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Kritik und Spott aus den eigenen Reihen


Udalricus

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Analog zum Thread von Niklas über die Befindlichkeit kirchenkritischer Gläubiger innerhalb der Kirche möchte ich hier allen Katholiken, die loyal zum Papst und zum Lehramt der Kirche stehen, die Möglichkeit geben, einmal ihre Befindlichkeit zum Ausdruck zu bringen angesichts eines oft massiven Angeschossen-Werdens aus den eigenen Reihen. Wie geht ihr damit um?

Andersdenkende bitte ich in diesem Thread um Zurückhaltung! :angry2:

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Franciscus non papa

ich stehe loyal zu kirche und papst, und gerade weil ich loyal bin, habe ich auch das recht und die PFLICHT dinge, die ich als falsch laufend erkenne, anzusprechen und zu kritisieren.

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ich stehe loyal zu kirche und papst, und gerade weil ich loyal bin, habe ich auch das recht und die PFLICHT dinge, die ich als falsch laufend erkenne, anzusprechen und zu kritisieren.
Mit "loyal" meinte ich nicht "Na ja, grundsätzlich hat die Kirche schon eine Daseinsberechtigung und der Papst meint es ja eigentlich ganz gut", sondern eine Solidarisierung mit verbindlichen Inhalten der Kirche.
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Lieber Udalricus, Du bist natürlich herzlichst eingeladen, Dich nebenan zum Thema zu äussern; offensichtlich liegt hier ein bedauerliches Missverständnis vor, denn Du fühlst Dich ausgegrenzt. Das ist nun allerdings ganz und gar nicht in meinem Sinne.

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Franciscus non papa

loyalität bedeutet definitiv NICHT, dass man kritiklos alles gut und richtig zu finden hat.

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Analog zum Thread von Niklas über die Befindlichkeit kirchenkritischer Gläubiger innerhalb der Kirche möchte ich hier allen Katholiken, die loyal zum Papst und zum Lehramt der Kirche stehen, die Möglichkeit geben, einmal ihre Befindlichkeit zum Ausdruck zu bringen angesichts eines oft massiven Angeschossen-Werdens aus den eigenen Reihen. Wie geht ihr damit um?

Andersdenkende bitte ich in diesem Thread um Zurückhaltung! :angry2:

 

Da ich einmal aus der röm.kath. Kirche ausgetreten war, schätze ich die Kirche sehr. Meine eigene Heimat am Land habe ich übrigens auch erst so richtig schätzen gelernt, als ich nicht mehr dort war.

Es erfüllt mich daher schon manchmal mit Schmerz wenn ich sehe, wie der Reichtum der Kirche von vielen viel zu wenig geschätzt wird. Fehler von Dienern der Kirche werden sehr pauschal genommen- und manchmal habe ich den Eindruck: Wenn ein Bischof sich bemüht den Glauben der Kirche etwas radikaler zu verkünden wird er leicht zum Spielball der Kritiker. Das bezieht sich auch auf manche User hier im Forum - wobei ich hier konkret an Bernado denke: Seine sichtbare Treue zur heiligen, römisch- katholischen Kirche wird ihm hier derart gelohnt, dass z.B. seine Bezugnehmen auf den Katechismus fast als "Sünde" angerechnet wird.

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loyalität bedeutet definitiv NICHT, dass man kritiklos alles gut und richtig zu finden hat.

Das werden Superkatholiken nie kapieren.........Hans Küng hat im 1. Band seiner Lebenserinnerungen festgestellt, dass es in England ihrer Majestät loyale Opposition gibt. Und als solche fühle er sich.........aber in die Kirche ist jeder ein Böser, der nicht in Rom denken läßt und wagt eine Abweichende Meinung zu haben.

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Analog zum Thread von Niklas über die Befindlichkeit kirchenkritischer Gläubiger innerhalb der Kirche möchte ich hier allen Katholiken, die loyal zum Papst und zum Lehramt der Kirche stehen, die Möglichkeit geben, einmal ihre Befindlichkeit zum Ausdruck zu bringen angesichts eines oft massiven Angeschossen-Werdens aus den eigenen Reihen. Wie geht ihr damit um?

Andersdenkende bitte ich in diesem Thread um Zurückhaltung! :angry2:

 

Man kennt ja seine Pappenheimer, das Phänomen gibts nicht nur in der Kirche, sondern in allen Organisationen. Das Meckern und Granteln eines Teils der Mitglieder gehört einfach dazu. Und manchmal, denke ich, sind die Nörgler auch neidisch auf diejenigen, die sich über die Kirche einfach freuen können. Deshalb fühle ich mich da nie als Person gemeint, (obwohl sich da manche alle ühe geben...) Grüße, KAM

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loyalität bedeutet definitiv NICHT, dass man kritiklos alles gut und richtig zu finden hat.

Das werden Superkatholiken nie kapieren.........Hans Küng hat im 1. Band seiner Lebenserinnerungen festgestellt, dass es in England ihrer Majestät loyale Opposition gibt. Und als solche fühle er sich.........aber in die Kirche ist jeder ein Böser, der nicht in Rom denken läßt und wagt eine Abweichende Meinung zu haben.

 

Darum gehts doch hier gar nicht. Man könnte auch mit grundsätzlich positiver Einstellung konstruktiv Kritik üben. Aber wenn die Kritik ständig mit Übellaunigkeit und Häme rüberkommt, fragt man sich schon, was der Kritiker eigentlich erreichen will.

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loyalität bedeutet definitiv NICHT, dass man kritiklos alles gut und richtig zu finden hat.

Das werden Superkatholiken nie kapieren.........Hans Küng hat im 1. Band seiner Lebenserinnerungen festgestellt, dass es in England ihrer Majestät loyale Opposition gibt. Und als solche fühle er sich.........aber in die Kirche ist jeder ein Böser, der nicht in Rom denken läßt und wagt eine Abweichende Meinung zu haben.

Oh je, ich bin kein "Superkatholik" nach Wolfgangs Definition! Denn ich muss Oestemer definitiv recht geben. Ich habe allerdings bisher niemanden kennen gelernt, der "alles kritiklos gut und richtig findet", auch nicht in der Kirche. Ich z.B. verstehe die momentane "Anmache" des Papstes an die Traditionalisten nicht wirklich und kritisiere, dass das versprochene "Messbuch 2000" immer noch nicht heraußen ist. Aber verbindliche Lehren der Kirche würde ich niemals angreifen, selbst wenn ich persönliche Zweifel daran hätte.
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loyalität bedeutet definitiv NICHT, dass man kritiklos alles gut und richtig zu finden hat.

Das werden Superkatholiken nie kapieren.........Hans Küng hat im 1. Band seiner Lebenserinnerungen festgestellt, dass es in England ihrer Majestät loyale Opposition gibt. Und als solche fühle er sich.........aber in die Kirche ist jeder ein Böser, der nicht in Rom denken läßt und wagt eine Abweichende Meinung zu haben.

 

Darum gehts doch hier gar nicht. Man könnte auch mit grundsätzlich positiver Einstellung konstruktiv Kritik üben. Aber wenn die Kritik ständig mit Übellaunigkeit und Häme rüberkommt, fragt man sich schon, was der Kritiker eigentlich erreichen will.

Und was konstruktive Kritik ist und was nicht beurteilst Du?

 

Oskar Wilde hat einmal gesagt. Es gibt Gerchte und Ungerechte und die Einteilung treffen die Gerechten :angry2:

Edited by wolfgang E.
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Lieber Udalricus, Du bist natürlich herzlichst eingeladen, Dich nebenan zum Thema zu äussern; offensichtlich liegt hier ein bedauerliches Missverständnis vor, denn Du fühlst Dich ausgegrenzt. Das ist nun allerdings ganz und gar nicht in meinem Sinne.
Danke, aber nach anfänglichem Verärgertsein habe ich inzwischen eingesehen, dass es manchmal diese "Nischen der Gleichgesinnten" braucht, deswegen habe ich ja gleich eine solche für meinesgleichen geöffnet, nichts ahnend, dass die Wolfgang´sche Schallplatte vom "in Rom denken lassen" auch hier nicht verstummt. :angry2:

 

Konstruktive Beiträge zum Thema auch von Kritikern möchte auch nicht grundsätzlich verbannen.

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Aber verbindliche Lehren der Kirche würde ich niemals angreifen, selbst wenn ich persönliche Zweifel daran hätte.

 

Das ist wenn man davon lebt auch eher günstig (hätte der Herr Karl gesagt)

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ich stehe loyal zu kirche und papst, und gerade weil ich loyal bin, habe ich auch das recht und die PFLICHT dinge, die ich als falsch laufend erkenne, anzusprechen und zu kritisieren.
Mit "loyal" meinte ich nicht "Na ja, grundsätzlich hat die Kirche schon eine Daseinsberechtigung und der Papst meint es ja eigentlich ganz gut", sondern eine Solidarisierung mit verbindlichen Inhalten der Kirche.
So wie ich im anderen thread auf das Kirchenverständnis rekurriert habe, so scheint mir dies hier auch nötig zu sein.

Aufgrund meines eigenen Kirchenbildes wird mir manche Kritik als schmerzhaft, aber fruchtbar vorkommen, andere wiederum als zerstörerisch - wo hier die "innere Grenzlinie" verläuft, liegt weitestgehend an meiner Ekklesiologie (und vielleicht auch an dem Maß meines Vertrauens in Gottes Geist).

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Aufgrund meines eigenen Kirchenbildes wird mir manche Kritik als schmerzhaft, aber fruchtbar vorkommen, andere wiederum als zerstörerisch - wo hier die "innere Grenzlinie" verläuft, liegt weitestgehend an meiner Ekklesiologie (und vielleicht auch an dem Maß meines Vertrauens in Gottes Geist).
Und wenn verschiedene Kirchenmitglieder verschiedene Kirchenbilder haben, haben sie auch ein verschiedenes Verständnis dafür, was ihrer Meinung nach zurecht oder zu Unrecht kritisiert werden darf oder nicht. Im Endeffekt wird aber dann aufgrund der Buntheit der Mitglieder schließlich alles und jedes in der Kirche kritisiert werden.

Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut gemeinten, aber letztlich in ihrer Gesamtheit tödlichen Nadelstichen zu Grunde gibt, braucht es eine für alle verbindliche Instanz, die klar offenlegt, was kritisierbar ist und was nicht.

Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

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Und wenn verschiedene Kirchenmitglieder verschiedene Kirchenbilder haben, haben sie auch ein verschiedenes Verständnis dafür, was ihrer Meinung nach zurecht oder zu Unrecht kritisiert werden darf oder nicht. Im Endeffekt wird aber dann aufgrund der Buntheit der Mitglieder schließlich alles und jedes in der Kirche kritisiert werden.

Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut gemeinten, aber letztlich in ihrer Gesamtheit tödlichen Nadelstichen zu Grunde gibt, braucht es eine für alle verbindliche Instanz, die klar offenlegt, was kritisierbar ist und was nicht.

Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

Das ist mE verkehrt herum gedacht - weil Du von der Sorge ausgehst, alles könnte auseinanderbrechen. Klar, dann braucht es als erstes dringend eine Instanz, die das verhindert.

 

Der Anfang wäre aber anderswo zu nehmen: Beim Glauben. Ein aus dem Glauben entwickeltes Kirchenverständnis ist nicht völlig beliebig. Im Grossen und Ganzen (sicher nicht im Detail) werden sich alle einig sein, alles Entscheidende wird erhalten sein. Und das ist die Basis.

 

Eigentlich genau wie bei den Geboten. Als Regeln ohne Glauben genommen, ist das eine mehr oder weniger einsichtige Liste von Verhaltensmassregeln. Aus dem Glauben verstanden, sind die Gebote ein Geschenk. Es hat wenig Wert, irgendjemandem die Gebote vor den Latz zu knallen, weil sie ja von Gott kämen. Das Halten der Gebote ist eine Konsequenz des Glaubens.

 

Und genauso ist es mit der Kirche. Es geht an der Sache - an der Kirche - vorbei, ängstlich an einem irgendwann mal fixierten Gerüst festzuhalten.

 

Nun ja, das ist jetzt völlig :angry2: . Aber Du hast angefangen. :angry2:

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Nun ja, das ist jetzt völlig :angry2: . Aber Du hast angefangen. :angry2:
Ich finde das nicht off-topic! Es geht ja genau um die entscheidende Frage: Wieviel Kritik aus den eigenen Reihen ist möglich? Ich sehe als grundlegendes Kriterium genau so wie du den Glauben. Und genau diesen Glauben will ja das Lehramt schützen. Der Glaube schützt sich eben nicht selbst wie manche Spiritualisten uns glauben machen wollen, es braucht in der Kirche eine Instanz, die dies tut. Die Einsicht in die Notwendigkeit einer solchen Instanz ist weder mittelalterlich noch vorkonziliar, sondern schon im Neuen Testament spürbar: Als falsche Formen des Glaubens ihr Unwesen trieben (Heiden müssen Juden werden, Gnosis, Auferstehungsleugner in 1 Kor 15 etc.) da müssen die Apostel von ihrem Lehramt Gebrauch machen. Nichts anderes geschieht heute dort, wo der rechte Glaube in Gefahr ist.

Ich meine, Kritik am Lehramt ist heute keine wesentlich andere als die, die zu allen Zeiten von denen geübt wurde, deren Thesen vom Lehramt verurteilt wurden, nämlich eine verbitterte, über die eigene ideologische Niederlage enttäuschte.

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Nun ja, das ist jetzt völlig :angry2: . Aber Du hast angefangen. :angry2:
Ich finde das nicht off-topic! Es geht ja genau um die entscheidende Frage: Wieviel Kritik aus den eigenen Reihen ist möglich? Ich sehe als grundlegendes Kriterium genau so wie du den Glauben. Und genau diesen Glauben will ja das Lehramt schützen. Der Glaube schützt sich eben nicht selbst wie manche Spiritualisten uns glauben machen wollen, es braucht in der Kirche eine Instanz, die dies tut. Die Einsicht in die Notwendigkeit einer solchen Instanz ist weder mittelalterlich noch vorkonziliar, sondern schon im Neuen Testament spürbar: Als falsche Formen des Glaubens ihr Unwesen trieben (Heiden müssen Juden werden, Gnosis, Auferstehungsleugner in 1 Kor 15 etc.) da müssen die Apostel von ihrem Lehramt Gebrauch machen. Nichts anderes geschieht heute dort, wo der rechte Glaube in Gefahr ist.

 

Was ist denn für Dich das Entscheidende des Glaubens? Worum geht es im Kern beim Glauben? Und warum muss dieses von einer Instanz geschützt werden?

 

Was im NT - und in der gesamten Geschichte der Kirche - immer wieder sichtbar wird, ist ein Ringen um den rechten Glauben. Und das hat der Kirche doch rückblickend unglaublich gut getan. Sei es die Gnosis, der sicher auch zu verdanken ist, dass sich die Christen über ihren eigenen Glauben klarer werden mussten und dass das NT entstanden ist; seien es die trinitätstheologischen und christologischen Debatten im 3. - 5. Jh. mit all den Irrlehren, in denen oft aber auch Wichtiges gesehen wurde.

 

Wie auch immer. So recht verstehe ich Deine Sorge nicht. Deshalb nochmal: Was bedeutet für Dich zu glauben? Was genau ist gefährdet?

 

 

Ich meine, Kritik am Lehramt ist heute keine wesentlich andere als die, die zu allen Zeiten von denen geübt wurde, deren Thesen vom Lehramt verurteilt wurden, nämlich eine verbitterte, über die eigene ideologische Niederlage enttäuschte.
Warum glaubst Du das? Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, dass jemand aus dem Glauben heraus anders argumentiert als die Amtskirche?
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Und wenn verschiedene Kirchenmitglieder verschiedene Kirchenbilder haben, haben sie auch ein verschiedenes Verständnis dafür, was ihrer Meinung nach zurecht oder zu Unrecht kritisiert werden darf oder nicht. Im Endeffekt wird aber dann aufgrund der Buntheit der Mitglieder schließlich alles und jedes in der Kirche kritisiert werden.

Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut gemeinten, aber letztlich in ihrer Gesamtheit tödlichen Nadelstichen zu Grunde gibt, braucht es eine für alle verbindliche Instanz, die klar offenlegt, was kritisierbar ist und was nicht.

Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

 

 

Ich glaube, es gibt die Kirche, weil es Christen nur als versammelte gibt und geben kann. Für mich alleine kann ich schlicht nicht Christ sein. In der Kirche gibt es Funktionen, um ihr Wesen zu sichern. Das Elhramt ist eine solche Funktion, der sensus fidelium der Gläubigen eine andere. Diese stehen sich nicht antagonistisch gegenüber (dann läge einer falsch), aber sie sind auch selten in voller Deckung. Und beide dürfen sich des Beistandes de Heiligen Geistes sicher sein! Die Forderung, die eine Seite müsse der anderen in allem folgen, ist deshalb falsch - sie zeigt entweder ein demokratisches oder ein autokratisches Fehlverständnis von Kirche, die als synodal verfasste Kirche den Weg im Dialog, nicht in Befehl und Gehorsam suchen muss.

 

Kritik wird es in dieser Kirche immer und an allem geben - ich halte das nicht für schwerwiegend, solange es einen klar tragenden Grundkonsens gibt und ich mir nicht gegenseitig das Christsein oder das Katholischsein abspreche. Aus jeder möglichen Perspektive in der Kirche werde ich kritikwürdiges an anderen Stellen finden - und das ist gut, weil es - wo ich die Kritik anzuhören in der Lage bin - auch meinen Blick schärft.

 

Ein Beispiel: Eine sehr kontemplative Spiritualität kann in reiner Nabelschau "versacken", eine Spiritualität der tätigen Nächstenliebe im Aktionismus. Aber wo sie sich gegenseitig kritisiren, da können sie sich befruchten und auf der richtigen Spur halten.

 

So wird alles kritisiert - aber es kritisiert nicht einer oder jeder alles, sondern in Kritik und Verteidigung, im reden und hören entsteht der Raum, in dem der Geist sich artikulieren kann. Die gemeinsame Suche nach der Wahrheit, nach dem richtigen Weg ist nie vertane Zeit, sondern Gottesdienst!

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Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut gemeinten, aber letztlich in ihrer Gesamtheit tödlichen Nadelstichen zu Grunde gibt, braucht es eine für alle verbindliche Instanz, die klar offenlegt, was kritisierbar ist und was nicht.

 

Immer wieder der gleiche Ruf man metternichscher Zensur. Und der Krisierte ist zugleich der Zensor. Wenn dies der richtige Weg wäre würde ich sofort den Atheisten zustimmen, die sagen die Theologie ist keine Wissenschaft udn gehört von den Unis entfernt.

Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

 

Immer wieder der gleiche perfide Versuch die Kritiker zu desavouieren........Jetzt mußt Du nur noch wie MM voin Kritikastern schreiben, dann hast du den Höhepunkt hilfloser "Argumentation" erreicht.

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Und wenn verschiedene Kirchenmitglieder verschiedene Kirchenbilder haben, haben sie auch ein verschiedenes Verständnis dafür, was ihrer Meinung nach zurecht oder zu Unrecht kritisiert werden darf oder nicht. Im Endeffekt wird aber dann aufgrund der Buntheit der Mitglieder schließlich alles und jedes in der Kirche kritisiert werden.

Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut gemeinten, aber letztlich in ihrer Gesamtheit tödlichen Nadelstichen zu Grunde gibt, braucht es eine für alle verbindliche Instanz, die klar offenlegt, was kritisierbar ist und was nicht.

Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

 

Es gibt in der Kirche Veränderliches (z.B. pastorale Methoden, Liturgie) und Unveränderliches (Gebote Gottes, definierte Glaubenswahrheiten). Verwechslungen haben fatale Folgen: Die einen halten die Liturgie für "unveränderlich" und fahren sich fest - andere halten Gottes Gebote für "zeitbedingt" und definierte Glaubenswahrheiten (Dogmen) für veränderlich. Panta Rhei- alles fließt. Vor allem wenn die Kirche es wagt, unzeitgemäße Aussagen zu machen, wird sie mit dem Vorwurf bedacht, "mittelalterlich" oder noch viel schlimmer: vor- konziliar zu sein.

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Immer wieder der gleiche perfide Versuch die Kritiker zu desavouieren........Jetzt mußt Du nur noch wie MM voin Kritikastern schreiben, dann hast du den Höhepunkt hilfloser "Argumentation" erreicht.

 

Die ständige Jammerei wie schrecklich die Kirche vor dem Konzil doch war - und dass die Befreiungstheologen uns befreien müssten von dieser vorkonzialren Glaubensenge, das wirkt doch auch ein bisserl "hilflos". Dass die Kirche darauf achtet, dass das ihr anvertraute Glaubensgut nicht in eine Soziallehre umfunktioniert wird oder von kommunistischen Saatgut überwuchert wird - das sollte für selbständig denkende Menschen verständlich sein.

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Es gibt in der Kirche Veränderliches (z.B. pastorale Methoden, Liturgie) und Unveränderliches (Gebote Gottes, definierte Glaubenswahrheiten). Verwechslungen haben fatale Folgen: Die einen halten die Liturgie für "unveränderlich" und fahren sich fest - andere halten Gottes Gebote für "zeitbedingt" und definierte Glaubenswahrheiten (Dogmen) für veränderlich. Panta Rhei- alles fließt. Vor allem wenn die Kirche es wagt, unzeitgemäße Aussagen zu machen, wird sie mit dem Vorwurf bedacht, "mittelalterlich" oder noch viel schlimmer: vor- konziliar zu sein.

Ich fürchte, Du hast etwas missverstanden. Die Gebote und die Dogmen bedürfen der Auslegung, immer wieder, immer wieder neu. Allein schon, um in einer sich wandelnden Welt verständlich zu bleiben. Natürlich ändern sich die Deutungen, zum Glück auch. Und hoffentlich sind wir heute auch in der Lage, einiges klarer zu sehen und zu verstehen, als das früher der Fall war.

 

Wirf doch nur mal einen Blick in die Geschichte der Kirche.

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Damit die Kirche nicht an diesen vielen subjektiv gut Eine Kirche, in der jeder seine eigenes Lehramt ist, erstickt auf Dauer an Griesgrämigkeit und Defätismus.

 

Immer wieder der gleiche perfide Versuch die Kritiker zu desavouieren........Jetzt mußt Du nur noch wie MM voin Kritikastern schreiben, dann hast du den Höhepunkt hilfloser "Argumentation" erreicht.

Das ist gar nicht nötig. Es reicht, dein Auftreten hier im Forum zu verfolgen! :angry2:
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Es gibt in der Kirche Veränderliches (z.B. pastorale Methoden, Liturgie) und Unveränderliches (Gebote Gottes, definierte Glaubenswahrheiten). Verwechslungen haben fatale Folgen: Die einen halten die Liturgie für "unveränderlich" und fahren sich fest - andere halten Gottes Gebote für "zeitbedingt" und definierte Glaubenswahrheiten (Dogmen) für veränderlich. Panta Rhei- alles fließt. Vor allem wenn die Kirche es wagt, unzeitgemäße Aussagen zu machen, wird sie mit dem Vorwurf bedacht, "mittelalterlich" oder noch viel schlimmer: vor- konziliar zu sein.

Ich fürchte, Du hast etwas missverstanden. Die Gebote und die Dogmen bedürfen der Auslegung, immer wieder, immer wieder neu. Allein schon, um in einer sich wandelnden Welt verständlich zu bleiben. Natürlich ändern sich die Deutungen, zum Glück auch. Und hoffentlich sind wir heute auch in der Lage, einiges klarer zu sehen und zu verstehen, als das früher der Fall war.

 

Wirf doch nur mal einen Blick in die Geschichte der Kirche.

was haben bloß die christen im jahr 33 gemacht, so ohne kkk und ohne cic und ohne hochwürdige herren.

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