Vor Ort hier gibts keine "Damen", und es klang durchaus so, als wenn der Ritter das bedauern würde.

Vielleicht ist das schwarze Outfit die Entsprechung des Ordensumhangs der Grabesritter, ich weiß es nicht, man müßte sich erkundigen. Wenn es sich um eine Gebeinübertragung bzw. um einen liturgischen Anlaß handelt, kann man doch auch verstehen, wenn die Leute äußerlich einigermaßen ernst bzw. würdig daherkommen. Ministranten weist man in der Regel eigens drauf hin. Daraus zu schließen, daß das denjenigen keine Freude mache, ist in der Regel zu kurz gedacht.

 

Hast Du die Leute denn direkt mal angesprochen nach dem Warum und Wieso?

bearbeitet 16. Januar 2009 von Seraph

[kam]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

Der Beschreibung nach handelt es sich wohl um eine Dame des Ordens vom Hl. Grab. Sie ist selbst Ordensmitglied, nicht Witwe eines Ordensmitglieds. Warum sollte sowas aussterben? Es ist ja auch freiwillig.

[Abigail]

Tragen nicht orthodoxe Jüdinnen alle Perücke, um ihr Haupthaar nicht zu zeigen?

 

In dem Zusammenhang fällt mir nur die "Witwe" ein, die mit den Rittern von Heiligen Kreuz bei uns auf Prozession mit ist. Ganz in Schwarz mit Spitzentüchlein auf dem kopf. Very strange......Ritter und Witwe.

 

Wann diese seltsamen Dinge wohl aussterben?

 

Der Beschreibung nach handelt es sich wohl um eine Dame des Ordens vom Hl. Grab. Sie ist selbst Ordensmitglied, nicht Witwe eines Ordensmitglieds. Warum sollte sowas aussterben? Es ist ja auch freiwillig.

 

Eben deswegen.

Wieso sollte ich einem solchen Orden beitreten?

 

Was tun die? Ich habe nie von denen gehört obwohl ich sie jährlich sehe.

Die Ehrengarde hat wenigstens noch den liturgischen Auftrag den Schrein zu flankieren (ohne die Flambeaux-Messdiener über den haufen zu rennen, die auch flankieren) aber die Ritter und ihre Dame tun scheinbar weder liturgisch noch caritativ oder sonstwie irgendwas. Die häkeln nichtmal für den Adventsbasar.

[Seraph]

Was tun die? Ich habe nie von denen gehört obwohl ich sie jährlich sehe.

Die Ehrengarde hat wenigstens noch den liturgischen Auftrag den Schrein zu flankieren (ohne die Flambeaux-Messdiener über den haufen zu rennen, die auch flankieren) aber die Ritter und ihre Dame tun scheinbar weder liturgisch noch caritativ oder sonstwie irgendwas. Die häkeln nichtmal für den Adventsbasar.

Mei. Guckst Du hier http://de.wikipedia.org/wiki/Orden_vom_Hei..._Grab#Aufnahme.

[Abigail]

Ja, die meine ich, nun sind sie mir noch unsympathischer.

 

Was sollen denn all diese Bischöfe für Jerusalem getan haben?

 

Und das Grab wird doch schon seit einiger Zeit von den Sarazenen bewacht?

[Bernado]

Ja, die meine ich, nun sind sie mir noch unsympathischer.

Was sollen denn all diese Bischöfe für Jerusalem getan haben?

Und das Grab wird doch schon seit einiger Zeit von den Sarazenen bewacht?

Der Ausdruck "bewacht" ist, hm, sagen wir mal, ungenau. Der Kalif el Hakim ließ 1009 nicht nur die über dem hl. Grab errichtete Kirche abreißen, sondern auch den Felsen der Grabeshöhle selbst abtragen - von ihr ist, wenn überhaupt, höchstens noch das Bodenniveau erhalten. Es war dieser Akt, der 1095 mit der durch die Beschaffenheit der damaligen Kommunikationsmittel bedingten Verspätung zum Aufruf von Papst Urban II zum ersten Kreuzzug führte.

 

Der Schleier als Kopfbedeckung für Frauen in der Kirche war im Codex iuris canonici von 1917 vorgeschrieben, im revidierten von 1983 wird er nicht mehr erwähnt. D.h., er ist weder vorgeschrieben, noch abgeschafft, sondern Sache des persönlichen Geschmacks oder des lokalen Gebrauchs. Theologisch wird dr Gebrauch des Schleiers seit unvordenklichen Zeiten auf die Stelle im 1. Brief des. hl. Paulus an die Korinther zurückgeführt, in der es heißt, die Frauen sollten die Haare bedecken "wegen der Engel".

 

Diese Vorgabe wurde in der frühen Kirche völlig fraglos akzeptiert, weil fast alle mediterranen Kulturen (auch die Römer) Frauen in der Öffentlichkeit nur mit Schleier kannten - im alten Orient eher tiefst verschleiert, in Rom eher Kopftuch- oder Mantilla-mäßig. Bis in die 50er Jahre war es in der katholischen allgemein üblich, daß Frauen die Kirche nur mit Kopfbedeclkung betraten - in einigen Ländern war das ein langer Schleier (Mantilla), in anderen ein kleineress nur über den Scheitel gelegtes und festgestecktes quadratisches Spitzentuch, in Deutschland konnte ein ganz normaler Damenhut sein.

 

Die (in den 70er Jahren bei vielen Orden abgeschafften) traditionellen Nonnenschleier glichen übrigens teilweise bis in die Details den Jungfrauen- bzw. Witwenschleiern verschiedener Regionen des östlichen Mittelmeerraums und gehen insofern also nicht auf Paulus, sondern unmittelbar auf den alten Gebrauch zurück.

bearbeitet 16. Januar 2009 von Bernado

[abitibi]

Das mit dem "wegen der Engel" hab ich irgendwie noch nie verstanden. Kann mal jemand versuchen, die Argumentation von Paulus zu erklären? Ich komme da nicht weiter. Auch nicht in Bezug auf die anderen Dinge die er erwähnt (Haupt der Frau ist der Mann usw.).

[Werner001]

Das mit dem "wegen der Engel" hab ich irgendwie noch nie verstanden. Kann mal jemand versuchen, die Argumentation von Paulus zu erklären? Ich komme da nicht weiter. Auch nicht in Bezug auf die anderen Dinge die er erwähnt (Haupt der Frau ist der Mann usw.).

Man kann nicht alles verstehen was Paulus so schreibt. Manches davon ist einfach nur wirr. War eben auch nur ein Mensch.

 

Werner